Кто автор наших обязанностей? Опции

[Lakedomian]

А есть ли вообще обязанности кроме тех, что мы сами для себя определяем как обязанности?

[Александр Вакуров]

А есть ли вообще обязанности кроме тех, что мы сами для себя определяем как обязанности?

Как насчёт родительских обязанностей?

[Александр Вакуров]

А обязанности руководства страны? А обязанности перед теми, кто от тебя зависит?

Или это уже не относится к категории "обязанностей", а - нечто другое? Тогда - что, по твоему?

[Александр Вакуров]

Да - вот - обязанности специалиста! Врач, например - может ли он резать свои обязанности по своему усмотрению?

Обязанности производителя - хлеба, например, товаров для детей - как тебе?

[Lakedomian]

Александр, вопрос очень интересный и сложный, и однозначного ответа для себя я еще не нашел. На данный момент у меня такая кибернетическая точка зрения - то, что ты делаешь, приводит к определенному результату. Не будешь делать - результат будет другим и может тебя не устроить. То есть, обратная связь. Почему у нас многие не выполняют обязанностей - потому что связь нарушена.
Но данная концепция сработает только у развитых людей. Остальным все же нужны "обязанности".

[Александр Вакуров]

Давай пойдём с начала. От печки. Откуда взялся твой вопрос? Какова история этого вопроса у тебя? Как ты к нему пришёл?

[Александр Вакуров]

С днюхой тебя, брат! Вечного тебе интереса к жизни и неутолимого любопытства к людям!

[Lakedomian]

Спасибо за поздравление!
Вопрос родился сам собою. Начало ему положило изучение теории систем и кибернетики, продолжила психология, особенно Эриксон и Франкл. Кусочек добавил Кови. Но решающий удар нанес Бейтсон Особенно уровни обучения. Я помню тот вечер, когда я раз за разом перечитывал эту главу, и все больше меня охватывало чувство, что я только что узнал что-то очень важное, возможно самое важное за все мое самообразование. Ну и добила окончательно этология.
Рассмотрим само слово - обязан. Обязан - овязан, связан. То есть, слово предполагает, что человек ограничен в свободе действий. Ограничен он может быть либо снаружи, либо изнутри. Яркий пример наружной "обязанности" - законы природы, например закон всемирного тяготения, который нарушить человек не может, при всем своем желании. А вот юридические законы - это "обязанности" внутренние, от нарушения их человека удерживают, как правило, его внутренние силы - страх последствий, например. То есть, такие обязанности будут целиком зависеть от человека, его сознательного и бессознательного выбора. Тут вступают в действия различные обратные связи. Не соблюл юридический закон - пойдешь под суд. Не выполнил должностные обязанности - уволят. И так далее. Плюс включаются обратные связи внутри самого человека. Моральные принципы, воспитание, образование. Человек реагирует своей внутренней системой, своей системой обратных связей. И сама реакция тоже выученная и закрепленная обратная связь. Со временем она перестает зависеть от принципов человека и становиться автоматической. Даже если принципы изменяться, привычка реакции, вытесненная в бессознательное, будет работать. Добавим сюда еще и генетически обусловленные реакции - инстинкты, и получим действительно "обязанного" человека - Человека Связанного. Который не так далеко ушел от животного. Но мозги тоже не зря даны. Человек видит все это и пытается бороться с этой связанностью. Восточное "простор открыт - ничего святого", западное понятие Свободы, как наивысшей ценности. И кибернетика подтвердила интуитивные догадки - система с наброшенной на нее сетью большого количества обратных связей, становиться очень устойчивой, но - перестает развиваться. С другой стороны, система, в которой их нет, или где обратная связь в основном положительная, пойдет в разнос и самоуничтожиться. А я верю, что мозги и интеллект человеку были как раз и даны, чтобы решить эту дилемму. Скинуть с человека кучу выученных и прописанных в геноме ограничений, но и не дать пойти в разнос. Это механизм свободы человека. Свободы, прежде всего интеллектуальной, моральной, эмоциональной.
Простор открыт - ничего святого.

[Инна]

Скинуть с человека кучу выученных и прописанных в геноме ограничений, но и не дать пойти в разнос.

Стою перед такой дилеммой - идти через запреты и ограничения (страхи), но не уйти при этом в разнос. Понимаю, что только практика покажет, где и в чем перебор, где и как мне комфортнее, т.е. поиск "золотой середины" для себя методом проб и ошибок. Вопрос - только ли методом проб и ошибок? И сама себе отвечаю - ага, дайте мне "таблетку" от всего и сразу. Ха-ха.

[FreeMe]

Инна, а автор как раз перед приведённой фразой привёл своё умозаключение:

А я верю, что мозги и интеллект человеку были как раз и даны, чтобы решить эту дилемму

Т.е. "не пойти в разнос" должны не дать мозги и интеллект. Как в кибернетике, так и по жизни должны быть организованы и работать цепочки отрицательной обратной связи. Но они не просто "аналоговые", а у современного человека "цифровые", т.е. мозг обрабатывает уровни этих связей (и положительных тоже). Иначе как в первых паровых машинах, либо вразнос. либо останов.
А Бейтсон действительно хорошо всё это просёк и дал объяснения. Но читается непросто.

У Стивена Кови ещё есть понятие "реактивных" и "проактивных" людей, реакции которых и отличаются тем, что первые реагируют по схеме "стимул-реакция". А вторые продумывают свои реакции - "стимул-анализ-реакция". Но это надо вырабатывать в себе. А это так сложно. Хочется сразу среагировать на любое событие. По паттернам и парадигмам, заложенным в нас. Сдвиг парадигмы - первый этап, имхо.

Сообщение отредактировал FreeMe - 30.9.2011, 7:03

[Инна]

Инна, а автор как раз перед приведённой фразой привёл своё умозаключение:

А я верю, что мозги и интеллект человеку были как раз и даны, чтобы решить эту дилемму

Т.е. "не пойти в разнос" должны не дать мозги и интеллект. Как в кибернетике, так и по жизни должны быть организованы и работать цепочки отрицательной обратной связи. Но они не просто "аналоговые", а у современного человека "цифровые", т.е. мозг обрабатывает уровни этих связей (и положительных тоже). Иначе как в первых паровых машинах, либо вразнос. либо останов.
А Бейтсон действительно хорошо всё это просёк и дал объяснения. Но читается непросто.

У Стивена Кови ещё есть понятие "реактивных" и "проактивных" людей, реакции которых и отличаются тем, что первые реагируют по схеме "стимул-реакция". А вторые продумывают свои реакции - "стимул-анализ-реакция". Но это надо вырабатывать в себе. А это так сложно. Хочется сразу среагировать на любое событие. По паттернам и парадигмам, заложенным в нас. Сдвиг парадигмы - первый этап, имхо.

Стимул-анализ-реакция. Застряла на анализе, умом понять не выходит (почему так реагируют чувства и тело) - поддаться чувствам. А голова/ум ограничивают - так нельзя, это нельзя (программы, убждения, страхи).
"Не пойти в разнос" для меня это не при помощи интелекта, а интуиции. Ум может завести туда и так, куда и как в нем заложено. Ум не ошибается, если применять его к людям также живущим умом. На уровне чувств по-другому. И да, я Человек, такая же как и все, и психика устроена также, и меня можно вывести и подвести, я Живая.
Я это, рассуждаю, это я про себя писала. Все пытаюсь понять то, что мне сейчас не дано понять.
И еще, честно, мне с трудом дается даже Эрик Берн, я во всех этих психологических понятиях тупить начинаю.

[FreeMe]

Инна, у нас типа офф-топ пошёл, тема то очерчена в названии.
Если у Вас проблемы из-за обязанностей, то ещё в тему.
По идее положено новую тему начать. Александр решит это, надеюсь.

А для простоты может начать со чтения Википедии (в поиске по Wiki вбивайте интересующие понятия). Для примера может Вам подойдут темы:
- Фрустрация
- Депривация
Там потом по ссылкам можно в такие дебри влезть
Удачи!

[Владимир Есаков]

А есть ли вообще обязанности кроме тех, что мы сами для себя определяем как обязанности?

Есть обязанности. Есть обязательства.
Обязанности это условия (несвобода/ограничения) достижения целей данные нам извне.
Обязательства это условия, которые мы определяем себе самостоятельно. Соглашаемся для себя на такие внешние условия из личных условностей/условий, критериев достижения целей.
Несвобода это очень полезная вещь для целей действий, отношений, творчества.
На несвободу т.е. ограниченность, обусловленность действий, отношений, мышления, - можно опираться как на твердь. И делать то, что можно в данных условиях, достигать целей не озираясь.
Тюрьма и крепость суть разные точки зрения на строение.
Свобода особенно для молодого человеческого сознания соблазн, для зрелого границы.
Христианский проповедник свободы апостол Павел хорошо писал, что закон страшен не для исполнителя, но для нарушителя. Для исполнителя закон благо.
Другое дело, что для разных целей разные условия, законы. Время которое наше внимание тратит на достижение цели позволяет понять, различия применяемости закона.
Во многих (в большинстве) местах норм закона нет. Там еще никого не было. Тогда первопроходцам нужно ("обязанно") создать его для других, нащупав практически.
Дальше этой "дорогой" несвободы можно ходить свободно любому послушному, согласному. Уважающему первопроходчество.

Пример.
В стране где взятки норма, т.е. условия бизнеса, не давать их = сильно усложнять своему бизнесу жизнь.
И напротив, соблюдение этого правила, в большинстве случаев (что подтверждается исключениями немногочисленными), дает бизнесу условия стабильности.
Постепенно условия меняются. Следование изменяющимся условиям существования бизнеса, - залог его дальнейшего процветания...
Пока условия, нормы, законы осуждаются, у осуждающих нет опоры на осуждаемое для достижения своих целей. Т.е. цели достигаются, но другие, например быть правильным в других законах, - этических.
В таких случаях именно простой анализ ума позволяет понять разницу в целях.
Этические и экономические правила близки по духу, но разное по материальному содержанию.

Не блуждать в неопределенности схожести, а действовать напрямик понятности разностей, вот цель несвободы, в том числе несвободы обязанностей и обязательств.

[Lakedomian]

Ограничения - это вовсе не обязательно закон. Закон нарушить нельзя в принципе. Ограничения - можно. Более того, часто тот, кто нарушает ограничения, тот получает приз. Как в теории игр, тот, кто играет по правилам, проиграет тому, кто эти правила нарушает. Закон Эшби - "Только разнообразие может уничтожить разнообразие". Но конечно, чтобы преодолеть правила, их сначала нужно узнать и понять.

[Владимир Есаков]

Я разумел под законом. Связи, ограничения, нормы, правила, условия.
Законы нарушаемые.
О каком законе,

Закон нарушить нельзя в принципе

, идет речь?

Более того, часто тот, кто нарушает ограничения, тот получает приз.

Законодатель и его уполномоченные решают, нарушен ли закон или действие осталось в рамках. Да, приз всегда сопровождает нарушителя. Тюрьма, наказание, урок или новые степени свободы в крайних случаях.

Но конечно, чтобы преодолеть правила, их сначала нужно узнать и понять.

Да, прежде чем преодолевать связи их стоит и освоить, часто велосипед уже изобретен. Преодоление, как цель, образуется в результате недостижимости исходной цели в рамках существующих связей.

[Lakedomian]

Закон природы нарушить нельзя. Например. Все остальное - правила, договоренности, и тому подобное.

Законодатель и его уполномоченные решают, нарушен ли закон или действие осталось в рамках. Да, приз всегда сопровождает нарушителя. Тюрьма, наказание, урок или новые степени свободы в крайних случаях.

Давайте не будем замыкаться на около-юридическом толковании закона. Предлагаю больше ориентироваться на теорию игр и кибернетику. Это все же строгие науки, в отличии от юриспруденции. Есть игра, есть правила. Кто выходит за рамки правил, тот повышает собственное разнообразие, у того шансов на выигрыш становиться больше. Да, могут дать в наглую рыжую морду, но тут вопрос виртуозности игрока.
Кроме того, в системе есть задачи нерешаемые в рамках этой системы. Поэтому нужно выходить за рамки. Тут:

Преодоление, как цель, образуется в результате недостижимости исходной цели в рамках существующих связей.

вы, собственно, об этом и говорите.

[Lakedomian]

Стою перед такой дилеммой - идти через запреты и ограничения (страхи), но не уйти при этом в разнос. Понимаю, что только практика покажет, где и в чем перебор, где и как мне комфортнее, т.е. поиск "золотой середины" для себя методом проб и ошибок.

Да Инна, хороший вопрос. Но на то мозг и дан. Прежде чем идти через запреты и ограничения, их можно исследовать, причем с разных сторон. Разобраться, имеют ли они рациональное объяснение. От кого они вам достались. Какую фунуцию они лично для вас выполняют. От чего они вас закрывают. Кому они выгодны. Какую пользу вам приносят. Что будет, если их не будет. И так далее и тому подобное.

"Не пойти в разнос" для меня это не при помощи интелекта, а интуиции. Ум может завести туда и так, куда и как в нем заложено. Ум не ошибается, если применять его к людям также живущим умом. На уровне чувств по-другому.

Инна, эмоции так же могут быть выученны, я бы сказал, в гораздо большей степени чем мысли.

[Владимир Есаков]

Закон природы нарушить нельзя. Например.

Вот я и прошу пример такого закона. Рассмотрев его совместно с теперешних представлений (если он в рамках школы, для наглядности) мы увидим условия где он заканчивается (другой закон/связи).

Давайте не будем замыкаться на около-юридическом толковании закона. Предлагаю больше ориентироваться на теорию игр и кибернетику. Это все же строгие науки, в отличии от юриспруденции. Есть игра, есть правила. Кто выходит за рамки правил, тот ... дать в наглую рыжую морду...

Юриспруденция строгая наука. По ней и в тюрьму, и гроб, и нужду "получить" можно. Не строго? Не точно? Да она не исчерпывает возможные отношения в обществе, но и кибернетика не исчерпывает отношения своего предмета изучения. Я в юриспруденции рядовой потребитель, в кибернетике не силен, теорию игр почти не знаю.

Инна, эмоции так же могут быть выученны, я бы сказал, в гораздо большей степени чем мысли.

Согласен. Очень важное замечание. Чувства предшествуют мыслям.

[Инна]

Мальчики, благодарю Вас)))

FreeMe Спасибо, согласна. Написала, что отозвалось. Тему новую не хочу.

Lakedomian, Владимир

Инна, эмоции так же могут быть выученны, я бы сказал, в гораздо большей степени чем мысли.

Согласен. Очень важное замечание. Чувства предшествуют мыслям.

Вот это меня и интересовало уже давно. Хотя до конца сейчас понять не могу (вот-вот рядом, но ускользает), но чувствую что это важно для меня.

[Lakedomian]

Закон всемирного тяготения, например.
Юриспруденция для меня не является наукой, так как у нее нет объективного предмета исследования, объективных средств исследования, объективных результатов. Знания юриспруденции - это не объективные знания, а совокупность субъективных мнений.
Поэтому по ней можно в тюрьму, а можно и не в тюрьму. Что угодно можно. "Закон что дышло, как повернул так и вышло".

в кибернетике не силен, теорию игр почти не знаю

Считаю, что психологам и интересующимся оной просто необходимо изучать теорию систем и кибернетику. На многое может расскрыть глаза. Бейтсон, кстати, был кибернетиком. Бэндлер - программистом.

Вот это меня и интересовало уже давно. Хотя до конца сейчас понять не могу (вот-вот рядом, но ускользает), но чувствую что это важно для меня

Следите за собой, какие чувства в ответ на какие раздражители возникают, записывайте, анализируйте. Сам момент того, что вы начнете осознавать чувства и анализировать их, уже даст вам определенную свободу от автоматических реакций.

[Натали Моррис]

Мысль рождает эмоциии.
От того, какие мысли человек выбирает, зависит то, в каком эмоциональном состоянии он находится. И то, ГДЕ вообще человек находится.
Так как: Мысль+эмоция=материализация

[Lakedomian]

Мысль рождает эмоциии.

Идеоторный характер эмоций конечно имеет место быть. Но вместе с этим, базовые проявления эмоций носят врожденный характер. То есть, работают на автомате, инстинктивно.

Кроме того, у мыслей можно менять субмодальности, соответственно, будут меняться и эмоции.

материализация

Что в данном контексте значит "материализация"?

[Натали Моррис]

Идеоторный характер эмоций конечно имеет место быть. Но вместе с этим, базовые проявления эмоций носят врожденный характер. То есть, работают на автомате, инстинктивно.

Мне кажется, что врожденный характер во многом может определять тип и образ мышления. Мышление - мысли - эмоции....

Что в данном контексте значит "материализация"?

Например, подумал: "Ну и говно!!!". Пошла негативная эмоция, неприятие, раздражение, визуальный образ... Выходишь на улицу и бац - перед тобой на тротуаре куча реального материального говна....

Конечно, примитивный пример.... эт я для наглядности

[Lakedomian]

Мне кажется, что врожденный характер во многом может определять тип и образ мышления. Мышление - мысли - эмоции....

А вот насчет мышления я уже не так уверен. Мышление сравнительно молодое явление в природе, не похоже, что оно может передаваться по наследству. Как и интеллект. А вот "выучить" мыслить определенным образом - это повсеместно. И идет с самого детства.

Конечно, примитивный пример.... эт я для наглядности

Ага, с деньгами что-то не прокатывает

"Хохол жалуется, что сны не всегда сбываются.
- Ото, прыснывся мене сон, шо рядом спить гарна дывчина.
Мацаю, мацаю - нема.
- А в другой раз приснылось, что наклав в постель.
Проснувся, мацаю, мацаю - лежит."

[Владимир Есаков]

Закон всемирного тяготения в прямой формулировке ньютона имеет ограничения, условия при которых он имеет такую формулировку.
1. Для материальных точек.
2. Для тел шарообразной формы.

Иначе вводятся дополнительные взаимосвязи, расчеты.

[Lakedomian]

Да, вводятся поправки, но суть закона не меняется. И нарушить его нельзя. Попробуйте сделать так, что бы Земля перестала вас притягивать.
А вот в юриспруденции. Например закон - "за кражу полагается 5 лет". Укради так, что бы никто не увидел - и все. Или дай денег судье. Или сбеги. Вариантов масса.

[Натали Моррис]

Ага, с деньгами что-то не прокатывает smile.gif

У меня получается . Только пока с очень маленькими суммами.
Тут еще такое:
1. Чем плотнее энергия, тем больше времени для ее манифестации (материализации). Деньги - довольно плотная энергия. А, например, информация - более тонкая энергия, манифестируется очень быстро, в течении дня или даже минут. Еще легче материализуются более высокие духовные энергии. Почти моментально.

2. Эмоциями лучше наполнять мысли не о деньгах, а О ТОМ, для чего они вам нужны. Саму идею, под которую вам нужны деньги. Например, запрос: деньги для покупки дома. Представлять конкретную сумму и войти в то эмоциональное состояние, когда вы дом УЖЕ ПОКУПАЕТЕ.

3. Работают именно те мысли, которые называются "задние"... ... можно думать, что думаешь: миллион долларов для покупки дома, а на заднем фоне проскочит коварная мыслишка: "та ну, блин, не может быть, чтобы вот так вот вдруг появился лимон денег". Как, в "Сталкере", материализуется только НАСТОЯЩЕЕ, потому что именно настоящее обладает наибольшем зарядом эмоциональной энергии. Как правило, задние мыслишки и есть настоящие...

[Lakedomian]

Чем плотнее энергия

Вот опять всплыла таинственная "энергия". Энергия - это МЕРА, а не СУБСТАНЦИЯ. Фраза "Деньги - довольно плотная энергия" в этом плане не несет никакого понятного смысла. Тонкая, плотная, высокая - когда такое говорят о корове, это понятно. Но как такое можно сказать, например, о размере коровы?

[Владимир Есаков]

Да, вводятся поправки, но...
... в юриспруденции. Например закон - "за кражу полагается 5 лет". Укради так, что бы никто не увидел - и все. Или дай денег судье. Или сбеги. Вариантов масса.

В юриспруденции так же опускаются поправки в определении основной статьи закона, а затем вводятся при детальном, конкретном рассмотрении дела.
Опущено примерно следующее: за доказанную кражу пойманного, не спасшегося бегством и взяткой, в случае если нет смягчающих обстоятельств, полагается...
Такой закон кажется нарушить сложнее.
По аналогии и в вопросе притяжения есть решение поставленной задачи: найти границу притяжения земли на них. (Их физическая/материальная кончина).

Мне интересна связь решения (преодолимости законов) с вопросом авторства обязанностей.

[Натали Моррис]

Фраза "Деньги - довольно плотная энергия" в этом плане не несет никакого понятного смысла.

Уточняйте, пожалуйста, что это именно ВАМ не несет понятного смысла. Так будет корректнее по отношению к тем, кто не такой как Вы.
У каждого - свои смыслы.
У верующих и неверующих, ученых и философов, военных и артистов, мужчин и женщин - разные смыслы и доступы к пониманию.

Сообщение отредактировал Натали Моррис - 4.10.2011, 8:36

[Натали Моррис]

Энергия - это МЕРА, а не СУБСТАНЦИЯ.

Для Вас - да
Во что поверите, тем и будет.

[FreeMe]

Во что поверите, тем и будет.

Что-то это мне напоминает...
"Блажен, кто верует..."

Пресуппозиция какая-то, имхо.

[FreeMe]

На счёт авторства обязанностей.

Не стоит упускать из вида, что каждый из нас и сообщество в целом являются открытыми системами, в которых действуют обратные связи и всё непрерывно меняется. И обязанности тоже. А ещё в системах существуют и ограничители наших степеней свободы.

Авторы первичных обязанностей скорее всего наши воспитатели, формирующие наши жизненные позиции. Но затем к авторам примыкает столько видоизменяющихся факторов, что понять уже сложно. Мы ведь тоже меняемся и меняются наши отношение к тем или иным обязанностям.
Т.е. авторство - это функция со многими переменными неизвестными.

Сообщение отредактировал FreeMe - 4.10.2011, 9:12

[Натали Моррис]

О, пошла НеЛПеровская терминология...
Простите, братцы, великодушно! Не туда попала. Ошиблась кабинетом. Бывает...

[FreeMe]

О, пошла НеЛПеровская терминология...
Простите, братцы, великодушно! Не туда попала. Ошиблась кабинетом. Бывает...

Дело не в терминологии же. А в сути.
К НЛП себя никак не причисляю и, доверяя Александру всегда супротив был. Хотя кое-что начал почитывать, и не всё так плохо при дозированном применении.

Предыдущая же Ваша, Натали, терминология сильно напоминает Трансерфинг реальности, сплошь напичканный пресуппозициями (или может по иному это назвать? Хотя этот термин "пресуппозиция" употребляют авторитетные источники, не имеющими ничего общего с НЛП. Не хотелось бы думать об ярлыках).
И я нормально отношусь к Зеланду. И ко всему другому. Лишь бы они не ограничивали мои степени свободы.
ИМХО. Не в обиду никому.

Сообщение отредактировал FreeMe - 4.10.2011, 9:28