Защита от Double-bind Опции

[Натали Моррис]

НЛП рулит

Это не НЛП рулит, а твой анекдот на меня так подействовал.
Предлагая алкоголь. Люди предлагают "зло" с добрым намерением, причем искренним.
Людей то жалко. (((
Большинство из них не когда не увидят "настоящей" жизни "без капли алкоголя".

Это и есть НЛП - намеренное смещение акцента С СУТИ анекдота на деталь увод внимания от СУТИ.
Вы КАК БЫ не заметили того, что сделал гештальтист со своим сыном, но раздули до неимоверных пределов то, что он открыл холодильник с целью взять бутылку пива... Типичное НЛП. Классика!!!! Так делают политики.

[Ivan37]

Это и есть НЛП - намеренное смещение акцента С СУТИ анекдота на деталь увод внимания от СУТИ.
Вы КАК БЫ не заметили того, что сделал гештальтист со своим сыном, но раздули до неимоверных пределов то, что он открыл холодильник с целью взять бутылку пива... Типичное НЛП. Классика!!!! Так делают политики.

"для меня" Анекдот с добрым смыслом, но со злым контекстом. И когда много много таких контекстов(анегдотов и историй), получается спаивание. Ну и еще я увидел демотивацию, хотя теперь понимаю что ты права и она может быть (вернее точно) уместна.
Надо будет написать несколько текстов с добрым смыслом и злым контекстом(для наглядности). Я считаю с помощью вот таких контекстов формируют де-культуру и делают очень много манипуляций.
Вроде бы вот сейчас все равно взял он бутылку пива или не взял. Но вода камень точит и такие не очевидные вещи приводят к важным решениям. Впрочем это не очевидно и со стороны я думаю мои слова выглядят глупостью. Но в принципе мне все равно, кто способен понять тот наверно это понял и до меня, а кто не способен сколько не читай не поймет (может поверит мне, но не поймет).
Я пишу как будто мои слова истина, но я знаю что это не так, это лишь мое мнение. Наверняка ваше мнение гораздо правильнее и наверняка намного интереснее! Так что высказывайтесь!

Сообщение отредактировал Ivan37 - 11.12.2011, 9:29

[Александр Вакуров]

Наташ, по моему, Иван просто не понимает страшного смысла из анекдота. Скорее всего защита. Если осознает - всплывёт болезненный материал.

А тебе спасибо. Сначала не дотумкал, о чём ты. Сильно. По частям доходит.

Такое со мной делали сверсники. В институте. Лишь сейчас по каплям доходит.

[Александр Вакуров]

Тут не смеяться или спорить (и уж тем более, не осуждать) стоит, а - объяснить. Иван ведь дигиталище. У них многое иначе.

Они плоскостями и последовательностями (ЛИНИЯМИ) проверяют. Многоуровневость плоскостью не познается.

Пршу тебя, Наташ, просто разъясни Ивану, в чём страшные смыслы анекдота.

[Александр Вакуров]

Я не могу. Меня трясёт.

[Александр Вакуров]

Понимаю сейчас, что уход в дигитальность - один из действенных способов выжить и сохранить свою психику в ДБ коммуникации со значимыми лицами в детстве.

[Ivan37]

Наташ, по моему, Иван просто не понимает страшного смысла из анекдота. Скорее всего защита. Если осознает - всплывёт болезненный материал.

"страшный смысл" я понял. Это что отец губит ребенка(если не понял то прошу обяснить, а то я не успокоюсь ).
Под положительным смыслом я имелл ввиду что анекдот помогает раскрыть это метафорой.
Можно сказать что у анегдота очевидна "положительная цель".
Да вы правы болезненный материал всплывает, причем совпадает с этим анегдотом на удивление.
Извините но я не привык перечитывать что пишу, поэтому смысл моих постов можно понят не так. ((((
Буду исправляться.

Я просто привык "не обсжудать" очевидные вещи. Хотя как вижу получается, что когда я их опускаю другие их тоже не видят(или думают что я их не вижу). Постараюсь теперь начинать с очевидных.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 12.12.2011, 8:05

[Ivan37]

Понимаю сейчас, что уход в дигитальность - один из действенных способов выжить и сохранить свою психику в ДБ коммуникации со значимыми лицами в детстве.

Если честно я себя специально опять в ДБ загоняю во 1х так интереснее и мир воспринимается иначе, во 2х так программировать (писать программы) интереснее. Это как наркотик что-ли.

Единственное что мне стыдно что я вас "пугаю" этими рассказами. Может мне стоило вам это не рассказывать.
Но столько впечатлений..... такое чувство что .... ну очень здорово.
Потом только осознаешь что для окружающих такое мирровозрение, выглядит хм.. "необычным".

А дигитальность таки да помогает обдумать, вещи которые до этого казались страшными, ужасными и злыми. Это как бы возможность все это осознать, на логическом уровне. Сейчас буду "эмпатию моделировать".(какие слова точно я дигиталом стал ).
Вот так вот. Был человек а стал "Дигитал".

Человечность - это запрет на обсуждение страшного и ужасного(и для некоторых делания). Так как это вызывает страх и ужас.
И поэтому человек который этим делом занимается поступает неуважительно к окружающим.
Так что простите мне что я вас напугал. Для меня это наверно не так страшно как вам. Для меня это в первую очередь интересно.

Но мне кажется что мои слова вас неуспокоят....

Сообщение отредактировал Ivan37 - 12.12.2011, 8:12

[Натали Моррис]

Тут не смеяться или спорить (и уж тем более, не осуждать) стоит, а - объяснить. Иван ведь дигиталище. У них многое иначе.

Они плоскостями и последовательностями (ЛИНИЯМИ) проверяют. Многоуровневость плоскостью не познается.

Пршу тебя, Наташ, просто разъясни Ивану, в чём страшные смыслы анекдота.

Саш, мне трудно объяснять анекдот. У меня ж тоже свои травмы...
Я попробую сейчас то, что идет...

[Натали Моррис]

Я услышала в постах Ивана про полезность состояний ДБ похожее что-то: "Побудь в этом!".
И мне показалось, что Иван не осознает опасности этого.
Есть состояния и травмы не совместимые с жизнью.

Есть состояния, в которых нельзя оставаться, из которых одному не выбраться. Есть состояния, в которых нельзя оставлять человека другого человека - не выживет.
Нужна скорая, реанимация, помощь, поддержка третьих лиц.

[Натали Моррис]

Попробую такой жесткий пример.
Все смотрели тарантиновский фильм "Криминальное чтиво"?
Помните, в какую передрягу попали Марселос Уоллес и Бутч (герой Брюса Уиллиса)?
................................

Если представить такой сюжет:

Марселоса трахают в ж#пу два извращенца. Вернее, трахает один, а второй дрочит, возбуждаясь от созерцания насилия.
Бутч не приходит с мечом спасать Марселоса (как в фильме), а становится рядом и нашептывает: "побудь в этом", расслабь сфинктер заднего прохода и ты поймешь, как это полезно, обучающе для тебя.
А вокруг стоит еще группа "товарищей", которые ничего не предпринимают, а только смотрят и дружно подбадривают: "да, да, это для твоего же блага".
Часть людей на уровне души будет чувствовать себя скверно и каким-то задним чутьем распознавать, что происходит что-то страшное, но заглушат это чутье разными теориями и защитами.
Часть из них начиталась гештальтного авторитета Перлза: "Побудь в этом" и мантру гештальтиста"ты - это ты, я - это я....", а другая часть читала авторитета Бейтсона: "ДБ может быть весьма полезен для обучения". Они приняли это, как религиозные догмы, и не способны пока соотнести с реальностью и ситуацией.
Но большая часть толпы просто получает возбуждение от созерцания насилия, тщательно маскируя это психологическими теориями, а на самом деле тоже тихо дрочит.

А после того, как Марселоса уже отпустили, ему еще и говорят: зачем убегать от того состояния? очень полезно, попробуй себя сам вводить в то состояние, когда тебя трахали, и выводить. Вот так: вводи и выводи. Проживай это снова и снова. Столько позитифффа! И главное: ты сможешь отработать свои комплексы и ложные убеждения. Очень полезно!

Любой человек после изнасилования (женщина или мужчина, физического или психологического) практически мертв. Это те травмы, которые несовместимы с жизнью, если не спасти, не вмешаться, не поддержать.

ВОТ ЧТО ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРОИСХОДИТ НА ВСЯКИХ ГРУППОВЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕНИНГАХ!
Это то, что вы обсуждали в теме про Герасичева.

[Ivan_37]

Я услышала в постах Ивана про полезность состояний ДБ похожее что-то: "Побудь в этом!".
И мне показалось, что Иван не осознает опасности этого.
Есть состояния и травмы не совместимые с жизнью.

Есть состояния, в которых нельзя оставаться, из которых одному не выбраться. Есть состояния, в которых нельзя оставлять человека другого человека - не выживет.
Нужна скорая, реанимация, помощь, поддержка третьих лиц.

Ты права во всем. Это состояние смертельно опасно и ненормально.
Навряд ли нормальный человек сможет в нем остаться на долго, сработают защитные механизмы.

Но я решил "прожить" это состояние не потому что Бейтсон так сказал, а по тому что это моя привычка "проработки состояний".

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 12.12.2011, 11:17

[Натали Моррис]

Я услышала в постах Ивана про полезность состояний ДБ похожее что-то: "Побудь в этом!".
И мне показалось, что Иван не осознает опасности этого.
Есть состояния и травмы не совместимые с жизнью.

Есть состояния, в которых нельзя оставаться, из которых одному не выбраться. Есть состояния, в которых нельзя оставлять человека другого человека - не выживет.
Нужна скорая, реанимация, помощь, поддержка третьих лиц.

Ты права во всем. Это состояние смертельно опасно и ненормально.
Навряд ли нормальный человек сможет в нем остаться на долго, сработают защитные механизмы.

Но я решил "прожить" это состояние не потому что Бейтсон так сказал, а по тому что это моя привычка "проработки состояний".

Опять же.... не во всех ситуациях смертельно-опасно.
Описанные мною выше - да.
Но если эта ситуация с продавщицей в магазине, например, или с коллегой на работе, да еще и постоянно повторяющиеся, то проработка может быть полезной.
То, о чем Саша писал в какой-то из тем: РАСПОЗНАВАНИЕ этих ситуаций и реальности - ключевой момент.

[Натали Моррис]

Что пытаются делать нэлперы, так заблокировать распознавание, сбить прицел, сместить фокус внимание, значения...

"Побудь в этом" - может быть терапевтично, а может быть смертельно. Как любое лекарство может стать ядом. Смотря в чьих руках окажется.
Может оказаться в руках любящего сердца, может в руках запутавшегося, неоттерапевтированного терапевта. А может в руках насильника.

Диапазон для манипуляций велик.

[Ivan_37]

Что пытаются делать нэлперы, так заблокировать распознавание, сбить прицел, сместить фокус внимание, значения...

"Побудь в этом" - может быть терапевтично, а может быть смертельно. Как любое лекарство может стать ядом. Смотря в чьих руках окажется.
Может оказаться в руках любящего сердца, может в руках запутавшегося, неоттерапевтированного терапевта. А может в руках насильника.

Диапазон для манипуляций велик.

Ага да ну признаюсь не прав был, то что подходит для меня не подходит для других.
Есть такое состояние "деконцетрации", когда внимание распределенно равномерно, и есть состояние когда внимание находится за рамками привычного восприятия классная вещь, так называемое состояние не-восприятия. Это как альтернатива НЛПерскому смещению фокуса.
Минимальные упражнения по деконцетрации делают сбитие твоего фокуса внимание невозможным для обычного человека, даже самого прожженного НЛПера. (Сбивщики внимания входят в легкий транс от твоего "не сбития фокуса внимания").
Причем упражнения классные, простые и экологический чистые. Сначала только есть небольшой дискомфорт от непривычного. Их помойму у нас для космонавтов разрабатывали(наверно что-бы инопланетяни не зазомбировалли). Как говорят простота залог эффективности.
Все просто если ты периодически контроллируешь свое внимание(тоесть умеешь им управлять), то подсознательное сбитие внимание становится не возможным. И наоборот когда ты "забываешь" о внимание. Подсознание берет власть над твоим вниманием.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 12.12.2011, 13:19

[Натали Моррис]

Что-то похожее есть в древних восточных практиках.
В цигун есть похожая практика деконцентрации. Или одновременное удерживание нескольких фокусов внимания, что дает дополнительный приток энергии. Например, во время ходьбы, держать фокус на конечном пункте или цели и одновременно на ощущении в подошве (для практики клали в туфель камушек).

[Ivan37]

Что-то похожее есть в древних восточных практиках.
В цигун есть похожая практика деконцентрации. Или одновременное удерживание нескольких фокусов внимания, что дает дополнительный приток энергии. Например, во время ходьбы, держать фокус на конечном пункте или цели и одновременно на ощущении в подошве (для практики клали в туфель камушек).

Если интересно почитай(посмотри) "Активное сознание" Бахтияров. Там у него сначала про волевую медитацию, потом про приемы работы с вниманием. Волевая медитация у меня с первого раза получилась, и ДКВ по визуальному чего-то там тоже. Остальное я не делал.
ДКВ по визуальному полю точно безопасна.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 12.12.2011, 14:43

[Александр Вакуров]

Наташенька, низкий поклон от меня. Всколыхнуло, нахлынуло, накрыло. Воспоминания, инсайты.

Материал, однако. Тяжко. Но - со светлым чувством надежды. На грани переносимости...

Спасибо. Глубоко ж спало...

[Lakedomian]

Иван, дайте пожалуйста, ваше определение даблбайнд.

[Натали Моррис]

Наташенька, низкий поклон от меня. Всколыхнуло, нахлынуло, накрыло. Воспоминания, инсайты.

Материал, однако. Тяжко. Но - со светлым чувством надежды. На грани переносимости...

Спасибо. Глубоко ж спало...

Сашенька, мне очень помогает такое:
в искусстве владения самурайским мечем (которое я осваиваю), есть позиция Син Но Камаэ. Переводится, как позиция Истины. Кроме боевого значения у нее есть сакральный смысл: защита Духа, защита Сердца. Когда тело освоило и делает, легче намного и в жизни справляться с состояниями и ситуациями. Действительно какое-то соединение происходит в внутренней Истиной, которую ничем не сбить.

Меч - это еще и символ, образ. В роли меча может быть что-то... свое...

[Ivan37]

Иван, дайте пожалуйста, ваше определение даблбайнд.

Даблбайнд.
Это состояние которое возникает, когда человеку задаются 2 противоположных установки на разных логических уровнях.
Но я бы еще разделил дабл бинд на то когда есть негатив и когда нету вот.
А еще его можно вызвать самому.(только стоит ли)
То есть есть дабл бинд вызванный другими, а есть повторное переживание опыта.

Сознание как бы начинает скакать от одного смысла к другому. Получается цикл толи так, толи так, толи так, толи так.
И получается определенное состояние, которое я назвал дабл бинд. Может оно у тебя даже другое. И даже такое как у меня у тебя не возникает не знаю.

Может у меня эти системы опознавания не работают, я может их не настраивал. И поэтому они не сбиваються потому что я на них не опираюсь. Это конечно не правильно (а может правильно), но одни и те же вещи в разные моменты времени для меня имеют разный смысл. В этом видно наше отличие, ты сразу видишь что к чему, а я вижу только когда посчитаю нужным посмотреть, и поэтому многое пропускаю. (Все буду настраивать системы опознавания).


Сообщение отредактировал Ivan37 - 12.12.2011, 17:04

[Lakedomian]

Ну я так и думал. У вас неполное описание, видимо и понимание не полное. А вы Бейтсона читали?

[Ivan37]

Ну я так и думал. У вас неполное описание, видимо и понимание не полное. А вы Бейтсона читали?

Читал давно, но не помню что он про Дабл Байнд писал.
Так что же я не понял?


Сообщение отредактировал Ivan37 - 13.12.2011, 14:41

[Lakedomian]

Читал давно, но не помню что он про Дабл Байнд писал.

Ну батенька, не помнить о DB то, что писал о нем создатель термина На самом деле, без шуток, Бейтсон настолько сложен и многогранен, что его лучше периодически перечитывать и переосмыслять.
Еще признаки для жертвы DB:
1. Чрезвычайная заинтересованность в коммуникации
2. Отсутствие возможности как пассивной защиты так и активной
3. Запрет на обнаружение патологической коммуникации (в принципе, относится к 2)

[Lakedomian]

Во многом, именно из-за перечисленных мною пунктов, и происходит "шизофренизация" жертвы DB - он просто не может из-за этого найти выход из парадокса.

[Ivan37]

Во многом, именно из-за перечисленных мною пунктов, и происходит "шизофренизация" жертвы DB - он просто не может из-за этого найти выход из парадокса.

Понял ты предлагаешь как вариант ухода от ДБ опознавать его. И для этого изучить типичные признаки, и ситуации в которых он возникает.
А я пытаюсь максимально испытывать его на себе. Что-бы лучше понять.
Ты прав надо почитать Бейтсона.

[Ivan37]

Состояние которое вызывает ДБ, это маленький Аутизм. По крайней мере у меня так.
И если его углубить то можно на время стать аутистом. Понять что это.



Сообщение отредактировал Ivan37 - 20.12.2011, 20:16

[Koska]

Как я понимаю само по себе состояние дабл-бинд не плохое не хорошее...
Оно скорее непривычное и многие стараются от него уйти(и я в их числе).
Но ведь не нужно уходить, это состояние часть тебя.

Уже дабл-байнд! Потому как не бывает состояния ДБ "само по себе". Оно всегда в отношениях, с целями, мотивами, контекстами, предысторией и последствиями. Ещё и с экологией чувств.

[Ivan37]

Уже дабл-байнд! Потому как не бывает состояния ДБ "само по себе". Оно всегда в отношениях, с целями, мотивами, контекстами, предысторией и последствиями. Ещё и с экологией чувств.

Я с помощью специальных ментальных упражнений переносил "чувства при ДБ" из прошлое в настоящее.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 25.5.2013, 20:44

[Koska]

Уже дабл-байнд! Потому как не бывает состояния ДБ "само по себе". Оно всегда в отношениях, с целями, мотивами, контекстами, предысторией и последствиями. Ещё и с экологией чувств.

Я с помощью специальных ментальных упражнений переносил "чувства при ДБ" из прошлое в настоящее.

А можно эту ситуацию подробнее раскрыть, пожалуйста?

[Лорена]

Интересная притча про старика. Найти бы...

Однажды к человеку во сне пришел Ангел и сказал, что в эту ночь вся вода на Земле станет отравленной, и каждый, кто выпьет ее, сойдет с ума. Ангел советовал набрать побольше чистой воды и пить только ее, пока вода не очистится...
Проснувшись, человек выскочил из дома и попытался предупредить всех кого мог о наступившей беде. Но люди не поверили ему. Они смеялись и пили воду… И сходили с ума.
Он пытался спасти хоть кого-нибудь. Но все отворачивались, не желая слушать его. С ужасом он смотрел на то, как мир вокруг него рушится. Но, выпившие отравленной воды, не замечали этого, ведь все вокруг были такими же, как они. Только лишь какой-то сумасшедший бегал по улицам и кричал про отравленную воду и про то, каким мир был до сегодняшнего дня… Делать нечего... Человек сделал так, как сказал ему Ангел, и пил чистую воду...
Все продолжали считать его сумасшедшим, а он ждал, когда вода очистится... Шло время... Человек устал жить один - в непонимании и надсмешках, и испил воду из местного колодца... С тех пол стала ходить молва о чудесном колодце, вода из которого исцелили сумасшедшего...

Источник: http://soundsoul.ucoz.ru/publ/5-1-0-21

[Ivan_37]

А можно эту ситуацию подробнее раскрыть, пожалуйста?

Есть "Психонетика" в ней есть упражнение - "волевая медитация" направленное на "разворачивание" различных состояний.
Грубо говоря концетрирую внимание на том месте сознания где начинаю формироваться образы, и "разворачиваю" любое пережитое состояние.
Эксперименты эти интересны и довольно опасны, т.к. нарушается привычное восприятие мира.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 7.6.2013, 11:04