Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. [Русская версия Invision Power Board]

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. _ Чего Вам не хватает в Вашей жизни? _ Жена алкоголика. Семья алкоголика.

Автор: Александр Вакуров 5.5.2008, 19:15

Жены алкоголиков. Семья алкоголика.
Жена алкоголика

Однажды я понял простую вещь про алкоголизм, самих алкоголиков, семьи алкоголиков, про родителей алкоголиков, детей и жён алкоголиков:

В семье, где алкоголь благо - он является благом. В мемье, где алкоголь беда - он беда.

Читайте продолжение в моей статье о процессах и ролях в разных семьях алкоголиков: http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=781&Itemid=51


Автор: Александр Вакуров 19.3.2009, 19:48

ПСИХОЛОГИЯ СЕМЬИ


http://www.5da.ru/art20.html

http://www.5da.ru/art20.html

Психолог Марина Морозова


АЛКОГОЛИЗМ - страшный бич нашего времени. Проблема в том, что нет универсального лекарства от АЛКОГОЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ. K тому же, в отличие от других заболеваний, редкий алкоголик признает себя таковым, то есть больным, а на лечение согласны только единицы.
Kак правило, самому алкогольно-зависимому и так классно, страдает семья. Именно семье алкоголика реклама предлагает всевозможные, спасительные средства "лечения", которые можно в тайне от больного подкладывать или подливать ему в пищу. K сожалению, чудес не бывает. Эти средства помогают алкоголикам так же, как мертвому припарка, иначе бы их ряды редели с каждым днем.
Всевозможные кодирования помогают только, если сам зависимый от алкоголя хочет вылечиться, да и то он может в любой момент сорваться. Это и понятно, ведь алкоголик болен душой, и надо лечить душу, а не тело, и тут одними чаями и программированием не обойтись.


СЕМЬЯ АЛКОГОЛИКА - МАСКИ СТРАШНОГО КАРНАВАЛА


Все мы в жизни играем определенные роли, носим определенные маски, которые порой так плотно прирастают к нам, что уже сложно отличить, где ты сам, а где маска. И уже маска влияет на человека, заставляя его играть в игры, которые разрушительны и для него, и для окружающих. При этом самое сложное для человека - снять с себя маску, отказаться играть эту роль.
Знаменитый психотерапевт Эрик Берн проанализировал одну из таких деструктивных психологических игр, в которую часто играют люди, - игру "Алкоголик". В эту игру играют всерьез и долго, часто всю жизнь, и отказаться от нее бывает сложно, порой, невозможно.
Ведущая роль принадлежит самому Алкоголику (его роль всем известна). Его жена (муж) играет роль Преследователя, который ругает Алкоголика за пьянство, "наезжает", воспитывает, выгоняет из дома (не пускает домой). Понятно, что к Преследователю Алкоголик питает не самые лучшие чувства, но и без него жить не может.
Врач, который лечит пациента, становится Спасителем, который иногда "успешно излечивает" алкоголика от дурной привычки, но не надолго.
Тот человек, который дает Алкоголику выпивку в кредит или деньги в долг берет на себя роль Простака. Несмотря на различные объяснения, Простак знает, на что Алкоголик потратит деньги. Часто эту роль играет мать алкоголика, которая сочувствует сыну (дочери). Действия Простака - это всегда скрытая провокация (он провоцирует алкоголика на пьянство).
В этой “игре” всегда есть Подстрекатель, закадычный друг (друзья), который предлагает спиртное (часто в "на халяву"). Это уже открытая провокация. По сути, любая из этих ролей являются провокацией, толкающей алкоголика на еще большее пьянство, мешающей ему выйти из этого состояния (и роли Алкоголика). Получается замкнутый круг.
Часто жена алкоголика играет сразу несколько ролей, но в разное время. Так, в полночь она - Простак, она укладывает его спать, заваривает ему чай, успокаивает его, позволяя срывать на себе зло. Утром жена алкоголика предстает в роли Преследователя, ругая его за пьянство, а вечером умоляет его опомниться и бросить пить, стремится его спасти (а это уже роль Спасителя). Через день-два она снова может оказаться в роли Простака, давая ему деньги, якобы на необходимые нужды.
Несколько ролей может нести и мать алкоголика. Она то ругает его за пьянство (Преследователь), то спасает (водит по врачам, платит свои деньги за лечение, поит специальными чаями, травами). То, жалея свое "неразумное дитя", мать дает ему деньги на бутылку (роль Простака) или сама ее покупает с доставкой на дом или пьет вместе с ним (роль Подстрекателя). Бывает, что роли между собой делят жена и любовница, подросшие дети Алкоголика.


"ЖИЗНЬ АЛКОГОЛИКА. САПОЖНИК БЕЗ САПОГ"
Приведем один пример из жизни, который очень четко показывает трудность всей "алкогольной" ситуации.
Саша K. отнюдь себя алкоголиком не считает, по его мнению, такого с ним не может быть. Это умный, хорошо образованный врач (2 образования: медицинское и психологическое), увлекающийся нетрадиционными методами медицины (сам знает множество приемов лечения алкоголизма - "сапожник без сапог") и имеющий частную практику в промежутках между запоями. Он не гнушается в состоянии похмелья работать с пациентами (иглоукалывание, Су Джок, массаж), объясняя это тем, что так ему лучше работается. Свободный график работы позволяет ему уходить в длительные недельные запои. Понятно, что у него "дефицит" и денег, и клиентов, и Саша чувствует себя нереализованным, пребывая в постоянной депрессии по этому поводу. Свое трезвое состояние Саша не любит, ему в нем неуютно, и трезвым он себе не нравится (слишком злой и угрюмый).
Бывшая жена (Преследователь) постоянно ругает его за пьянство (когда он приходит к сыну раз в неделю), не разрешает видеться с сыном, не открывает двери, но иногда со скандалом впускает в дом, чтобы сын посмотрел на нерадивого папашу и понял, каким не надо быть.
Вторая жена (Спаситель), с которой он живет в настоящее время, смиренно пытается вытащить его из "болота", лечит во время похмелья, кормит (за свой счет), прощая абсолютно все и используя все доступные методы и средства "спасения".
Любовница (Простак), которой Саша обещает, что женится на ней, дает ему деньги на "нужды", кормит (за свой счет), и время от времени покупая бутылку, сама с ним выпивает (Подстрекатель).
Подстрекателем для Саши является и его мать: в редкие его появления у нее дома, она выставляет бутылочку на стол, кормит сына всякими вкусностями, запивая вместе с ним горе: "Ах, не повезло тебе с женщинами, сынок. Kогда уж ты личную жизнь наладишь?"
Роль Подстрекателей играют и его два давнишних закадычных друга.


АЛКОГОЛЬГАЯ ЗАВИСИМОСТЬ: ПЛЮС ДЛЯ ВСЕЙ СЕМЬИ


Kак видите, каждый человек из окружения алкогольно зависимого имеет свои плюсы и минусы, и им очень сложно отказаться от своей крепкой позиции, ведь тогда велики будут их потери. Саша удобно устроился в жизни за счет любящих его женщин, удачно манипулирует ими, умно распределяя роли (каждая женщина, кроме бывшей жены, боится его потерять и соответственно стремится его удержать, а он, когда хочет - приходит, когда хочет - уходит).
На первый взгляд кажется, что плюсы только у Алкоголика: забота и внимание Спасителя, отрицательное внимание Преследователя, жалость и деньги Простака, компания и халявная выпивка от Подстрекателей - чем не жизнь? Не жизнь, а малина. Без Спасителя, Преследователя, Подстрекателей и Простака он бы и жить не смог (не было бы и роли Алкоголика).
Но плюсы есть и у остальных участников этой игры. И это ярко видно на Сашином примере.
Жена, мать и любовница боятся потерять Сашу и стремятся завоевать его любовь и внимание, его положительную оценку ("я не бросаю тебя в трудную минуту"). Kаждая женщина его по-своему понимает и прощает.
Бывшая жена имеет возможность поднять свою самооценку и "погладить" свое самолюбие (в беседе с подругой она не преминет небрежно бросить следующие несколько преувеличенные фразы: "Мой опять вчера ломился. Все забыть никак не может"), а также шанс отомстить (отыграться) за прежние обиды.
Но есть еще и скрытые мотивы.
Берн пришел к выводу, что само потребление спиртного доставляет удовольствие алкоголику лишь попутно, главная его цель - похмелье. Для него это не только физическая, но и психологическая пытка. Kогда алкоголики обсуждают свою ситуацию в терапевтических целях, их интересует не проблема самой выпивки, а последующие мучения.
При злоупотреблении спиртным, кроме удовольствия от выпивки, алкогольно-зависимый получает удовольствие от самобичевания и от того, что его распекает кто-то из его окружения, принимающий в его судьбе участие (вот для этого ему и необходим Преследователь!). По сути, самобичевание, чувство стыда является целью зависимого от алкоголя.
Преследователь находит выход своему гневу и злости. Есть на ком сорвать отрицательные эмоции, перед кем самоутвердиться, показать свою власть, свою правоту и положительность, а в случае чего, есть из кого сделать козла отпущения: "Он мне всю жизнь (молодость) испортил!!!". Не будет Алкоголика, кого же Преследователь будет преследовать?
У Спасителя чего только стоит одна его спасительная миссия, которая возвышает его в собственных глазах и глазах (как он думает) общественного мнения. Помогать кому-то, заботиться, жалеть кого-то - без этого он жить не может. А если за это никто "спасибо" не скажет, это даже лучше - чем больше жертва с его стороны, тем выше он в собственных глазах. Хотя, конечно, Спаситель надеется, что тот, кого он спасает, наконец-то оценит его усилия и с благодарностью ухватится "за спасительную соломинку". Но главное для него - процесс спасения, а не результат. В этом смысл его жизни. Поэтому Спаситель всегда найдет, кого спасать.
Простак просто не может отказать человеку в просьбе (сказать "нет"), пусть даже пропащему алкоголику. "Жалко же человека, человек же все-таки". Его плюсы: проявив "благородство", подняться в собственных глазах и не испортить отношения с алкоголиком (с приятелем, сыном, любовником).
Подстрекатель тоже, кроме удовольствия от выпивки и компании, где "изливается душа" и весь мир противопоставляется собутыльникам ("никто нас не понимает", "все они - сволочи"), имеет скрытую выгоду (для чего он спаивает алкоголика): он пытается с помощью бутылки манипулировать им. Его целью может быть хорошее расположение к нему алкоголика, перетягивание его на свою сторону (как в случае с Сашей и его любовницей, и матерью), возможность о чем-то договориться, подписать какие-то бумаги или получить наследство.


ЗАМКНУТЫЙ КРУГ. ПОЧЕМУ ТАК СЛОЖНО ИЗБАВИТЬСЯ ОТ АЛКОГОЛИЗМА?


Но каждая из этих ролей деструктивна (то есть, разрушительна) и не является выигрышной. Зацикливание на проблеме, на своей роли приводит к нервным срывам, заболеваниям. Осознав разрушительность своей роли, и стремясь от нее избавиться, человек может ее поменять на другую (например, роль Преследователя на роль Спасителя), но и другая роль так же деструктивна.
Более того, смена персонажей роли не меняет. То есть Алкоголик, расставшись навсегда с Преследователем или Спасителем (например, в результате развода), тут же находит других Преследователей и Спасителей, и продолжает играть свою роль, а Спаситель "притягивает" нового Алкоголика и продолжает спасать теперь уже его.
Поэтому зависимым в этой ситуации является не только алкоголик, но и вся семья. Ведь каждый зависит от своей роли (не человек управляет своей жизнью, а его роль). В итоге "больна" вся семья.
Kак алкоголик не может жить без бутылки, зависим от нее, так и его супруга (супруг) зависимы от необходимости кого-то опекать, контролировать, спасать, обвинять, осуждать. Поэтому в психологии членов семьи алкоголика называют созависимыми.
Развод чаще всего не решает ситуацию. Очень часто у созависимых и следующий брак оказывается таким же неудачным, потому что они не вышли из своей роли.
Бывает, что и после развода "игра" продолжается, так как сохраняются роли. Супруги разъезжаются, но сохраняют отношения.
Алкоголику жалко расставаться с бутылкой, жене алкоголика жалко бросать непутевого мужа на перепутье ("Совсем ведь сопьется без меня", "Жалко мне его"). На самом деле ей не хочется расставаться с ее "великой" миссией Спасителя, без которой она уже не мыслит и жизни. Она приходит к нему, кормит, обстирывает, дает ему деньги, лечит, кодирует, водит по врачам, возится с ним как с ребенком, искренне считая, что без ее заботы он погибнет. Что показательно, ни один непьющий мужчина не подвергается такой заботе после развода со стороны бывшей жены, его же бросившей. Одна моя клиентка, которая пришла на консультацию посоветоваться, что ей делать, с гордостью сообщила, что ее бывший муж -алкоголик сделал ей снова предложение выйти за него замуж. Выходить ей за него снова или нет: вот в чем был ее вопрос. Он уже в который раз пообещал ей "завязать", если она примет его предложение. Kак видите, надежда умирает последней.
Получается замкнутый круг. Именно поэтому проблема алкоголизма очень сложно решается.
Существует даже игра “Непьющий алкоголик” (роли в ней такие же, как и в “Алкоголике”), где человек проходит все стадии финансовой и социальной деградации, хотя и не пьет.
Бывают случаи, когда в подобную игру играют и дети, особенно дети алкоголиков, повторяя роль Алкоголика на детском уровне. Они лгут, прячут вещи, напрашиваются на наказание, критику (на отрицательное внимание со стороны взрослых) или ищут людей, готовых им помочь (то есть Спасителей). Заигравшиеся в такую игру дети, повзрослев, начнут игру “Алкоголик”.


ЧТО ДЕЛАТЬ СЕМЬЕ АЛКОГОЛИКА? КАК ПРЕКРАТИТЬ БЕГ ПО КРУГУ?
Где же выход из этого замкнутого круга? Выход есть, но не каждому он по душе. Важно прекратить подыгрывать Алкоголику, перестать его бичевать или спасать. Алкоголик подсознательно бросает вызов окружающим: “Посмотрим, сможете ли вы меня остановить!?”, и остальные члены семьи ни в коем случае не должны принимать этот вызов. Для Алкоголика нет ничего интереснее возможности продолжать игру. Поэтому помочь в этом случае может только выход из игры. Kонечно, очень сложно снять маску и прекратить играть привычную роль. Менять роли (например, роль Преследователя на роль Спасителя) бесполезно. Лучше просто выйти из игры!

Автор: Александр Вакуров 19.3.2009, 19:53

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=746&Itemid=129

http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2280&st=0&gopid=21050&

http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=149

Автор: Александр Вакуров 19.3.2009, 20:02

Ещё один мой текст, во многом - о жене алкоголика.



Про кризис, орлов и орлиц, курей и куриц. Антикризисное, запевное.

vakurov

March 18th, 18:00 Расскажу Вам сказочку, дорогие мои детишечки. Девица одна сказывала. Сразу как грянул кризис августовский 1998 года, - её муж, бизнесмен, лёг и пол-года лежал на диване, добрый молодец, ево мать. Потом встал, и начал зарабатывать - намного больше зарабатывать, чем до кризиса. Не сразу, конечно, - стал.

Прежде чем продолжу - http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=387&Itemid=111

Крылья

Не заваренный чай, не просиженный старый диван,
Не прочитанный бред на прокуренной маленькой кухне,
Не задушенный смех, не наряженный в правду обман,
Не сварлива жена и от месяца в месяц не пухнет,
Не затравленный взгляд, не урезанный птичий бюджет,
Не забыта любовь, не оправдана скука бессильем
Для рождённых орлов, не раздавленных пеплом побед,
Не сложивших в сарай отшумевшие, в копоти крылья.


31.08.2002.

Светлана Сметанина


Так вот что мне подумалось. Почему мужики на диване лежат в таких случаях ?

Потому что крылья себе новые отращивают.

Ищут свою новую ипостась, что в этом новом мире пребывать/побеждать/добывать для себя, для своей семьи, для своей женщины будет. Своё место в этом новом мире ищут.

Одни, понимаешь, разведку боем производят, а другие - на диване пространство событий изучают, и почти стопроцентно - бессознательно. Любые идеи и решения, пришедшие в голову на диване - это уже следствие глубоких бессознательных поисков себя и своего места в этом меняющемся мире. Так что не стоит мужиков своих, бабоньки корить, вернее так: корить - корите, но - не теряйте веру в своего мужика.

Ведь женщина владеет лишь двумя инструментами по управлению мужиком: это её желания и её вера.



Всё остальное - либо не работает, либо следствия. (Заботу и Любовь не трогаю, ибо это отдельная тема, и в Антикризисе обсуждать её сложно и опасно)

Проверка происходит очень просто. Кто Вы - курица или орлица.

Курица начинает кудахтать, потому что близорука, и пугается, что вместо орла ей подсунули кура общипанного, петуха, что пыль в глаза пускал, но кроме кукарекания ничего не умеет. А орлица - верит, что её мужик - орёл, а не верит, - так просто знает. Или умеет видеть в том, что на диване валаятся - вместо кура вонючего - орла могучего. А не верит, не знает, не видит - так чует в мужичке своём зверя ненасытного и мощного, способного дубы ворочать и мёд кадушками да орехи мешками в берлогу таскать.

И ведь от того, кто рядом - курица или орлица - во многом и перерождения орла в кура и кура в орла происходит. Не всегда конечно, но - бывает и так, дорогие мои детишечки, дорогие мои девчоночки и мальчишечки.


Автор: Александр Вакуров 26.5.2009, 11:07

http://www.sb.by/?area=content&articleID=13494

Много лет я работаю с больными алкоголизмом. И знаете, чему не устаю удивляться? Их женам! Жена алкоголика - это, по-моему, особое состояние, образ жизни. Годами терпят унижения, а то и побои, таскают мужей по наркологам, пытаются спасти. Так и жизнь проходит... Вроде бы, куда проще расстаться с алкоголиком, подумать о себе, о детях, которые растут в атмосфере пьянок и скандалов. Почему же эти женщины - а их ведь десятки тысяч! - терпят мужа-алкоголика (именно терпят, чувства в таких семьях обычно давно угасли)? Мой опыт позволяет сделать такие грустные выводы. С алкоголиком очень трудно развестись. У него на вооружении есть безотказно действующий аргумент: "Я без тебя пропаду". Да, так оно и есть. Потому что при всей своей пьяной браваде держатся они в этой жизни исключительно за счет своих жен, их энергии, терпения и денег. В жене они видят не столько жену, сколько мать, перепоручая ей себя, несчастного. А для женщины роль матери - любимая, вечная, расстаться с ней она не в силах. Вот и создает для мужа-алкоголика этакий непрерывный медовый месяц, окружая его заботой, ограждая своей самоотверженностью от проблем. Вольно или невольно она перестает даже для себя быть отдельной личностью, став всего лишь приложением к пьющему мужу.

К врачу-наркологу такие женщины обычно приходят с просьбами и мольбами спасти мужа. А я всегда с болью смотрю на них самих: кто же спасет их? Ведь они нуждаются в этом еще больше своего больного алкогольной зависимостью мужа. Я, во всяком случае, не видела ни одной жены алкоголика, которая была бы здорова. Кто займется их нервными срывами, гипертониями и другими "профессиональными" заболеваниями? Мы, кстати, попытались это сделать в наркологическом диспансере. Но ни одна (!) женщина не нашла ни времени, ни сил, чтобы ходить в психотерапевтическую группу, заняться своим здоровьем. Милые женщины, поверьте, годами буквально нянчась с мужем, думая, что тем самым решаете проблемы семьи, свои проблемы, вы ошибаетесь. Ведь это он пьет и это - его проблема, а не ваша! Вспомните, когда вы выходили замуж, у вас была даже другая фамилия, свои интересы, вы были отдельным и значительным этой своей отдельностью человеком. Пока не стали приложением к пьющему мужу, не выстроили свою жизнь в зависимости от его запоев, похмелий, дебошей, вытрезвителей, увольнений с работы. Вспомните, сколько вечеров вы провели в нервном ожидании его возвращений, уже по повороту ключа в двери зная, что он "принял на грудь". Сколько книжек вы не прочитали в эти вечера детям, сколько пирожков им не испекли. Что-нибудь изменилось от ваших просьб к нему бросить пить, от угроз развестись, от попыток ему помочь, от вашего самоотречения от собственной жизни? Вы отдали на потребу его пьянству покой ваших детей, свои бессонные ночи, ваше здоровье. Не помогло? Так попробуйте другой путь. Перестаньте быть его приложением, выполнять функцию "армии спасения". У вас и сейчас наверняка есть работа, дети, родные, подруги. Попробуйте жить своей жизнью. А мужу предоставьте возможность самому решать его проблемы. Не верьте его обещаниям и ничего не давайте авансом. Помогайте только тогда, когда видите его (а не свои) серьезные попытки бросить пить. Понимаю, что меня могут упрекнуть читатели: врач, а призывает забыть о больных (алкоголизм, действительно, тяжелая и, увы, неизлечимая болезнь) ради... здоровых. Да потому и призываю, что жены алкоголиков тоже больны, тоже нуждаются в помощи. И сами могут себе помочь. Пишу, чтобы достучаться до вашего сердца, милые женщины. Чтобы вы вспомнили о самом важном в вашей жизни - о себе...

Александра ЧЕРНЯВСКАЯ, врач-психотерапевт.

Дата публикации: 09.02.2002

Автор: Александр Вакуров 26.5.2009, 11:09

Очень интересны комментарии к той предыдущей статье Александры Чернявской (см по ссылке):

Комментарии

--------------------------------------------------------------------------------

18:23:10 17.10.2005 Marina
Да,вы правы. Много лет ,около 13,борюсь с этой проблемой.Перепробовала многое:кодировала ,возвышала в глазах окружающих ,способствовала интелектуальному развитию,приобщала к "культурной выпивке".Многое удавалось, и многое "выжала" из него ,а в итоге "выжимаю" себя. И вот очередное поражение -"трехдневный запой".Больше я ,конечно,не позволю,да и три дня получились случайно.Я очень люблю своего мужа,но люблю не того, кто вчера приполз ,а того интелигентного ,заботливого и умного. А демона,который сидит в нем и, к сожалению ,растет ,я ненавижу ,как и стоит ненавидеть нечистого.
Приходится признать ,что помочь он сможет себе только сам ,а моя помощь мешает ему или подохнуть, или воскреситься.
реплика »


--------------------------------------------------------------------------------

18:44:48 13.07.2006 bajkal2
25 лет пьет мой муж. Говорит,что любит меня,но стала я сомневаться - если бы любил,то наверное, не мучил столько лет,все дела идут неохотно,с детьми занимаюсь мало - все мысли только о нем,
Вот скажите как это они нас окалдовывают что ли....???
И как вырваться из этого колдовства???
Откликнитесь кто-нибудь...
Как уйти,я к нему как причарована,не могу и дня прожить-боюсь быть одна...
Но,что удивительно - не нужен ни один другой мужчина - ни моложе,ни богаче,хочу вернуть то ,что невозвратно потеряно НАВСЕГДА.
Себя я вообще потеряла-напросто безвольная никчемная старуха 45 лет.
-В 25 была уверенна что его исправлю,
-В 35 была уверенна в своей деловитости,
-В 45 - ненужный предмет. Неудач собралось...дети - тоже намучились не меньше моего...
ВОПРОС-Что ожидает В 55лет????
реплика »


--------------------------------------------------------------------------------

12:30:19 15.07.2006 Вадим
Увы,но беда России-это выпивка и безделие,при таком то ворохе дел.Мне кажется,что если человек выпивает,то нужно задуматься,а почему жизнь так неудовлетворяет его.Помочь ему может только близкий человек,но и о своей жизни забывать не стоит,ведь она,жизнь,идёт.И если приведет она к разочарованию,то будет беда.И добра-никому.
реплика »


--------------------------------------------------------------------------------

00:05:14 08.07.2007 Дура
Когда муж (будущий) лучший в классе, семья его, а также родственники и друзья - прелестные люди... Как тут угадаешь, что впереди тебя ожидает Та-ко-е...Не вижу рядом никого, на кого стоило бы обратить свое внимание, так что придется работать над тем материалом, что есть.
реплика »


--------------------------------------------------------------------------------

07:47:21 03.06.2008 Корова
Мой муж пьет с 16 лет лечился сто раз я с ним с 19 лет мучаюсь с молоду надеялась что можно исправить все напрасно все это пока молодые бегите от алкаша без оглядки я презираю себя что обрекла себя на такую жизнь ведь когдато была молодой красивой а сейчас мой муж лежит рядом в очередной отключке вся моя жизнь прошла ушли близкие мне люди мама папа те которые любили меня а мой муж всегда любил и любит выпивку и никогда не полюбит вас больше не продавайтесь ему как проститутка если вы еше молоды полюбите себя сами.

Автор: Александр Вакуров 4.6.2009, 14:07

Обнаружил чудесный текст по следам статьи о жёнах алкоголиков:

http://natkonr.livejournal.com/116950.html


Поскольку индульгенция освобождает лишь от временных наказаний, они не могут избавить человека от вечного наказания – ада.

Оказавшись в аду, никаким количеством индульгенций уже не спасешься. (с)



vakurov в своей статье про алкоголизм просто вывернул платье вины на изнанку. Я вдруг явственно осознал, где вина «хватает нас за жабры».

В детстве нас всех учили, что за плохой поступок положено наказание в виде порки / лишения десерта / запрета ходить гулять и обязательного публичного раскаяния. Обычно в таких случаях «суровый» отец хватается за ремень, а «жалостливая» мать или бабушку стыдят юного преступника.

«Ты понимаешь, что поступил плохо? Как тебе не стыдно! Так хорошие дети себя не ведут»

Отец может шантажировать еще и чувством принадлежности: «ты не мой ребенок, мой бы так не поступил»

Слабые знают, что стыд и чувство вины, – универсальное оружие против сильных.

Боль, страдания и угроза отречения впоследствии становятся индульгенцией. Желание соответствовать стандарту «хорошести» – рычагом воздействия.

Со временем ад уходит внутрь, и тут случается странное. Казалось бы, мать и отец не могут наказывать взрослого человека, но тот вместо свободы получает более жестокого надсмотрщика. Надсмотрщика внутри себя.

Нет, конечно, никто сам себя не лупцует ремнем, но наказывает человек себя не менее жестоко и нелепо.

За что наказывает? За то, что он был не_хорошим, не_идеальным, не_культурным, не_ самым лучшим или не_самым сильным. Короче, не за то пресловутое ковыряние в носу за ужином, которое случилось сто лет назад. Возможно, человек больше там и не ковыряет. smile.gif За нечто проблеме сопутствующее.

Во время этого ковыряния человеку вынесли приговор из трех статей:
1) не культурный
2) чего-то (любви, заботы, понимания, уважения, успехов, счастья, безопасности и т.д.) достоин лишь тогда, когда станет культурным. Если не станет, будет этого лишен.
3) должен быть культурным

Из всего приговора только первый пункт обычно как-то близок к истине, но наказывает человек потом сам себя по всем статьям. Вот такой парадокс. За первый его ругали, остальными стращали, чтоб не вышло из бедняги чего. Чтоб культурным был и мать/отца не позорил. smile.gif

«Алкоголик должен "повеселиться", а наутро получить наказание за своё веселье – "от мамочки"», – написал vakurov в своей статье. И тем вызвал у меня прозрение.

Теперь нужно вспомнить про индульгенцию. «Боль, страдания и угроза отречения впоследствии становятся индульгенцией».

Когда на первой чаше весов лежит внешнее наказание по одной статье, а на другой – внутреннее по трем, редкий безумец выберет три.

Надо сказать, что алкоголик хорошо устроился. У него в наличии болезнь, которая делает его центром семьи, дает эйфорию, подмену цели в жизни, является хобби и многим другим. Есть личный «хранитель индульгенций» – преследователь: «А наутро получить наказание». Это его жена или мать. Возможно, кто-то еще.

Цитата
Он понял, что она боится, что он будет алкоголиком, как и её отец.
И, по-моему, просто для того, чтобы досадить ей, когда ему уж совсем
становилось туго - пил. Наказывая её, не задумываясь над тем, что он в
первую очередь наказывает себя.

Ей всё-таки, удалось убедить его, что он алкоголик. Он ведь вырос в
семье, где женщина была на недосягаемой высоте, в полном доверии своей матери.

Раз женщина говорит, что так и есть, значит, так и есть на самом деле".

Она просто боялась, что он станет алкоголиком, и просто пыталась предупредить его...

И знаю другую семью, где жена буквально разрушила сценарий мужа стать алкоголиком.

Оба из семей алкоголиков. Очевидно, она где-то приняла однажды решение не быть "женой алкоголика".</p>
Когда они поженились, муж устроил несколько проверочных пьянок. Приходил домой "вдрызг".

Жена заботливо принимала его, укладывала спать, а наутро ни словом не упрекала - в общем, отнеслась к этому не как к звоночкам будущего пьянства мужа, а как к случайному делу, как это и принято воспринимать в семьях "не алкаголиков".

Молодому мужу это было очень странно. Жена ведь (по его опыту наблюдения за своей матерью - "женой алкоголика" и отцом - "алкоголиком") должна:

1) испугаться, что муж станет (или уже есть) алкоголиком,

2) устроить скандал наутро.

Жена же сбила все "настройки" семейного сценария мужа.

Она не скандалила, она не была сволочью, она не боялась того, что муж пришёл пьяный. Она вела себя не как жена алкоголика, а как жена взрослого мужчины. Она просто ВЕРИЛА в него. Несмотря ни на что верила.

Проверки продолжались, но уже в другом ключе. Муж, не веря, что в него верят, попробовал ещё несколько раз напиться, нажираясь всё больше как свинья, проверяя на прочность решение молодой женщины. Она продолжала любя ухаживать за ним, не принимая за опасность то, что происходит.

Тогда муж не выдержал, и устроил жене скандал. Что он сказал ей? Вы не поверите!

Он прокричал ей в отчаянии:


"Ты что, хочешь, чтобы я алкоголиком стал?!!!"

"Что ты, с чего ты это взял?"

"Если бы ты не хотела этого, ты бы устроила мне на утро скандал!" (с)




vakurov привел два примера. В первом женщина торговала индульгенцией, во втором не торговала. Нет, я убежден, что муж первой женщины пил не из желания «досадить ей, когда ему уж совсем становилось туго». Ему становилось туго и... он шел за индульгенцией. Он знал единственный способ поменять внутренний ад на внешний, и смягчить то самое наказание до одной статьи. Его отец так всю жизнь делал.

Женщина из второго примера сразу дала понять, что индульгенции тут не выдают.
Ты что, хочешь, чтобы я алкоголиком стал?!!! – муж привык, что в его семье эту волшебную дозу проклятия мать давала отцу за пьянки. Он рассчитывал на свою новоиспеченную жену. Вполне возможно, он был уверен, будто все жены дают мужьям такую индульгенцию за пьянство.
Женщина прикинулась «дурочкой» и ничего мужу не выдала. Вот он крик отчаяния. «Ты обрекаешь меня на внутренний ад, умоляю, дай!».

В чем же ошибка всех тех жен и матерей, которые давали индульгенцию? Они лицемерили. Для себя они хотели остаться невинными жертвами. Но, уподобляясь наркоторговцу, нельзя остаться невинным. Ты что, хочешь, чтобы я алкоголиком стал?!!! – не мольба ли это наркомана, у которого ломка? Зачем надебоширившему мужу гнев его второй половины, не радовался бы другой на его месте, обретя такую уверенную в себе и в нем женщину? Муж уже наркоман, но еще не алкоголик. Вот не получив на утро индульгенции-наказания он остался один на один со своим чувством вины.

Парадоксально ведь. Чувство вины, которое должно по всеобщему мнению останавливать нас от «зла», порождает желание делать «зло» снова и снова.

Это работает по принципу:


Делание + чувство вины = не_деланье


Разрушительное самонаказание, которое ушло у человека уже в область неосознанного, и зудит установками «я должен быть самым сильным, значимым и т.д., а иначе... я ничтожество и не достоин ничего» может быть заменено внешним наказанием – например, индульгенцией от жены.

Когда-то раньше я описал эту систему для себя так, когда пытался осознать, что со мной творится:


«Мания величия ака комплекс неполноценности – страх и напряжение, предчувствие – стресс – полная дестабилизация...»


В какой момент нашему алкоголику-наркоману нужна индульгенция больше всего? В момент стресса нужна, как воздух. Во время дестабилизации уже не так сильно. Человек активно примется разрушать себя, свою жизнь в купе с организмом. Возможно, заболеет и ему станет легче.

От чего же жена спасает алкоголика? От болезненного сужения сознания, от самонаказания. От того, что уже вошло в сферу негативного, но относится не столько к миру, сколько к личности самого человека (Я –). То, что все люди злы (Они –) и работа скучная (Труд –), еще можно вынести какое-то время.

Откуда же берутся страх и напряжение? Все из тех же мест, из детства, когда наказание и угрозы нарушают чувство безопасности:

Учись как следует, а то вырастешь дворником.
Поступай в институт, а то заберут в армию.
Не спеши увольняться, а то не найдёшь новую работу.
Работай по трудовой книжке, а то будет маленькая пенсия.
Сделай ребёнка, а то в старости будет воды некому подать.
Обзаведись квартирой, а то что как - и станешь бомжом ( Культура страха, Фриц Морген).
.

Страх это вторая часть статьи нашего самонаказания «чего-то (любви, заботы, понимания, уважения, успехов, счастья, безопасности и т.д.) достоин лишь тогда, когда станет культурным». Если не станет, будет этого лишен», не достоин


Цитата
Моя мама была большой почитательницей “культурных людей”. У меня даже создалось впечатление, что такие люди созданы из другого теста, чем большинство людей. Может быть, потому, что другим любимым словом для описания культурных людей у нее служило слово “благородные”. Но ни одно из этих слов — “правильный”, “культурный”, “благородный” — не помогло мне толком в моих поисках.
Иногда я начинал представлять себе, как живут такие люди. Представлять себе их дом, обязательно расположенный на холме и гораздо более дорогой, чем тот, что могла позволить себе наша семья, разоренная депрессией. Они, несомненно, жили в этом доме несколько поколений, и у них было высшее образование — нечто такое, чего не имели ни мои родители, ни их братья и сестры. И у них была не работа, а “профессия”.

Попытка уяснить, что значит быть действительно “правильным” человеком, очень напоминает попытку поймать Снежного Человека. Существует множество следов и множество показаний предполагаемых очевидцев, но каждый такой след и каждое свидетельство запутывают поиски еще больше, чем раньше. И, оглядываясь назад, я вижу столько признаков того, что не понимал как следует, что было по-настоящему важным.

На большом пустыре стояла заброшенная хижина. В ней почти ничего не было, кроме деревянного стула и сломанного письменного стола, покрытого пылью — и нас, двух маленьких мальчиков и одной маленькой девочки. Но это нас странно волновало, потому что мы были там совсем одни и, казалось, отрезаны от остального мира – хотя мир был за дверью и окружал хижину со всех сторон. Охваченные этим любопытным чувством, мы уговорили друг друга раздеться и с удивлением рассматривали то, что обнаружилось. Мы пытались понять зашифрованные сообщения, которые посылали нам наши чувства, но остались не удовлетворены робкими прикосновениями.

Мама каким-то образом узнала. Она всегда знала. Стала задавать вопросы. Она не удовлетворилась моими испуганными отговорками. Каким-то таинственным и загадочным способом она все-таки добилась от меня правды. Наконец, когда я, рыдая, признался, она сказала, что ужасно потрясена. Она была холодной и сдержанной, а я был переполнен стыдом и чувством, что потерял единственную прочную опору своего мира. Только после долгих слез, которые я пролил, спрятав лицо в ее ладонях, я, наконец, обещал исправиться и вернул ее расположение, без которого не мог продолжать жить. Я буду, я должен быть хорошим, правильным.
Быть “правильным” так важно, и так легко потерять это свойство. Очевидно, быть правильным означает радовать учителей, быть “маменькиным сыном”. Ясно, что быть правильным — значит не быть таким, как отец — любящий, но слишком ненадежный, напивающийся всякий раз, когда он нужен нам по-настоящему.

© «НАУКА БЫТЬ ЖИВЫМ», Джеймс Бьюженталь


Перейдя черту, утратив контроль, нарушив хоть что-нибудь человек запускает механизм родительского наказания, от него же он всю жизнь бежит, пускаясь за идеалом «правильности / силы / хорошести». От себя нельзя спрятаться, но можно купить индульгенцию преследователя. Временно обнулив сценарий.


Родители алкоголика заменяют ему мир.
Реально. Весь внешний мир для него более виртуален, чем малейшие движения души его родителей. (с)

Продавец наркотика-индульгенции заменяет наркоману мир. Одна индульгенция кроет сразу кучу разноуровневых потребностей. В принадлежности, безопасности, уважении. А чего, алкоголизм болезнь, больных у нас чтят. smile.gif Больным быть неплохо. Больной – проблема семьи, все помыслы только о нем. Больному ребенку принято уделять больше внимания, нежели здоровому. Больной может плохо работать или вовсе не работать.
Продавец индульгенции (преследователь) тоже имеет много больше, чем простое призвание быть мамочкой. Для наркомана во время ломки весь мир сворачивается до дозы и тот, кто дает дозу сливается с ней. Эдакое божество с неограниченной властью и страждущий на пике религиозной нужды. smile.gif
Как же человека сажают на этот кол?



Цитата
Путь станка

1. Детский сад

Задача детёныша станка в этом возрасте — успешно дорасти до семи лет и пойти в школу. Поэтому усилия родителей направлены на его откорм, обучение грамоте и подготовку к учёбе. Заодно ребёнку прививают базовые навыки дисциплины и послушания, чтобы взрослый станок умел подчиняться приказам. В частности, учат чувствовать вину, когда станёнок делает что-то «не так».

2. Школа

Здесь маленькие станки проходят разностороннюю подготовку. В их головы вкладывают простейшие навыки и умения, которые пригодятся им для любой дальнейшей работы. Также учителя приучают своих подопечных к мысли, что работать по восемь часов в день — это святое дело, ну а развлекаться и радоваться жизни — грешно. Механизмы подчинения постепенно оттачиваются и доводятся до автоматизма. Кроме того, закладываются навыки сетевой работы — станок учится взаимодействовать с другими станками.

3. Институт

В ВУЗ'ах дорогостоящие станки получают подготовку, необходимую для работы на ответственных должностях. Эта подготовка включает в себя как хаотичный набор теоретических знаний, так и умение прятаться от жизни в работе. То есть, умение полностью занимать своё время работой — так, чтобы ни на что другое не оставалось сил.

В самом деле, рачительный хозяин не позволит дорогостоящему станку простаивать. Поэтому, чем выше должность у наёмного работника, тем позже он возвращается домой по вечерам.

Это выпускник ПТУ может позволить себе послать начальника на три буквы и уйти с работы ровно в шесть вечера. Станок с высшим образованием скорее скажет: «Ну что же, Иван Петрович, раз надо фирме, я поработаю ещё».

Вообще, ВУЗ'ы делают станки более надёжными и стабильными. Станок, получивший высшее образование, гораздо тяжелее на подъём, менее склонен к риску и необдуманным поступкам. Да и «друзья», которыми станок неизбежно обрастает за годы учёбы, не позволяют ему слишком сильно «отрываться от коллектива».

(с) Фриц Моисеевич


Как же жить с вечно суженным сознанием и кучей ограничений в собственной голове? Как не чувствовать страх и вину, когда делаешь что-то «не так»? Спорный вопрос, но для себя я вывел это:
1. Прекратить делать что-то не то и не так. Человек всегда выбирает самый лучший для себя вариант, исходя из своего обзора. То есть остается либо не делать, либо делать и не чувствовать вину. Удивительно, но это даже лечит похмелье. Похмелье – это не столько отравление алкоголем, сколько самонаказание с выходом на саморазрушение (внутренняя индульгенция за счет разрушения тела).

2. Выкинуть все свои представления о идеальном справедливом мире. Вообще ирония это, человек с узким сознанием, кучей страхов и ограниченных убеждений все равно продолжает сличать свой ад со справедливым миром.

3. Никогда не покупать дешевые и не принимать бесплатные индульгенции. Самые дешевые индульгенции – самые дорогие. Например, жена алкоголика раздает дешевые индульгенции. Кстати, индульгенция бывает еще и позитивная. Когда человек внушает тебе, что ты хороший или невиноват (спаситель, подстрекатель). Даже если ты являешься таковым, это все равно индульгенция, когда твое сознание узкое, как игла, и ненависть к самому себе буквально требует крови (Я –).

4. Если кто-то дает тебе индульгенцию часто, много и дешево – он хочет тебя подсадить.

5. Выявить всех поставщиков таких дешевых индульгенций и уволить (или сделать дорогими поставщиками), но они вряд ли пойдут на это. Оплачивая индульгенцию, человек крадет у преследователя экстаз бога.

6. Помнить, что БДСМ – это единственный честный сознательный способ получения индульгенции в формате человек/человек (хотя, может, и другие есть)))), в скандале на кухне из-за невымытой посуды нет стоп-сигнала.

7. Помнить, что чем больше страдания без дозы наказания (страхи, вина), тем неправильнее происходит что-то в жизни. Или чем больше страдания от дозы наказания – сильная болезнь, например, хроническая болезнь.

8. Индульгенция – это не решение проблемы, это устранение симптомов.

9. Принимать индульгенцию надо осознанно. Только человек в «сане католического священника» способен продать действительно хорошую индульгенцию по серьезной цене. Высокий «сан» позволит ему не опуститься до мелочного торга, принятие дозы не превратится в фарс и балаган, когда не понятно уже, кто из вас и кого обслуживает.

10. Помнить, что чувство вины заставляет делать нехорошие вещи снова и снова. Провокация ощущений страха, вины, безнадежности, двойственности выбора (когда либо черное, либо белое) в человеческом сознании – подстрекательство его ко «злу». Только поставщик индульгенции и тот, кто спасает человеку жизнь, имеет право его запугивать. Естественно, поставщик индульгенции будет это делать по оговоренному сценарию.

11. Пользоваться индульгенцией – это то же самое, что с утра найти себя скрюченным от старой хронической болезни где-то на помойке, но вместо похода к врачу или попыток самолечения... ломануться на улицу. А потом корчиться перед прохожими в диких болях, умоляя кого-нибудь кинуть обезболивающее. smile.gif

Автор: Агуша 10.6.2009, 11:15

Здравствуйте Александр!
Тема данного поста крайне мне близка,ибо я выросла в семье алкоголиков......и как никто знаю и про созависимость и про то, как мы применяем ее в дальнейшей жизни....но пишу потому, что все же до сих пор(а мне 35) не могу справится с чуством вины за ИХ жизнь....т е мне кажется ,что я должна(кому?зачем?)что то делать с их болезнью, но сил нет на это(или как Вы говорите-может и не нужно?)...вот и разрываюсь между головой(должна) и сердцем(не хочу).......Хотя так же понимаю, что связь и влияние отношений между родителями и детьми определяет многое в нашей жизни- простить и отпустить нужно , а не получается.....
Может мое состояние усугубляется проживанием с родителями под одной крышей....и постоянной болью,что все это видят дети...Да уж, картинка невеселая получилась....

Автор: Александр Вакуров 10.6.2009, 21:19

Конечно. Это страшно. И больно. Понимаю. Наверное, не могу до конца понять, ибо Боже миловал. Но не так, дак иначе, и по другим поводам, но понимаю Вас, Агуша. Думаю, что понимаю.

Что откликается у меня? Показалось, что путается у Вас любовь к родителям и чувство вины. Мол, как же я могу не испытывать вину? Испытываю вину - признак любви. Нет вины - значит, не люблю. Ежели у Вас такая связка - тогда всё понятно, почему Вы страдаете.

Мне однажды здорово помогла развести эти вещи Вилма. Луулле Вилма, так кажется её зовут. Она говорит, что каждый из нас пришёл в этот мир для того, чтобы выучить свой урок. У каждого из нас свой урок, и мы пришли чтобы его выучить. Никто не может этот урок выучить за нас. А ежели кто-то пытается "помочь" нам в этом - он на самом деле мешает нам учить свои уроки. И пока моя жизнь не окончилась - у меня всегда остаётся ШАНС что-то понять, чему-то научиться, и наконец, выучить свой главный (или не очень) Урок своей жизни.

Автор: Александр Вакуров 10.6.2009, 21:21

То есть, получается, что переживая за них - Вы мешаете им. Вы отнимаете у них священное право самим открыть что-то в своей жизни. То есть, Вы не верите В НИХ. Что они способны сами.

Это я пишу, конечно, со своей колокольни.

Автор: Александр Вакуров 10.6.2009, 21:29

Но что для себя и про себя точно знаю - это несравнимое счастье научиться (открыть для себя) любить без чувства вины. Любить свободно, не будучи скованным долженствованиями, страхами и виной. Будучи окрылёнными и освещёнными верой В близкого человека. Это насыщает. Это поддерживает и защищает. Это направляет в трудную минуту. Этому я учился и учусь.

Не делать ЗА человека ЕГО шаги. Поверить В НЕГО, и предоставить ему самому делать ЕГО ШАГИ И ЕГО ОШИБКИ. Это его, только его ошибки, шаги и уроки, и не моё дело соваться в его жизнь. Одел, понимаешь, белые одежды, святой выискался!

Это я про себя, когда гордыня и слепота нападает, когда беру на себя права Господа решать чужую судьбу, пусть близкого мне человека, но - не мою судьбу.

Я так понял, что когда http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=746&Itemid=131, это знак о том, что мы бежим от того, чтобы спасти себя, чтобы обнаружить, что это мы сами в дерьме. Неприятно, больно и страшно это осознавать, но ... Простая мысль - ты не можешь ни спасти, ни помочь, ни даже облегчить чужую боль, страдание, жизнь, если ты не занимаешься собою и своей жизнью. Если ты спасаешь чужую судьбу" - вмешиваешься в неё, в попытке контролировать чужие ужасы - бегая от осознавания, что всё это проекции твоих собственных ужасов. В общем, я давно понял - разберись сначала с собственной жизнью и проблемами.

И ещё понял - ты не обязан отдавать последнее. Это закон. Если от тебя ждут и требуют, что ты поможешь ЗА СЧЁТ ТВОЕЙ ЖИЗНИ - не слушай, беги, гони. Ты имеешь право на минимумы счастья. Не за чужой счёт, конечно, но и чужое счастье (хотя бы уменьшение несчастья) - не за твой счёт. Это важно. Весы работают. И если ты другому отдашь за свой счёт - ты ведь заберёшь обратно и со сторицей, причём, не зная об этом, и это будет ужаснее. В общем, сначала займись с собой, и знай, что твоё желание помочь ближнему всегда может на самом деле оказаться ещё одним способом бегства от себя.

Автор: Александр Вакуров 10.6.2009, 21:41

Как следует изучите мою статью про http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=746&Itemid=131

Изучите свои излюбленные роли. Точки входа в них. Манки, на которые Вы попадаетесь, которые Вас влекут.

Автор: Агуша 11.6.2009, 5:11

Согласна с Вашим каждым вышесказанным словом ибо выстрадала всю эту мудрость самой жизнью.Сама тоже самое говорю друзьям.Но в отношении близких людей при продолжительности ситуации происходит...как бы сказать....выпадание из собственной философии жизни что ли....Когда утром человек один,а вечером это уже не он....Ну да ладно)))Спасибо за отклик.Обязательно почитаю Вами рекомендованную статью))))Удачи Вам в Вашем деле))

Автор: Александр Вакуров 11.6.2009, 9:08

Агуша, мне показалось, что Вы проявили прямо здесь тот же паттерн, что и в семье. Сначала поверили, и пошли, а затем - разочаровались и отступились. Причём, здесь шаг был маленький - всего один цикл обмена сообщениями, а дома у Вас этот шаг может измеряться неделями и даже годами.

Мне так показалось, и если не прав, просите меня.

Это было во первых.

Во вторых, Вы здесь можете аккуратно исследовать и процессы, в результате которых Вы "выпадаете из собственной философии жизни". Конечно, только поисследовать.

Автор: Агуша 11.6.2009, 12:00

Вы правы))Но не в том,что я отступилась,а в том что мне и так все ясно))))а про "выпадание из собственной философии" скажу так: я понимаю и принимаю что свобода выбора есть у всех и итог зависит только от самого человека,захочет сам-получится,не захочет-не получится...я не ведусь на поводу у постоянных упреков и слез на тему "Пожалейте меня, Вы меня не любите"....я не пристаю с наставлениями и не настаиваю на лечении,но они знают,если их решение будет принято,то я всегда им помогу)))НО!!!!!когда ты видишь это каждый день, то мозг идет в разлад с сердцем и начинает нашептывать:"Чт то не так делаешь")))а так как я не мудрый суфий,то конечно начинаю сомневаться в себе))))но это ненадолго,и от этого и в такую минуту было написано первое сообщение мое вчера, а затем мудрость жизни взяла верх над трезвым умом!))))

Автор: Александр Вакуров 11.6.2009, 13:02

Сомневаться это нормально. Это признак что Вы живая. smile.gif

Я так понял, просьбы о помощи и не было, - так, поделились?

Автор: Агуша 11.6.2009, 13:04

Да, скорее крик души был))

Автор: Александр Вакуров 11.6.2009, 13:08

Цитата(Агуша @ 11.6.2009, 17:04) *

Да, скорее крик души был))

Это хорошо, спасибо. Когда душа кричит - она живая значит. Моя твою услышала.

Автор: Omirina 28.6.2009, 18:47

Здравствуйте! Внимательно прочитала всё, что написано про "муж-алкоголик - жена". Это наша больная тема. Многое для себя открыла...
Саша! Скажите пожалуйста, как мне (жене запойного алкоголика) повлиять на него? Как можно заставить его переосмыслить своё состояние, которое он считает нормой. Как с ним поговорить? На какие "кнопочки" нажать? Он в свою очередь пытается приучить меня, что запои-это его жизнь, и меняться он не сможет или не хочет(?). Но говорит, что любит меня, и чтобы я его не бросала. Типичная наверное ситуация.....Пожалуйста, подскажите, как дать понять ему, что несмотря, на то,что я люблю его, у меня просто не хватит здоровья, терпения и сил терпеть это.
Я на распутье. Помогите мне, помогите нам. Пожалуйста.

Автор: Александр Вакуров 28.6.2009, 20:56

Цитата(Omirina @ 28.6.2009, 22:47) *

Скажите пожалуйста, как мне (жене запойного алкоголика) повлиять на него?

Как можно заставить его переосмыслить своё состояние, которое он считает нормой.

Как с ним поговорить?

На какие "кнопочки" нажать?

Он в свою очередь пытается приучить меня, что запои-это его жизнь, и меняться он не сможет или не хочет(?). Но говорит, что любит меня, и чтобы я его не бросала. Типичная наверное ситуация.....

Пожалуйста, подскажите, как дать понять ему, что несмотря, на то,что я люблю его, у меня просто не хватит здоровья, терпения и сил терпеть это.
Я на распутье. Помогите мне, помогите нам. Пожалуйста.


Omirina, давайте так. Я не нарколог и не специалист в наркологических проблемах и не специалист по алкоголизму. И не специалист по вопросам как быть женам алкоголиков. Я лишь пишу, то, что считаю, что вижу, что чувствую. И конечно, не претендую на роль последней инстанции в этих вопросах.

Но своим мнением поделюсь, раз Вы спросили меня.

Вся Ваша жизнь - в отмеченных мною красным словах.

1. Заставить.

Это одна из штук", на которые надеется жена алкоголика. Не догадываясь, что заставить никого нельзя. А если удаётся - отдача потом бывает сильнее и подлее, чем подлость "заставления".

2. "Говорить" - очередная ловушка. Что значит, "поговорить"? Этому не нужно учить, это знает и умеет любой человек. Поговорить - это обоюдный процесс. Это - ПЕРЕДАТЬ и ПРИНЯТЬ информацию. ОБМЕНЯТЬСЯ ею.

Что Вы хотите ПЕРЕДАТЬ? Просто передайте. И всё.
Гм. Правда для Вас это сложно, если у Вас не СООБЩЕНИЕ, а - попытка повлиять.

В чем разница? Чтобы передать СООБЩЕНИЕ - нужно РЕШЕНИЕ. Вы просто принимаете решение, и просто передаёте сообщение о том, что решение Вами принято, и - какое конкретно решение, и - каковы последствия для него и для Вас у этого Вашего решения.


Следующее:

Вы готовы принимать информацию? Какую? Каких видов? И главное - ЧТО ВЫ БУДЕТЕ С НЕЮ ДЕЛАТЬ?

Когда в последний раз Вы обменивались информацией (не чувствами, не реакциями, а информацией, СООБЩЕНИЯМИ) со своим мужем?

3. Нажимать на кнопки - манипулирование - представление о человеке - о мужчине, с которым вы живете - как о неразумном, маленьком, инфантильном, ничего не могущем внутри себя и не соображающем человеке, который не может отвечать за свои слова, поступки, решения, действия.

"Это чмо, которое не может ничего, им можно только управлять и манипулировать. Ни спросить с него ничего нельзя, ни надеяться нельзя. Чмо, ничего не могущее".

4. Что значит, "дать понять"? Прямо скажите. И если Вы УЖЕ РЕШИЛИ ДЛЯ СЕБЯ - действуйте. Хватит влиять, просить, ждать. Либо так, либо так. Принимайте свои решения - и он имеет шанс принять свои.

Другой вопрос, что Вы вряд ли приняли свои решения. Продолжаете надеяться и ждать. Мол, что-то изменится.

Вы хотите чтобы изменился ОН, но не меняетесь сами.

Поймите, что НЕЛЬЗЯ НИКОГО МЕНЯТЬ. Меняйтесь сами. Как только женщина перестаёт ждать изменений от мужа-алкоголика, как только её в первую очередь начинает занимать СВОЯ жизнь, как только она начинает интересоваться не мужем, а - КАК ЭТО ЕЁ УГОРАЗДИЛО выбрать и привлечь к себе алкоголика - её жизнь начинае фантастично меняться.

Автор: Александр Вакуров 28.6.2009, 21:04

5. "Помогите НАМ" - это главная ошибка созависимых. Не могут представить себя без другого.

Поймите, это не ЕГО проблемы, и даже не ваши общие проблемы. Это ВАША ЛИЧНАЯ проблема - Вы жена алкоголика. Это не он болен - у него свой врач будет, если он захочет. Это Ваша проблема - Вы выбрали, привлекли и терпели рядом алкоголика. И скорее всего всячески провоцировали и провоцируете его на "быть свиньёй".

Каждым шагом, каждым словом, каждым взглядом, каждым вздохом, каждым движением Вы ИГРАЕТЕ СВОЮ ПАРТИЮ в этой страшной трагедии.

Вы оставляете ему послания, подтверждающие его выбор. Да, он сделал свой выбор - давно или недавно. И Вы делаете этот выбор - боясь остаться одной. Боясь признаться себе, что Вы ТОЧНО ТАК ЖЕ БОЛЬНЫ, КАК И ОН. И если Вы не больны, значит, не болен и он. И если он свинья, то решайте, хотите ли вы жить со свиньёй.

И это другой вопрос, как вы дошли до такой жизни. Ну представьте, Вы утром выходите из дома, а сосед плюёт Вам на одежду. КАК ДОЛГО ТАКОЕ БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ?

Вы будете слушать его просьбы потерпеть, потому что он любит плевать Вам на одежду?

Автор: Александр Вакуров 28.6.2009, 21:11

Цитата(Александр Вакуров @ 29.6.2009, 1:04) *

Каждым шагом, каждым словом, каждым взглядом, каждым вздохом, каждым движением Вы ИГРАЕТЕ СВОЮ ПАРТИЮ в этой страшной трагедии.

Без Вас ему было бы сложнее, намного сложнее играть партию алкоголика. И (внимание, не падайте!) возможно, он бы вообще не был алкоголиком, если бы не Вы. Не пугайтесь, это я сгущаю краски, такой приём, возможно, он поможет что-то осознать. Но только не спускайтесь в другую крайность - в чувство вины. Это классика семьи алкоголика. Жена алкоголика эксплуатирует чувство вины мужа, надеясь на то, что чувство вины поможет, но оно не помогает, и алкоголик из-за этого пьёт ещё больше. А почему жена алкоголика пытается эксплуатировать чувство вины мужа? Да потому что у самой оно перекачено и мучит её даже сильнее чем мужа. Освободиться от тирании собственного чувства вины - одна из задач каждого из семьи алкоголика. И важно помнить, что это очень разные вещи - чувство вины и совесть. Очень разные вещи.

Так что только не погружайтесь в чувство вины. Это самое глупое в вашей ситуации. Просто начните изучать свою роль во всём этом. Хороший вопрос: "Без чего в моём поведении и реагировании муж не мог бы оставаться алкоголиком"?

Автор: Александр Вакуров 28.6.2009, 21:19

И перестаньте изменять его. Забудьте о том, что Вы можете ему хоть чем-то помочь. Ничем Вы не можете ему помочь.

Впрочем, есть одно средство - признать, что Вы не можете помочь. Отстаньте от него. У него своя жизнь.

Другой вопрос, что он мешает Вам своим поведением. Так?

Человек имеет право делать с собою и своей судьбой всё что он захочет.

НО!!!!!!

Он не имеет права мешать жить близким. Проведите черту - вот чего он не должен делать. Например, дышать на Вас перегаром.

"Я не хочу чтобы на меня дышали перегаром".

"Разрешите" ему пить. Пишу в кавычках, потому что Вы не имеете права запрещать или разрешать.

Разрешите, но поставьте ряд условий. Вам ведь алкоголизм мужа не нравится ведь не сам по себе? А потому что он выражается в конкретных вещах?

Перечислите их ему. "Ты можешь пить сколько угодно, но я не хочу ..... первое, второе, третье."

Говорите НЕ О НЁМ (он имеет право делать всё что хочет), а О СЕБЕ, СВОИХ ПРАВАХ и ГРАНИЦАХ, которые Вы не позволите ему нарушать.

Это уже не поведение жены алкоголика.


Автор: Александр Вакуров 28.6.2009, 21:19

И, кстати:

Цитата
Он не имеет права мешать жить близким.



Другой вопрос, а может, это Вы мешаете ему жить? В чём? Как конкретно?

Автор: Александр Вакуров 28.6.2009, 21:24

Цитата(Александр Вакуров @ 29.6.2009, 1:19) *

Другой вопрос, что он мешает Вам своим поведением. Так?

Человек имеет право делать с собою и своей судьбой всё что он захочет.

НО!!!!!!

Он не имеет права мешать жить близким. Проведите черту - вот чего он не должен делать. Например, дышать на Вас перегаром.

"Я не хочу чтобы на меня дышали перегаром".

"Разрешите" ему пить. Пишу в кавычках, потому что Вы не имеете права запрещать или разрешать.

Разрешите, но поставьте ряд условий. Вам ведь алкоголизм мужа не нравится ведь не сам по себе? А потому что он выражается в конкретных вещах?

К сожалению, женам алкоголиков алкоголизм мужей мешает именно сам по себе, иначе она не была бы женой алкоголика. Ей ОБЯЗАТЕЛЬНО не нравится пьяный мужчина.

Потому что иначе как же она будет давать типичные реакции жены алкоголика? Ей пьяный мужчина не нравится сам по себе. Не почему-то конкретно, а именно потому что он пьян.

Это либо её застывшая реакция на пьяного отца, либо слепок реакции её мамы на её пьяного отца.

Мужа она не видит (конкретного человека).. Она как енот-полоскун ОБРЕЧЕНА давать реакции на пьяного мужа.

И обязательно - истерики. Чтобы дать мужику право ответно быть свиньёй. Иначе спектакля не будет.

А без спектакля нет алкоголизма. А без алкоголизма нет алкоголика. А без алкоголика нету жены алкоголика. Хотя ... скорее всё-таки, без жены алкоголика не было бы алкоголика. В большинстве случаев. Я вообще не знаю ни одного алкоголика со сформированным в молодости алкоголизмом - неженатого. Бытовое пьянство - да. Но для полноценного алкоголизма нужна дополняющая единица - жена алкоголика.

Впрочем, наркологи могут меня и поправить, возможно я и ошибаюсь в наблюдениях и выводах.

Автор: Omirina 29.6.2009, 4:16

Как Вы сразу круто взяли! ohmy.gif Я не принадлежу к той категории жён, которые говорят, "Чтобы он сдох быстрее! Алкаш несчастный!.." И манипуляция им не входила в мои планы. Мне хотелось услышать Ваши доводы и обьяснения почему он не хочет меняться. Ведь в этом случае плохой конец очевиден. Я просто почувствовала, что Вы владеете информацией, которая мне нужна и просила Вас обьяснить почему он делает и поступает так и не иначе...Вы знаете психологию, мотивы его побуждений и поступков, я лишь переполнена эмоциями, надеждами. unsure.gif

Автор: Omirina 29.6.2009, 4:29

Саш!
"Это чмо, которое не может ничего, им можно только управлять и манипулировать. Ни спросить с него ничего нельзя, ни надеяться нельзя. Чмо, ничего не могущее".

Ну это совсем не так!! Я Вам осветила нашу беду, но не писала о своих чувствах к мужу.Я его люблю.
И наверное я не слишком корректно написала...."нажать на кнопочки.." dry.gif Поймите, Я по наивности надеюсь, что может я чего-то такого не знаю, может есть какой-то ключик, который повернёшь, и мой Саша поймёт, что на его пути больше потерь , чем удовоствий и приобретений.
Хотелось попробовать с помощью Ваших знаний и совета создать у него другое психологическое состояние, в котором у него не было-бы желания выпить.
Странно получается... blink.gif Хотела совета, а тут оправдываться начала...Объяснять.
Информация к размышлению: biggrin.gif Мы с ним живём пока 2 года. У обоих это второй брак. Он мне уже "достался" запойным. Просто я сначала не знала про его проблему, т.к. первые 6 месяцев ничего небыло. Когда узнала-растерялась. Никогда раньше с этим не сталкивалась. Думала, что решается всё просто:стоит ему захотеть и он бросит. Говорим, он просит прощение, извиняется, обещает. Но у нас там есть свой скелет в шкафу: бывшая жена не даёт видиться с ребёнком. он переживает, она подада на него в суд, что её не устраивает сумма алиментов и т.д ....Он постоянно на нервах.

Автор: Omirina 29.6.2009, 4:37

"признать, что Вы не можете помочь. Отстаньте от него. У него своя жизнь."
Саша, то, что я не могу ему помочь-это я уже поняла. От меня ничего не зависит.
"У него своя жизнь". Это значит ему всё равно рядом я или нет. Ведь он тоже любит меня. Или я только тот посох, на который он опирается?
На счёт себя скажу: да, я устала...за эти 2 года я стала хуже себя чувствовать:давление, бессоница.
С мужем я не пью. Боже упаси! Он пьёт один, без мужиков, дома....У него и друзей-то нет. Так,товарищи по работе...Он очень замкнутый. Эти два года мы с ним вдвоём.

Автор: Omirina 29.6.2009, 4:47

"а может, это Вы мешаете ему жить? В чём? Как конкретно?"
Не думаю. Он говорит,что с прошлой женой они жили очень плохо. Она его унижала. Он её боялся. Она не однократно его била.Забирала у него все заработанные деньги.
С тех пор как мы с Сашей вместе, он говорит, что он как воздуха глотнул. Удивляется, как он столько времени терпел....
Саш, я человек очень мягкий и не конфликтный (не хвалю, а говорю как есть).Поэтому конечно со мной у Саши другая атмосфера в доме. Мы не ругаемся. Любим, жалеем друг друга.
Но иногда , у меня возникает ощущение, что его продолжающиеся запои-это эхо той прошлой жизни. Он как буд-то переодически окунается туда(В прошлое).Не может его отпустить....или не хочет? может нравиться себя чувствовать в роли обиженного?

Автор: Omirina 29.6.2009, 4:50

Да не устраиваю я истекрик! smile.gif Я даже не ругаю его! Просто когда он трезвый,осторожно пытаюсь понять причину очередной пьянки.Но он не любит говорить на эту тему, уходит от ответа...

Автор: Omirina 29.6.2009, 4:51

Саш, спасибо за то, что поддержали мой разговор. Мне это тоже очень нужно. Я хоть что-то расставляю по полочкам в своей голове.

Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:03

Цитата(Omirina @ 29.6.2009, 8:29) *

Странно получается... blink.gif Хотела совета, а тут оправдываться начала...Объяснять.

Дорогая Omirina, только сейчас могу продолжать.

Что оправдываться начали - понятно, потому что я нападал на Вас. Нападал и осуждал. Ничего удивительного нет, что Вы оправдываться начали.


Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:06

Цитата(Omirina @ 29.6.2009, 8:29) *

Хотелось попробовать с помощью Ваших знаний и совета создать у него другое психологическое состояние, в котором у него не было-бы желания выпить.

Не выйдет. Всё намного сложнее. И одновременно проще.

У него ж "состояние" ведь не просто так возникает. А - почему-то и зачем-то. Чаще зачем-то.

Полезнее - отследить, какие цепочки событий происходят в вашей семье и в ваших отношениях. Понять запускающие ВСЮ цепочку события. И менять уже их.

Но это естественно не всё.

Алкоголик пьёт не потому, что его тянет пить.

Ему ЦЕНЕН САМ ОБРАЗ БЫТИЯ алкоголиком.

Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:08

Ему нужна жена в качестве жены алкоголика. Она его устраивает, ибо позволяет ему быть алкоголиком.

А её - жену алкоголика - он устраивает, ибо помогает ей быть женой алкоголика - несчастной женщиной без любви, оргазмов, нежности, беззаботности, отдыха и денег.

Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:10

Цитата(Omirina @ 29.6.2009, 8:47) *

Но иногда , у меня возникает ощущение, что его продолжающиеся запои-это эхо той прошлой жизни. Он как буд-то переодически окунается туда(В прошлое).Не может его отпустить....или не хочет? может нравиться себя чувствовать в роли обиженного?

Вполне возможно. Это вполне возможно. И он неосознанно может проверять Вас на способность быть настоящей женой алкоголика.

Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:12

Пусть решает. Что ему важнее - алкогольный образ жизни или Вы.

Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:13

А потом решайте Вы. Что Вам важнее - муж алкоголик рядом или ...

А действительно, что - "или"?

Автор: Александр Вакуров 10.7.2009, 22:16

Очевидно - "счастливая женская доля". Счастливая женская судьба. Женское счастье. Включите свою женскую интуицию в каком случае и от чего конкретно Вы будете счастливы, и от чего - нет.

Протестируйте СВОЕГО мужчину на предмет того, насколько он может и ХОЧЕТ (подтверждаемо его решениями, поступками и реакциями) делать Вас счастливой. Пусть ДОКАЖЕТ реальным поведением своим, что он действительно хочет, чтобы Вы были рядом. Пусть завоюет Вас.

Не лишайте его возможности Вас завоевать. (Не улыбайтесь)

Автор: Астра 18.8.2009, 20:37

Прочла много статей о созависимости, но все -сплошная теория.

Подскажите, как должна себя вести "не жена алкоголика", а нормальная женщина - муж пьет, и напившись, оскорбляет меня, сына, всех, кто может находиться рядом. Причем старается вывести из себя - даже если терпеть и не обращать внимание на него. Но это четровски сложно. Успокаивается лишь после всплеска моих эмоций. Как вытерпеть такое издевательство, или не нужно терпеть?
Я поняла, утром пилить не нужно, высказывать о том как мне плохо было, что мне сложно это все терпеть - тоже нельзя?
Рукоприкладство его тоже не терпеть, утром не высказывать ничего?
Я ушла с головой в работу, мы работаем вместе, практически научилась легко заменять его во всем.
Тоже неправильно? Согласна, а что делать? Умножать на ноль МОЙ труд, прежде всего, только лишь для того, чтобы позволить ему опуститься на дно?
А как же я? Я не хочу на дно вместе с ним.

В моей семье алкоголь как раз был праздником. Родители могли полгода пить одну бутылку вина.

А у мужа в семье алкоголь был бедой, т.к муж свекрови был алкоголиком. Я застала тот момент , когда все родственники мужа надеялись и ждали , чтобы бывший муж свекрови скорее умер от пьянства. Да, именно так, ужас!

Как ни странно, он и умер, опустившись на самое дно. Ему был выделен небольшой кусок площади в квартире, и там было "дно". Все остальные жители квартиры старались не замечать этого человека, и его обитель.
Я не понимаю, почему мой муж видя этот КОШМАР, ЭТОТ УЖАС, ведет себя, ТОЧНО ТАКЖЕ???
Да, я не спаситель, я не должна его вытягивать. Но свекровь ведь и не вытаскивала своего бывшего мужа-алкоголика. И результат известен.

Муж месяц уже не пьет, это много. Хочет в отпуск. Я ненавижу отпуск. Мне хорошо на работе, стрессы, нервы, но это - ерунда по сравнению с отпуском. Когда я останусь один на один с его алкогольным вторым естеством. Ведь он скажет, а чего же ты хочешь на отдыхе? Вот я и стараюсь отдыхать по отдельности. Опять я не правильно себя веду??

Но первое правило поддержания ремиссии при алкоголизме - это полное воздержание, отсутствие провокаций.
Или опять я не права?

Я все делаю не так?
Буду Вам очень благодарна за ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ, т.к. я ЗАПУТАЛАСЬ.










Автор: Александр Вакуров 19.8.2009, 6:52

Астра, очень неконкретные вопросы для меня. Могли бы более конкретно сформулировать вопрос или вопросы?

Автор: Александр Вакуров 19.8.2009, 6:57

Цитата
Но первое правило поддержания ремиссии при алкоголизме - это полное воздержание, отсутствие провокаций.
Или опять я не права?

Смотря что считать провокацией. Вы сейчас о чём говорите? О том, как Вам более качественно выполнять роль домашнего нарколога?

Вам нужно моё разрешение на запрет пития у мужа? Или я что-то не понял в Вашем письме?

Что означала эта Ваша фраза?


Жёны алкоголиков любят исполнять не свои функции. То функции мужика выполняют (пытаются), то функции мамочки для мужа, то функции алкоголика - пытаясь вылечить его от алкоголизма: либо пытаясь заставить его бросить пить, либо пытаясь быть ходячим справочником-напоминальщиком (как в Вашем случае, как мне показалось).

Что сейчас делали Вы такой фразой, объясните мне пожалуйста.

Автор: Александр Вакуров 19.8.2009, 7:01

Цитата(Астра @ 19.8.2009, 0:37) *

Я все делаю не так?

Что означала эта фраза? Что Вы этим делали прямо сейчас и по отношению ко мне, или к себе, или к мужу, или к своей судьбе?

Хм... Это Вы и дома так с ним делаете? Ну, задаёте идиотские вопросы, провоцируя его либо на чувство вины, либо на злость и агрессию?

Отступление:

Вы знаете, что после такого вопроса собеседнику впору впадать либо в ступор, либо в вину, либо в злость?

На него ответит только человек в ресурсе, только Мужчина. А алкоголику до Мужчины очень далеко, как и жене алкоголика до Женщины. Хотя она часто действует как настоящая женщина (слава богу!), но забывает что она ещё и человек.

Автор: Александр Вакуров 19.8.2009, 7:32

И главное, конечно, уважаемая Астра - в Вашем послании чувствуется и видно раздражение и обида.
Сразу скажу, что сомневаюсь, что пока они есть, Вам что-то будет полезно.

Как сказала однажды Светлана Сметанина "Ты будешь прав, как только перестанешь осуждать".

Автор: Астра 19.8.2009, 16:45

Уважаемый Александр!
Спасибо за ответы.

Да, я именно стремлюсь вести себя правильно, чтобы не вызвать у мужа очередной запой, или пьянство.

Все авторы пишут о каком-то изменении в поведении жены алкоголика, которое может помочь алкоголику выздороветь. Я не понимаю, какое оно (изменение) должно быть, и как его реализовать в условиях совместного проживания и совместной работы.

Нужно реагировать , не нужно?
Когда нужно реагировать
Терпеть, не высказывать?

В Вашей статье Вы указываете, что синдром жены алкоголика заключается в том, что она выскызвает свои обиды на утро, и вина спадает с алкоголика, и так не нужно делать.

А как нужно?
Не реагировать вообще?
Этом может помочь? Серьезно?

Некоторые авторы, и Вы также, о том, что нужно отпустить человека, разрешить ему дойти до своего дня.

Вопрос - как это реализовать, в условиях опять же совмесестного проживания и совместной работы.
У нас есть еще одна квартира, но он туда не хочет уходить. Даже на время запоя, я предлагала.

Я поняла, ходячим ремайндером не нужно быть. ок.
Читать мораль не нужно -
на мероприятия, где принимают алкоголь, лучше не ходить.

Жить своей жизнью, а я не знаю, как жить своей жизнью, в условиях постоянной защиты моего жизненного пространства.

Я понимаю, что не все так просто, и нельзя так утрированно рассуждать об освобождении от созависимости, но может дадите совет, как же нужно себя вести?



Автор: Александр Вакуров 19.8.2009, 19:06

Спасибо за вопросы. У меня ведь прямых ответов тоже нету, ибо каждый случай и каждые отношения и каждый человек и каждая секундочка и каждый выбор уникальны.

Но я попробую и постараюсь пригодиться Вам - насколько это вообще возможно для меня, для Вас и для нас с Вами.

Автор: Александр Вакуров 19.8.2009, 19:18

Цитата(Астра @ 19.8.2009, 20:45) *

Да, я именно стремлюсь вести себя правильно, чтобы не вызвать у мужа очередной запой, или пьянство.

Боюсь отвечать прямо, чтобы не вызвать желания сделать всё буквально. Но попробую.

Думаю, это одна из крупных ошибок. Боязнь и страх (несвобода в выборе) - одно из проявлений созависимости и алкогольной семьи.

Попробую объяснить.

В данной фразе есть представление о мужчине (алкоголике) как о сломанном существе. Понимаю, что глупо звучит, конечно он сломан. smile.gif Не уверен, что это так. Не уверен, что он сломан.

У меня восприятие алкоголика как крайне инфантильной, крайне изгаженно наглой свиньи.

Он не сломан. Он нагл. И он не умеет массу всего - в отношениях, в своей жизни. Он в массе всего заблуждается. У него очень искажённые представления о себе, о мире, о людях, о возможном и невозможном, допустимом и недопустимом, о стыдном и "нормальном".

По моему, невозможно с алкоголиком "вести себя настолько идеально, чтобы не спровоцировать запой" - если говорить о боязни спровоцировать. Всё равно, даже если женщина абсолютно идеально себя будет вести, алкоголик всё равно найдёт повод, чтобы алкоголизироваться. Это же потребность. Это же нужность. Это зависимость в смысле - от алкоголя у него зависят СМЫСЛЫ его бытия и жития. И в каком то смысле ему на жену и на свою женщину наплевать, она нужна ему как повод - объяснить себе, почему и зачем он пьёт.

С другой стороны, жёны алкоголиков действительно провоцируют запои и алкогольное поведение мужей. Провоцируют в первую очередь своими страхами. И конечно же - не специально. Потому что им со своей стороны нужен урод - муж, от которого они страдают. Ну, им крайне нужно кого-нибудь иметь, про кого они будут думать, что это из-за него они не женщины, из-за него они несчастны.

Каждому - и алкоголику, и жене алкоголика другой нужен как оправдание того ужаса, в котором они живут.

Что посоветовать? Осознать, что муж-алкоголик совсем не при чём. Не из-за него ты несчастна. А из-за того, что не знаешь, как быть женщиной, что не знаешь, что значит быть женщиной, счастливой женщиной. Что не умеешь быть счастливой. Не знаешь, как.

Я понимаю, что всё это "теория" и болтовня. Это я разминаюсь.

Автор: Астра 21.8.2009, 18:03

Записалась к психотерапевту, я не России живу, не знаю, есть ли у него опыт, работы с созависимыми, но по-крайней мере, он врач-психиатр.
Может, чего припишет от нервозности, т.к нервы сдают.
И это мешает мне во всем.

С чего начинать с ним беседу?
На что обратить внимание прежде?

Автор: Александр Вакуров 24.5.2010, 8:11

Оказывается, пропустил Ваш вопрос.

Как сейчас дела?

Автор: Амиксин 24.7.2010, 11:06

Julia, а Вы где? Что-то мы перползаем по одиночке

Автор: Амиксин 24.7.2010, 11:13

Прочитала я все сообщения в этой теме, господи ты боже, как все одинаково-то у нас!

Автор: Julia 24.7.2010, 11:53

Амиксин, я таксу выгуливала. Одинаково до безобразия. Я еще вчера хотела спросить Александра как бы вели себя жены не алкоголиков в наших ситуациях, но зачиталась материалами форума. У меня проблема возникла: развестись с мужем мы сейчас не можем, жить в месте получается с ежедневными скандалами. Как сохранить хотя бы остатки спокойствия в семье, пока что-то не изменится? Я физически не могу найти за 1-2 дня работу, чтобы нормально содержать ребенка. Работу уборщицей -легко, а с остальным сложно. А муж козлит все больше и дальше.

Автор: Амиксин 24.7.2010, 12:12

Цитата(Julia @ 24.7.2010, 15:53) *

Амиксин, я таксу выгуливала. Одинаково до безобразия. Я еще вчера хотела спросить Александра как бы вели себя жены не алкоголиков в наших ситуациях, но зачиталась материалами форума. У меня проблема возникла: развестись с мужем мы сейчас не можем, жить в месте получается с ежедневными скандалами. Как сохранить хотя бы остатки спокойствия в семье, пока что-то не изменится? Я физически не могу найти за 1-2 дня работу, чтобы нормально содержать ребенка. Работу уборщицей -легко, а с остальным сложно. А муж козлит все больше и дальше.


А он и будет козлить, и мой тоже, потому как мы с вами ничего не меняем в собственной жизни. Они ж это понимают. Они действуют по привычной схеме, ну и мы тоже, так как иной схемы не знаем. Для меня это тоже проблема. Я не знаю, как себя вести, чтобы не сдохнуть от ярости. Но я отчетливо понимаю, что пока я сижу и вообще ничего не делаю, то дальше будет только хуже. Найти работу - это только начало. Надо перестать думать о о НЕМ и начать думать о себе, снова стать интересной, веселой, не зависящей от его пьянок и поведения. Трудно, конечно. Но другого-то не дано. Я, например, не хочу больше жить его жизнью и все свои силы выкладывать на избавление его от пьянста. Он взрослый человек, сам принимает решения. Я ему не мама, не сиделка.
Какой я была до встречи с ним? Сколько мужиков вилось вокруг, так пусть все вернется обратно. Не у кого не вызывает интереса дамочка с потухшими глазами. Думаю и у него тоже.
Мне кажется, что если ОН ценит ЕЕ, то сможет принять верное решение, но для этого и ЕЙ надо быть на высоте. Пусть снова ревнует, любуется, узнает, открывает заново. Конечно, есои еще от былых чувств что-то сохранилось. В моем случае, похоже, все утеряно безвозвратно. Любоваться будет уже не он, а кто-то другой.

Автор: Амиксин 24.7.2010, 12:18

У меня один в один ситуация, как у вас дома. С той лишь разницей, что муж старше и детей двое, они уже студенты. Тоже думаю, хоть уборщицей идти, пока ничего другого нет. По крайней мере, дома не сидеть, его не видеть и не упиваться жалостью к себе.

Автор: Julia 24.7.2010, 12:20

Наталья, да я и не думаю лечить его, и думаю я сейчас не о нем, а о себе, для себя и ребенка мне спокойствие нужно, а он нервы мотает и ведет себя как маленький ребенок: то разводимся, то давай большую квартиру купим...

Автор: Амиксин 24.7.2010, 12:30

Цитата(Julia @ 24.7.2010, 16:20) *

Наталья, да я и не думаю лечить его, и думаю я сейчас не о нем, а о себе, для себя и ребенка мне спокойствие нужно, а он нервы мотает и ведет себя как маленький ребенок: то разводимся, то давай большую квартиру купим...


smile.gif Шантаж, как и у моего. Знакомо до боли. Зачем только рот открывает, если разводиться сам не хочет. Пугает? Вряд ли меня можно напугать - один развод я пережила, переживу и второй.
Знаете, я думаю, что когда нас с вами припрет, то мы все-таки сделаем что-то такое, для себя. Если терпим досих пор и миримся с этой ситуацией, значит не настоолько плохо, чтобы решительно все изменить. Тут нет рецептов, у всех свои примочки. Нервы, думаю, придеться мотать и дальше. Понимаете, когда я вспоминаю свой первый развод, то отчетливо понимаю, что он длился не один день и даже не месяц, но тогда я как танк перла к своей цели и мне было абсолютно все равно, что думает он, его родня, друзья и т.д. У меня была цель и я ее достигла. И получила облегчение и удовлетворение.
Может сейчас то же самое? Цели-то у нас с вами отчетливой нет. Нечно пространное - "хотелось бы". А что мы сделали для этого?

Автор: Амиксин 24.7.2010, 12:40

Кстати, у меня тоже собака есть. Маленькая, прикольная девочка чихуахуа. Вот уже кто великий манипулятор!
А еще крыска живет у дочки в комнате, тоже немало радости доставляет за ней наблюдать.

Автор: Julia 24.7.2010, 13:04

s

Цитата

Цели-то у нас с вами отчетливой нет. Нечно пространное - "хотелось бы". А что мы сделали для этого?

Я просто не знаю, что делать, что думать... Я знаю, что я не хочу больше ТАК жить. И моего психолога нет рядом, она с малышом дома сидит. Шантаж ли это?? Мой муж -мужик умный, но сильный ли... Ведь это нужно уйти из семьи, причем много что для этого СДЕЛАТЬ. Найти комнату снять ее, ограничить себя в деньгах, или быстро найти бабу, которая его примет. Может моя ошибка, что я думаю за него, но я больше просчитываю ситуацию. А за себя: найти работу, и жить дальше параллельными с ним жизнями.

Автор: Амиксин 24.7.2010, 13:15

Цитата(Julia @ 24.7.2010, 17:04) *

s
Цитата

Цели-то у нас с вами отчетливой нет. Нечно пространное - "хотелось бы". А что мы сделали для этого?

Я просто не знаю, что делать, что думать... Я знаю, что я не хочу больше ТАК жить. И моего психолога нет рядом, она с малышом дома сидит. Шантаж ли это?? Мой муж -мужик умный, но сильный ли... Ведь это нужно уйти из семьи, причем много что для этого СДЕЛАТЬ. Найти комнату снять ее, ограничить себя в деньгах, или быстро найти бабу, которая его примет. Может моя ошибка, что я думаю за него, но я больше просчитываю ситуацию. А за себя: найти работу, и жить дальше параллельными с ним жизнями.


Мне, кажется, что в каждом есть силы. И в мужиках наших тоже. Только и они и мы приспособились жить по линии наименьшего сопротивления. Ведь для того, чтобы что-то решить, надо действительно перестать думать за другого человека и , Вы правы, лишить себя определенных удобств в виде денег и иных привилегий, если можно так сказать. мы все откладываем (по-крайней мере, я) на завтра, авось наладится, а вдруг изменится и все пойдет как раньше. Не наладится и не изменится. Это ведь очень сложно - прямо сейчас встать и начать собирать вещи, паковать коробки, просматривая объявления о сдаче жилья, занять денег, если их нет и все сделать, чтобы больше не жить в ЭТОМ. Но ведь не пакуем? Сидим и ждем ответа. От кого? Не думаю, что кто-то сможет чем-то помочь. Поговорить, выслушать, посочувствовать, позаниматься сплетнями о мужьях - и все. А потом комп вырубается и мы один на один с тем, что ненавистно душе.

Автор: Julia 24.7.2010, 13:42

Наталья, силы есть в каждом, но вот только что объясняла сыну: я не слышала, чтобы алкоголик ушел из семьи. Женщины, бывают уходят, но не мужики, только если к другой бабе, да и то, если не потеряли они человеческий вид. Сегодня написала резюме, в понедельник раскидаю куда могу, обзвоню знакомых. Ищу нового психотерапевта.Я ДЕЙСТВУЮ.

Автор: Александр Вакуров 24.7.2010, 17:47

Цитата(Амиксин @ 24.7.2010, 15:13) *

Прочитала я все сообщения в этой теме, господи ты боже, как все одинаково-то у нас!

Это как раз я и называю СХЕМАМИ.

Когда это НЕ ТЫ. Когда тебе ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ, что это ты - что это ты видишь, слышишь и чувствуешь.

Когда на самом деле это ЗА ТЕБЯ видят, слышат и чувствуют, и - убеждают тебя, что то, что ты думаешь, считаешь, воспринимаешь, и даже решаешь и выбираешь - это ты. На самом деле это не ты. Схемы. Схемы. Схемы.

Неживые виртуальные "объекты", цель которых - сделать жизнь ужасной.

Зачем? Почему?

Да потому что ЖИВЫЕ люди легко эти схемы опознают. А раз опознают, значит, останавливают и освобождаются от них.

Живой человек - жив. Он пластичен и непредсказуем. Он не повторяется. Он уникален. Ему ничто и никто не может диктовать как жить.

А когда схемой человек захвачен, он не знает себя, не знает, что это на самом деле говорит, делает, поступает, отношается совсем не он.

Схемы проникли на экран телевизора. Они размножаются с помощью телевизора - ДОМ-2 - типичный рассадник схем.

Автор: Александр Вакуров 24.7.2010, 17:49

На эту тему два материала:

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=51

http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=466&Itemid=51

Автор: Александр Вакуров 25.7.2010, 10:05

Кстати, жены алкоголиков - мастера в http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=1654&Itemid=51.

Автор: Julia 25.7.2010, 10:48

Александр, прочитала Вашу статью... А как ведут себя жены не алкоголиков? Можно ли этому научиться?

Автор: Александр Вакуров 25.7.2010, 12:59

Цитата(Julia @ 25.7.2010, 14:48) *

Александр, прочитала Вашу статью... А как ведут себя жены не алкоголиков? Можно ли этому научиться?

Я знаю, но мне будет сейчас ОЧЕНЬ трудно ответить. Ответы пока есть у меня внутри, а чтобы они у тебя внутри оказались, да ещё - не МОИ, а - ТВОИ - надо работу провести большую.

Давайте так, Юлечка, Вы открываете новую тему, называете как ходите, например именно так, как прозвучал Ваш вопрос - "КАК ВЕДУТ СЕБЯ жёны НЕ алкоголиков?"

И там начнём аккуратно разбираться.

Автор: Julia 25.7.2010, 13:22

Спасибо, Александр. Открою. Можно, наверное, в этом разделе.

Автор: Julia 25.7.2010, 14:04

Александр, это про обессиливающие и обесценивающие коммуникации. Прочитала, обдумала и поняла, что подавляющее большинство моих друзей общаются со мной именно так... Наверное, это неспроста... Притягиваю я их что-ли?? Только не знаю чем.

Автор: Александр Вакуров 25.7.2010, 14:22

Цитата(Julia @ 25.7.2010, 18:04) *

Александр, это про обессиливающие и обесценивающие коммуникации. Прочитала, обдумала и поняла, что подавляющее большинство моих друзей общаются со мной именно так... Наверное, это неспроста... Притягиваю я их что-ли?? Только не знаю чем.

Отсутствие веры в себя. Привычки верить себе и доверять себе (своим опознаваниям). Очевидно, Вы очень удобный и ВКУСНЫЙ объект для вампирского вытягивания из Вас чувств и реакций.

Может здорово помочь чувство собственного достоинства. А техника безопасности - в незабывании того, что и у других есть чувство собственного достоинство.

Как минимум - отсутствие двойных стандартов.

Если кто-то может спросить, значит, и Вы можете спросить.
Если кто-то может пошутить, значит, и Вы можете пошутить.
Если кто-то может сообщить, значит, и Вы можете сообщить.
Если кто-то может отказать, значит, и Вы можете отказать.
Если кто-то может поднять голос, значит, и Вы можете поднять голос.
Если кто-то может повернуться и уйти, значит, и Вы можете повернуться и уйти.
Если кто-то может придти, значит, и Вы можете придти.

Автор: Александр Вакуров 25.7.2010, 14:27

Юлечка, я рад за Вас. Вы довольно смело идёте по ссылкам и читаете предложенные тексты. Да ещё и размышляете над ними.

Как я понял, большинство созависимых, в том числе жён алкоголиков приходит сюда чтобы попросить внимания и жалости. И главный признак этого - они:

1. Не читают ВЕСЬ топик по http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2030.
2. Не читают ничего, что не касается лично их вопросов и ответов.
3. Не читают материалов по ссылкам, и вообще материалы более чем одну тетрадную страницу.

Вы удивляете своим стремлением познавать ещё не знаемое о себе и своей жизни.

Автор: Julia 25.7.2010, 15:15

Спасибо, Александр, мне очень приятно это читать. smile.gif

Автор: Амиксин 9.8.2010, 13:00

Как бы я ни старалась, как бы ни хотела изменить все, пока у меня это не получается. Искренне хочется простить все и всем, именно из глубины души. Хочется поверить в своего мужчину, да только мужчина не дает. Две недели обещает одно, "живем по-новому", на доверии и понимании, в уважении и взаимопомощи, а в один прерасный день, как по расписанию, как и раньше, ровно к сегодняшнему дню (как в календарике у дочери отмечено ради прикола-он о нем не знает) он приходит домой выпивши, нагло говоря при этом глядя прямо в глаза, что ни-ни. Вот и снова у нас на ближайшие 2 недели ожидается комуналка с вонью и грязью. И бесконечная усталость, недосып, и косые взгляды детей, которые считают, что мы должны расстаться... Особенно печально сознавать, что все предыдущие дни я старалась, летала, строила общие планы, как он хотел - только вместе, только вдвоем, общие дела, решение бытовых проблем, пляж и т.д., не думала о том, что он снова сорвется, потому как не может такого быть - он же так обещал! Такие слова говорил! Как же в одном человеке может уживаться два таких разных существа?
Я не жалуюсь...мне не надо сочувствия, и так все понятно. Просто сижу перед компом, очень плохо себя чувствую, голова болит, дышать нечем - со вчерашнего дня такое состояние, что-то в организме нарушилось, жара достала до смерти, сын болеет... Вобщем, как-то все в кучу, как всегда бывает. Хотелось просто полежать вместе, телек посмотреть, поболтать, а он слинял, пока я спала и вот тебе - нарисовался.
Да, блин, говорила уже все это, скучно, надоело... Простите "старушку", видимо, мне действиетельно хотелось, чтобы кто-то слезки утер и сказал, что все еще наладится, как маленькой, потому как в детстве никто этого для меня не делал, а оно надо иногда, наверно, - плечо чье-нибудь, неважно, женское или мужское. Просто порыдать обо всем сразу и все - забыть.

Автор: Инна 9.8.2010, 17:36

"строила общие планы, как он хотел" blink.gif А где же "как я хотела"?

Наташа, я шла к признанию бессилия перед зависимостью мужа год, год я всячески продолжала манипулировать, контролировать, уговаривать, советовать, жертвить, угрожать и много-много всего другого, как в книге у М.Битти «Алкоголик в семье или преодоление созависимости», у нее на пол страницы описаны действия созависимых, последний мой шанс был – любовь. Ну ради нашей любви, нет вернее моя любовь к нему его остановит, ага, щаз, прочитав истории наркоманов в одной из которых было написано «просыпаясь утром он подумал, идти в институт или замутить на последок, нет лучше завязать с этим делом и любимая рядом ….. в итоге – он будит свою любимую со словами «солнышко вставай, а то в институт опоздаешь, а я?, а что я, я по делам схожу». Все, для меня это было все. Я поняла что «любовь» к наркотикам и алкоголю сильнее меня. Я отпустила, я отдала мужу Богу, я стала заниматься собой, потому что «там» ничем не помочь, пока ОН САМ не ЗАХОЧЕТ. Это я так о своем, правда зависимость всех равняет в своих действиях, что наркоманов, что алкоголиков, что созависимых, итог один – покайфовать, чтоб торкнуло.
Кстати на обещания до сих пор ведусь, потом больно падаю, хотя в разговоре я уже начинаю видеть что это все пустое, сказано так, им не подумавши, ну а если и подумавши, то только до того момента как столкнется со своей ответственностью за это. Планы же надо реализовывать, а это действия, несение ответственности, а это непривычно. Кто все эти годы нес за него ответственность – окружающие, но не он сам.
Если Вам удобно так жить, живите. Заморозите чувства? А далеко ли Вы уйдете с замороженными чувствами? Нравиться страдать? Мне нравилось до тех пор, пока я не устала от самой себя, вот тогда я поняла, что я хочу научиться ЖИТЬ, а не существовать. Ну не для того я сюда (в этот мир) пришла чтобы страдать, я рождена быть счастливой)))
Не, если быть точнее, то и сейчас моя созависимость выкидывает мне такие штучки, - пострадать, понаслаждаться страданиями. И благодаря этим «выкидонам», я начинаю видеть для чего я истерила и страдала – чтобы покайфовать. А когда уже знаю зачем мне то или иное мое поведение, уже не кайфуется, и быстрее возвращается здравомыслие.
Я не знаю, возьмете ли Вы что-нибудь из моего поста, но я много раз хотела написать Вам хоть что-нибудь, а сейчас осмелилась, сумбурно, бессвязно, но хоть что-то смогла выразить, написала как мысли шли.

Автор: Амиксин 9.8.2010, 18:04

Цитата(Инна @ 9.8.2010, 21:36) *

"строила общие планы, как он хотел" blink.gif А где же "как я хотела"?

Наташа, я шла к признанию бессилия перед зависимостью мужа год, год я всячески продолжала манипулировать, контролировать, уговаривать, советовать, жертвить, угрожать и много-много всего другого, как в книге у М.Битти «Алкоголик в семье или преодоление созависимости», у нее на пол страницы описаны действия созависимых, последний мой шанс был – любовь. Ну ради нашей любви, нет вернее моя любовь к нему его остановит, ага, щаз, прочитав истории наркоманов в одной из которых было написано «просыпаясь утром он подумал, идти в институт или замутить на последок, нет лучше завязать с этим делом и любимая рядом ….. в итоге – он будит свою любимую со словами «солнышко вставай, а то в институт опоздаешь, а я?, а что я, я по делам схожу». Все, для меня это было все. Я поняла что «любовь» к наркотикам и алкоголю сильнее меня. Я отпустила, я отдала мужу Богу, я стала заниматься собой, потому что «там» ничем не помочь, пока ОН САМ не ЗАХОЧЕТ. Это я так о своем, правда зависимость всех равняет в своих действиях, что наркоманов, что алкоголиков, что созависимых, итог один – покайфовать, чтоб торкнуло.
Кстати на обещания до сих пор ведусь, потом больно падаю, хотя в разговоре я уже начинаю видеть что это все пустое, сказано так, им не подумавши, ну а если и подумавши, то только до того момента как столкнется со своей ответственностью за это. Планы же надо реализовывать, а это действия, несение ответственности, а это непривычно. Кто все эти годы нес за него ответственность – окружающие, но не он сам.
Если Вам удобно так жить, живите. Заморозите чувства? А далеко ли Вы уйдете с замороженными чувствами? Нравиться страдать? Мне нравилось до тех пор, пока я не устала от самой себя, вот тогда я поняла, что я хочу научиться ЖИТЬ, а не существовать. Ну не для того я сюда (в этот мир) пришла чтобы страдать, я рождена быть счастливой)))
Не, если быть точнее, то и сейчас моя созависимость выкидывает мне такие штучки, - пострадать, понаслаждаться страданиями. И благодаря этим «выкидонам», я начинаю видеть для чего я истерила и страдала – чтобы покайфовать. А когда уже знаю зачем мне то или иное мое поведение, уже не кайфуется, и быстрее возвращается здравомыслие.
Я не знаю, возьмете ли Вы что-нибудь из моего поста, но я много раз хотела написать Вам хоть что-нибудь, а сейчас осмелилась, сумбурно, бессвязно, но хоть что-то смогла выразить, написала как мысли шли.


Спасибо, Инна!
Я очень ценю Ваши мысли и то, что Вы сейчас написали.
Я уже по меньшей мере год не несу ответственность за него и его поступки, и жизнь, он поступает так, как хочет и я при этом не участвую. Но как бы я не вела себя, он все равно пьет и это определено задолго до моего появления. Как бы я не меняла поведение, он все равно пьет, поскольку это единственное, что приносит ему покой и удовольствие.
Что бы не происходило в его жизни и кто бы не появлялся - любовницы, любимые, друзья, партнеры - он все равно пьет. Тогда он волен не думать ни о чем, не принимать решений, не нести ответственности. Гораздо удобнее, когда это делают за тебя другие.
Самое страшно, что когда я начинаю жить полной для себя жизнью, становлюсь веселой, жизнерадостной, неотразимой в прямом смысле, то он делает все, чтобы я осталась в тени, дома, никуда не ходила, и существовала только для него одного. Господи, какие слова, какие поступки он говорит и делает! но это разово.
А если я продолжаю быть такой же яркой, то он пьет еще круче, но при этом присутствует везде, где я нахожусь. ему нужно контролировать меня.
Андрей в другой теме критиковал мои слова, мотивируя, что моего мужа тут нет и он не может сказать за себя... да Господи, он никогда и не появится здесь, потому что мы для него не существуем. Эти все наш рассуждения- бред сивого мерина для него. Все ИГРЫ - это ересь для него. Он даже не хочет попытаться понять что-то или хотя бы прочитать. Его не интересует чужое мнение - у него есть СВОЕ!
Боже, это ведь не мои слова - ЕГО! Так за что меня критиковать - за его высказывания?

Автор: Амиксин 9.8.2010, 18:05

Простите меня еще раз.

Автор: Инна 10.8.2010, 6:23

Наташа, Вы писали, что много читали про зависимость и созависимость. А что именно Вы читали?

Автор: Амиксин 10.8.2010, 17:48

Цитата(Инна @ 10.8.2010, 10:23) *

Наташа, Вы писали, что много читали про зависимость и созависимость. А что именно Вы читали?


Сразу не смогу ответить, просто шла по ссылкам, особо не обращая внимания на авторов. Москаленко, к примеру, Мелоди Питии, Уайнхолд, и еще разное. Были и просто рассуждения обычных людей. Разные форумы, мнения психотерапевтов и наркологов. Консультации онлайн. Если нужно, то я восстановлю в памяти и напишу.

Автор: Амиксин 14.8.2010, 18:04

Все ушли ото всюду, так что получается, что разговариваю сама с собой.
Записалась к психотерапевту. Предложила мужу сходить вдвоем, пока он еще был трезв, или хотя просто сопроводить меня, но..не судьба - он быстренько запил, хотя это в рамках его графика, вот уже несколько лет он уходит в запои в одни и те же дни в месяце (плюс-минус 2 дня). Когда я это увидела и поняла, то меня постиг шок. Пьет, как по расписанию.
Но не в этом дело. Дело в том, что он искренне не понимает, зачем мне психолог, а тем более ему. Более того, заявил, что на приеме у психолога меня убедят развестись с ним и это вообще лишняя трата денег. Как будто я без врача этого не сделаю!?
В начале запоя он как всегда обвинил меня в его проблемах, из-за которых он пьет (каких - не пояснил) (ага, а до меня он не пил!) и со спокойной душой начал надираться. Ню-ню, флаг ему в руки и лозунг на плакате.
Так что пойду скоро разгребать свои завалы в мозгах.

Автор: Александр Вакуров 14.8.2010, 21:59

Наташа, честно, не понимаю, зачем Вы так бережны к словам мужа, выискивая в них какие-то смыслы. Истинные смыслы у вас с ним (да и у Вас лично) ведь где-то в других местах, в других каких-то моментах, поступках, реакциях и деталях.

Впечатление, что Вы специально отвлекаете себя от главного, фиксируясь на мусоре, эмоциональных осколках и остатках, этой смеси из смятых и слипшихся обиды, печали, надежд, иллюзий, горя, отчаяния, страха, паники, гнева, слез, хрипа, ненависти и даже любви...

Автор: Амиксин 15.8.2010, 13:46

Цитата(Александр Вакуров @ 15.8.2010, 1:59) *

Наташа, честно, не понимаю, зачем Вы так бережны к словам мужа, выискивая в них какие-то смыслы. Истинные смыслы у вас с ним (да и у Вас лично) ведь где-то в других местах, в других каких-то моментах, поступках, реакциях и деталях.

Впечатление, что Вы специально отвлекаете себя от главного, фиксируясь на мусоре, эмоциональных осколках и остатках, этой смеси из смятых и слипшихся обиды, печали, надежд, иллюзий, горя, отчаяния, страха, паники, гнева, слез, хрипа, ненависти и даже любви...


Значит я делаю это неосознанно. Очень-очень хочется докопаться до истины, но, судя по всему, она от меня далеко, я не вижу пути, я не понимаю, что конкретно я должна делать. наверно, я настолько отвыкла быть самой собой, живя чьими-то жизнями, пусть даже своих самых близких людей, что теперь даже не знаю, кто я на самом деле. Вот и цепляюсь за то, что знакомо, к чему привыкла. Иногда возникает искра, что я хожу вокруг цели - где-то рядом разгадка, а потом снова мрак и я словно смотрю в кирпичную стену в упор.
На днях муж все же уедет к матери, может быть за эти недели я смогу привести мысли в порядок? Хотя, нет, неважно кто и где находится, надо просто понять, что же дальше. Не могу, не знаю....НЕ ЗНАЮ!

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 9:28

Не знать - это нормально. smile.gif

Важно, по моему, сейчас сконцентрировааться на том, чего Вы хотите, правильно ли Вы этого хотите (стоит ли Вам хотеть именно этого, откуда именно эти желания, Ваши ли они, к чему они Вас приводят, приводили раньше, приведут).

Полезно "подбить бабки" - чему Вы уже научились, чему Вам стоит/предстоит научиться. Отслеживать, как и с какой скоростью идёте/продвигаетесь.

Держать и развивать свою способность поддерживать себя.

Помнить про достоинство своё и другого человека.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 9:30

В фокусе внимания держать себя, в первую очередь себя. Свои привычки, реакции, чувства, мысли, желания, страхи, возможные внутренние игры. Вы важнее чем всё вокруг Вас. Хотя бы на время перестройки и переучивания.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 9:37

Если Вам этот мужчина нужен - развивать свою способность верить В НЕГО. Не обязательно ЕМУ, но - В НЕГО.

Это особое искусство, отличающее истинную женщину от жены алкоголика.

Рядом с Женщиной любой сморчок становится Мужчиной. Жена алкоголика и мужчину сделает сморчком.

И наоборот, конечно. Сморчок с удовольствием станет алкоголиком, и выберет в жёны женщину со сценарием жены алкоголика, и поможет ей поддерживать её сценарий. Настоящий мужчина В ЛЮБОЙ женщине видит женщину и помогает ей открыть своё женское естество.

Но это ничего не значит для Вас сейчас. Главное - что в любом мужчине есть МУЖЧИНА, великий мужчина, которого может рассмотреть и взрастить ЕГО женщина.

Анекдот:

К стоматологу приходит женщина, и садясь в кресло хватает его за яйца: Доктор, ведь мы будем взаимно аккуратны?

Важно первым остановиться и перестать увеличивать количество деструкции. Это ничего не гарантирует, но дает хотя бы какой-то шанс.

Автор: Инна 16.8.2010, 12:52

Цитата(Александр Вакуров @ 16.8.2010, 9:28) *

Отслеживать, как и с какой скоростью идёте/продвигаетесь.

А это для чего?
Чтобы подгонять себя что ли, если вдруг затормозилась? Но я ведь не могу себя насиловать, я иду с той скоростью, которая мне по силам, т.к. мне события посылаются как уроки жизни, и я не могу их сразу все выучить, все постепенно, в своем темпе. Если у меня прет отрицание и не идет информация изнутри, я ее все равно никак силой не вытащу, я жду когда меня отпустит, начинаю прописывать что со мной и уже вижу, либо какая-то ситуация мне будет дана чтобы увидеть что мне мешает двигаться дальше.
Зачем отслеживать скорость?

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 18:12

Первое. Если сам факт отслеживания мешает и вредит Вам - выплюньте, бросьте, гадость. smile.gif

очевидно то, КАК Вы это делаете - неэкологичо и небезопасно для Вас. Отдельно отмечу, что МОЖНО научиться делать это (наблюдение) не только безопасно, но еще и с пользой для себя.

Второе. Зачем? Чтобы просто знать, ЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ ВЫ ЗАНИМАЕТЕСЬ. прочтите мою статью про тараканов и квантовую физику.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 18:17

Не нужно ничего менять. Стоит просто быть ориентированными в том, что происходит, чего вы хотите, чего вы боитесь, каковы ваши возможности и ограничения и чем вы на самом деле занимаетесь.

Этого достаточно для того, чтобы события происходили.

ПРОСТО ПОБЫТЬ С ЭТИМ - со знанием того, что есть - и что-то начнет меняться.

Автор: Инна 16.8.2010, 19:27

Александр, мне сейчас хочется кричать «ага, это легко писать, а на деле, это жутко трудно, я в этом не могу разобраться». Вообще я читала эти статьи, но они задерживаются в моем сознании не на долго, я не могу их там удержать, а какие-то вообще не получается усвоить, засунуть в сознание. И все это отслеживать …. я либо ленюсь, либо для меня это не привычно, либо работает не желание начать что-то новое.
Чего я боюсь? Если я боюсь принимать решения вообще, я боюсь чего-то хотеть вообще, я не верю в свои возможности, я боюсь реализовывать свои желания, которые боюсь желать.
Я не пойму с какой стороны к себе подойти. Сегодня я написала события своей жизни в хронологическом порядке с рождения, вот какие значимые события мне запомнились, и еще мне на кучу вопросов ответить надо. Вот я думаю, может я иду своим путем к познанию себя, ну в смысле я не беру Ваши предложения по поводу изменения себя. Либо у меня туннельное видение, я не желаю брать ничего вокруг, а пру своей дорогой. Зачем тогда я здесь? Здесь я учусь взаимоотношениям, больше видеть начинаю, но дополнительную инфу не беру. У меня сейчас такое чувство, что я не беру информацию, чтобы не уйти от своей работы над собой в другую сторону. Интересно. Сама-то поняла что написала?
Пойду спать, завтра перечитаю на свежую голову.

Автор: Инна 16.8.2010, 19:36

Я обращаюсь ко всем, пожалуйста, из моих сообщений, помогите мне увидеть то, что я не вижу, чего я не вижу в себе. Со стороны ведь видно, что, где, как.
Поделитесь опытом!!!

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 20:38

Цитата(Инна @ 16.8.2010, 23:27) *

Вот я думаю, может я иду своим путем к познанию себя, ну в смысле я не беру Ваши предложения по поводу изменения себя. Либо у меня туннельное видение, я не желаю брать ничего вокруг, а пру своей дорогой. Зачем тогда я здесь? Здесь я учусь взаимоотношениям, больше видеть начинаю, но дополнительную инфу не беру. У меня сейчас такое чувство, что я не беру информацию, чтобы не уйти от своей работы над собой в другую сторону.

Инна, вполне возможно это именно так. Скорее всего это именно так. Человек как правило знает сам куда ему нужно.

ЛУЧШЕ ПОВЕРИТЬ СЕБЕ, чем не поверить.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 20:38

Веря себе ты берёшь на себя ответственность за себя и за свою жизнь.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 20:39

ВЕРЯ ДРУГИМ ТЫ ВВЕРЯЕШЬ ИМ СВОЮ ЖИЗНЬ И СВОЮ СУДЬБУ.

Правильно ли это?

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 20:40

Лишь в одном случае - если это ТВОЙ мужчина, и если он достоин тому, чтобы идти по жизни за ним.

Автор: Александр Вакуров 16.8.2010, 20:41

В любом случае - всё это лишь слова. Всего лишь мои словаа.

Автор: Julia 27.8.2010, 7:24

Цитата(Амиксин @ 14.8.2010, 22:04) *

Все ушли ото всюду, так что получается, что разговариваю сама с собой.
Записалась к психотерапевту. Предложила мужу сходить вдвоем, пока он еще был трезв, или хотя просто сопроводить меня, но..не судьба - он быстренько запил, хотя это в рамках его графика, вот уже несколько лет он уходит в запои в одни и те же дни в месяце (плюс-минус 2 дня). Когда я это увидела и поняла, то меня постиг шок. Пьет, как по расписанию.
Но не в этом дело. Дело в том, что он искренне не понимает, зачем мне психолог, а тем более ему. Более того, заявил, что на приеме у психолога меня убедят развестись с ним и это вообще лишняя трата денег. Как будто я без врача этого не сделаю!?
В начале запоя он как всегда обвинил меня в его проблемах, из-за которых он пьет (каких - не пояснил) (ага, а до меня он не пил!) и со спокойной душой начал надираться. Ню-ню, флаг ему в руки и лозунг на плакате.
Так что пойду скоро разгребать свои завалы в мозгах.


Наталья,я вернулась, с каникул, так что можем поговорить. Я начала читать Битти и у меня разладилось все внутри, наверное, это переходный период. Мой муж совершенно искренне считает, что ни мне, ни ему психотерапевт не нужен, но это не мешает мне ходить на психотерапию, а мужу избегать психологов и говорить, что" все они козлы". А когда муж узнал, что я иду на собрание для созависимых, он очень удивился: а что у нас в семье есть алкоголики? И кто же это?

Автор: Амиксин 3.9.2010, 6:16

Ну, у нас то же самое почти.
Только мой сейчас добровольно закодировался, будучи в отъезде. Я знаю, что он меня очень любит и готов на все, чтобы не отпустить меня. Но я знаю и то, что болезнь пока сильнее его, а он до конца не осознает, что болен и нужно серьезно лечиться. Кодирование - это временная мера, чтобы снять напряжение в семье. Но я все же до сих пор в глубине души надеюсь, что он выберется из пьянства и у нашей семьи есть еще шанс на дальнейшее нормальное существование.

Автор: Julia 3.9.2010, 8:10

Напишу здесь, какая разница где. А я прочитав Битти стала замечать, что я веду себя как созависимая вообще по жизни. Раньше не замечала. Например, беру на себя ответственность вообще за всех, с кем общаюсь и за любые события. Делаю всё исходя из интересов других, но не себя. Ловлю себя на этом, останавливаю. Не ругаю, скорей хвалю, когда получается делать как не созависимая.Вдруг поняла, что не могу найти пока золотую середину между поведением созависимой и абсолютно наплевательским отношением к людям.

Автор: Александр Вакуров 3.9.2010, 10:13

Цитата(Амиксин @ 3.9.2010, 10:16) *

Ну, у нас то же самое почти.
Только мой сейчас добровольно закодировался, будучи в отъезде. Я знаю, что он меня очень любит и готов на все, чтобы не отпустить меня. Но я знаю и то, что болезнь пока сильнее его, а он до конца не осознает, что болен и нужно серьезно лечиться. Кодирование - это временная мера, чтобы снять напряжение в семье. Но я все же до сих пор в глубине души надеюсь, что он выберется из пьянства и у нашей семьи есть еще шанс на дальнейшее нормальное существование.

Наталья, рад за Вас, за Ваши "я знаю, что он меня очень любит", за "пока" в отношении болезни, за "временную меру", за "шанс".

Автор: Амиксин 4.9.2010, 9:45

Цитата(Александр Вакуров @ 3.9.2010, 14:13) *

Цитата(Амиксин @ 3.9.2010, 10:16) *

Ну, у нас то же самое почти.
Только мой сейчас добровольно закодировался, будучи в отъезде. Я знаю, что он меня очень любит и готов на все, чтобы не отпустить меня. Но я знаю и то, что болезнь пока сильнее его, а он до конца не осознает, что болен и нужно серьезно лечиться. Кодирование - это временная мера, чтобы снять напряжение в семье. Но я все же до сих пор в глубине души надеюсь, что он выберется из пьянства и у нашей семьи есть еще шанс на дальнейшее нормальное существование.

Наталья, рад за Вас, за Ваши "я знаю, что он меня очень любит", за "пока" в отношении болезни, за "временную меру", за "шанс".


Спасибо, Александр. А как же иначе? Я избавилась от контроля за его жизнью, поведением, пьянством, но не от чувств к нему и памяти, каким он может быть и как ко мне относится. То, что делает, будучи зависимым - это не он, а его болезнь. Она руководит его поведением и мыслями. Думаю, что я помогу ему снова попытаться вернуть нормальную жизнь, хотя это будет очень сложно. Слишком я устала, чтобы снова наступить на знакомые грабли, но, тем не менее, он для меня один из самых близких людей и я не готова просто взять узелок и забыть обо всем. Мне кажется, что он, как любой другой человек, просто ищет любви и понимания, но только делает это вот таким тупым и безобразным образом, просто потому что по-другому не умеет. да и не может ввиду своей болезни. А я, в свою очередь, вместо того, чтобы изучить ситуацию и действовать правильно, шла у него и его зависимости на поводу, провоцируя, пусть и невольно, новые и новые запои. Не всегда, конечно и не только я, но стереотип поведения срабатывал четко и получался прекрасный замкнутый круг.
Понятия не имею, каким будет дальнейшее развитие событий. Время покажет.

Автор: Julia 4.9.2010, 16:19

Наталья, я рада за Вас. К сожалению, у нас пока никак. Муж, как я вижу, бравирует своим пьянством, пытается мной управлять при помощи употребления алкоголя. Возможно, он и одумается, но не скоро. А я работаю над своей созависимостью, как мне кажется успешно.

Автор: Амиксин 13.9.2010, 11:03

Цитата(Julia @ 4.9.2010, 20:19) *

Наталья, я рада за Вас. К сожалению, у нас пока никак. Муж, как я вижу, бравирует своим пьянством, пытается мной управлять при помощи употребления алкоголя. Возможно, он и одумается, но не скоро. А я работаю над своей созависимостью, как мне кажется успешно.


Страшно мне, страшно... Многое изменилось во мне, изменилось отношение к проблеме. Для меня она перестала быть проблемой. Помехой, занозой, да чем угодно, но только не проблемой. А страшно потому, что я отчетливо понимаю, как и чего я хочу, вижу это, как наяву. И так же ясно вижу себя без пьяного мужа. Либо я, либо пьянка. Любая цель требует времени для ее достижения. У меня одна цель - жить, с ним или без него - не так важно в масштабе жизни. Хочет жить рядом - пить не будет. Выбор за ним, я свой уже сделала.

Автор: Амиксин 13.9.2010, 13:28

А еще я только что устроилась на работу!!!

Автор: Julia 13.9.2010, 13:37

Цитата(Амиксин @ 13.9.2010, 17:28) *

А еще я только что устроилась на работу!!!

Поздравляю, это хорошо! Мне тоже нужно устраиваться как можно скорее. Сынишка уже самостоятельный.

Автор: Амиксин 16.9.2010, 7:30

Цитата(Julia @ 13.9.2010, 17:37) *

Цитата(Амиксин @ 13.9.2010, 17:28) *

А еще я только что устроилась на работу!!!

Поздравляю, это хорошо! Мне тоже нужно устраиваться как можно скорее. Сынишка уже самостоятельный.


Да, работать надо, хотя бы для того, чтобы форму не терять и не зацикливаться на проблемах мужа. Мой, кстати, как я и предполагала, сделал кодировку только на время, чтобы по привычке снять напряжение в семье, развернуть к себе лицом близких. Но, как только начало все налаживаться, я ощутила знакомый запах - пивасик!, зажеваный семечками, как всегда. Может дальше продолжит потихоньку до запоя,а может прекратит - не знаю, да и не хочу думать об этом. Конечно, это мешает, раздражает, но это его жизнь. Я-то свой путь выбрала, я вижу его. А что видит он? Не знаю. На все один ответ - "я хочу, чтобы все было хорошо". А что это - "ВСЕ"? Чтобы ему было хорошо? Мне? Или все-таки НАМ? Ну а если НАМ, то пивасик сюда никак не вписывается, тем более окутаный враньем и у шуточками. Вот и пусть выбирает сам, может задумается в конце-концов.

Автор: Julia 16.9.2010, 10:51

Цитата(Амиксин @ 16.9.2010, 11:30) *

Цитата(Julia @ 13.9.2010, 17:37) *

Цитата(Амиксин @ 13.9.2010, 17:28) *

А еще я только что устроилась на работу!!!

Поздравляю, это хорошо! Мне тоже нужно устраиваться как можно скорее. Сынишка уже самостоятельный.


Да, работать надо, хотя бы для того, чтобы форму не терять и не зацикливаться на проблемах мужа. Мой, кстати, как я и предполагала, сделал кодировку только на время, чтобы по привычке снять напряжение в семье, развернуть к себе лицом близких. Но, как только начало все налаживаться, я ощутила знакомый запах - пивасик!, зажеваный семечками, как всегда. Может дальше продолжит потихоньку до запоя,а может прекратит - не знаю, да и не хочу думать об этом. Конечно, это мешает, раздражает, но это его жизнь. Я-то свой путь выбрала, я вижу его. А что видит он? Не знаю. На все один ответ - "я хочу, чтобы все было хорошо". А что это - "ВСЕ"? Чтобы ему было хорошо? Мне? Или все-таки НАМ? Ну а если НАМ, то пивасик сюда никак не вписывается, тем более окутаный враньем и у шуточками. Вот и пусть выбирает сам, может задумается в конце-концов.

А я была сегодня у психолога, семейного психолога. Одна. Пока больше не могу ничего сказать-слишком много информации.

Автор: Амиксин 20.9.2010, 6:03


[/quote]
А я была сегодня у психолога, семейного психолога. Одна. Пока больше не могу ничего сказать-слишком много информации.
[/quote]

А я тоже нашла психолога, которому верю. Сейчас она занята, дни расписаны но, как только будет время, она меня примет. Я понимаю, что это надо. Случайно попала к ней на группу и там-то и почувствовала, сколько всего не знаю и сколько предстоит узнать и сделать выводов. К чему меня это приведет? Да одному Богу известно, посмотрим. А пока муж занимается тем, что потихонечку, пока я сплю, попивает спиртнгое. Пусть немного, не напиваясь, но это спиртное и лучше оно его не делает. А я даже разговаривать с ним на эту тему не хочу, просто неприятно, что говорит одно - да еще и какими словами, да на публику!- , а делает совершенно противоположное. Зачем говорит тогда, его ведь за язык не тянут?
Я работаю себе, готовлю, стираю, страюсь быть с ним милой и заботливой, осознавая при этом, что он ежедневно мне врет. Но я думаю о себе. Зачем мне трепать свои нервы, если он-то все равно будет вести себя так же? Может он только и ждет ссоры, грубости, чтобы пойти честно нажраться? А еще у нас сейчас совсем нет денег, заняли тыщу на 3 дня, но я вот жду, они поступят седня-завтра, что он будет делать? Я считаю, что начнется запой. Может я не права? Может схема не сработает? Ведь я-то меняюсь, может и он тоже?
Ну а если я и права, то в истерике биться тоже не стану - это его выбор.

Автор: Julia 21.9.2010, 5:49

Ну что, прошло несколько дней после похода к психологу. В голове всё улеглось. Удивительные люди, психологи, кажется, ну что такого, пришёл, поговорил. Эффект превзошёл все ожидания. Итог такой. Я поняла и сознала, что муж-больной любимый человек. Спрашивать с него как со здорового глупо. Строить совместные планы можно очень ограниченно. Я пишу это и понимаю, что немного не так преподношу всё это. Я думаю, что у меня наступила та самая отстраненность. Отпустить с любовью. Позволить делать ему его шаги, а не шагать за него. Мы поговорили с мужем впервые за много месяцев спокойно обо всём. Я объяснила почему не могу брать с ним кредит на квартиру на 20 лет, он понял и согласился. Напряжение в семье ушло. Муж хочет идти со мной к семейному психологу. А я перестала обращать внимание на запах алкоголя. Не то что не замечать, просто представила, что это просто неприятный запах. У меня последние годы гиперреакция на всё, что имеет отношение к алкоголю. А ещё я поняла как прав Александр, когда говорит, что в нормальных семьях алкоголь не зло. Была возможность увидеть это реально. То есть в нашей семье предстоит большая работа всем. Я не вышла работать пока, но дел и без этого хватает. Но отстранённость наступила, я почувствовала это, буду работать над собой дальше. Я думаю, что всё получится.

Автор: Амиксин 22.9.2010, 14:06

Цитата(Julia @ 21.9.2010, 9:49) *

Ну что, прошло несколько дней после похода к психологу. В голове всё улеглось. Удивительные люди, психологи, кажется, ну что такого, пришёл, поговорил. Эффект превзошёл все ожидания. Итог такой. Я поняла и сознала, что муж-больной любимый человек. Спрашивать с него как со здорового глупо. Строить совместные планы можно очень ограниченно. Я пишу это и понимаю, что немного не так преподношу всё это. Я думаю, что у меня наступила та самая отстраненность. Отпустить с любовью. Позволить делать ему его шаги, а не шагать за него. Мы поговорили с мужем впервые за много месяцев спокойно обо всём. Я объяснила почему не могу брать с ним кредит на квартиру на 20 лет, он понял и согласился. Напряжение в семье ушло. Муж хочет идти со мной к семейному психологу. А я перестала обращать внимание на запах алкоголя. Не то что не замечать, просто представила, что это просто неприятный запах. У меня последние годы гиперреакция на всё, что имеет отношение к алкоголю. А ещё я поняла как прав Александр, когда говорит, что в нормальных семьях алкоголь не зло. Была возможность увидеть это реально. То есть в нашей семье предстоит большая работа всем. Я не вышла работать пока, но дел и без этого хватает. Но отстранённость наступила, я почувствовала это, буду работать над собой дальше. Я думаю, что всё получится.

Хороший психолог, значит, попался. Я вот тоже пойду скоро, интересно, чем закончится все это. Надеюсь, ваши перемены в сознании не временное явление, и Вы будете меняться и дальше с пользой для себя и семьи.

Автор: Александр Вакуров 22.9.2010, 21:02

Хорошее добавление - про "не временность". Одна из ловушек невротика (а жена алкоголика - невротик) - относиться к своей жизни как к отрезку между двумя точками - настоящим и будущим. Настоящее не удовлетворяет, а будущее, некое неконкретизированное и прекрасное, ну, хотя бы "не ужасное" будущее) - как горизонт, недостижимо и сколько б ты к нему не приближался, все отодвигается.

Представление о счастье как о пункте достижения (очевидно после достижения можно будет расслабиться и отдохнуть?) подводит невротика. Потому что никаких статических состояний не бывает. Все является процессом. Нет такой штуки, которую нужно и стоит "достигать". Но есть нечто, чему стоит учиться, нечто, которое стоит создавать, нечто, которое стоит охранять, сохранять и поддерживать (ПРЯМО СЕЙЧАС!!!) постоянно, начиная с этой секунды. Будущее начинается здесь. Будущее не заканчивается. Оно не заканчивается некоей точкой. Будущее создается заранее. Чем раньше начинаешь, тем больший путь ты пройдешь в стараниях и труде, тем больше шагов и ошибок, тем больше уроков будет с тобой.

Автор: Julia 23.9.2010, 6:14

Да, про " не временность" в точку. Я понимаю, что мы сняли напряжение в семье, но для того, чтобы это стало нормой предстоит долгая работа.Совместная работа. Но я вижу, что движение произошло. Я стала иначе реагировать на замечания мужа, позитивно.Я вижу в чём он прав. Я соглашаюсь. Муж впервые за эти годы начал мне помогать по дому. Не сам, но я прошу, он делает. Самое главное, что мы стали слышать друг друга, Учиться договариваться, делать что-то вместе. Странно после 20 лет знакомства открывать в партнёре что-то новое. Странно, но интересно. Не странно, но грустно то, что как только налаживаются отношения с мужем, сын начинает истерить. Этакий треугольник, где один конец обязательно в минусах.

Автор: Амиксин 23.9.2010, 8:07

Если сын истерит, значит Вы что-то упускаете в отношениях с ним. Сыну почему-то удобно, когда вы с мужем в контрах. (Почему?) Как только он видит налаживание отношений, изменение ситуации, он начинает чувствовать угрозу, теряет привычный уклад жизни и это его бесит. Он ведь тоже не умеет жить по-новому. Он тоже созависимый. Значит, с ним Вам тоже придется строить иные отношения, чтобы этого треугольника не создавалсь. Это я так думаю. Может и не права.
Что касается моих отношений с мужем, то я тоже испытывала различные состояния, принимая их за прозрение, изменение или еще что-то, но это все было проходящее. Я упорно возвращалась к исходному - раздражение, злость, ненависть к пьяному мужу и т.д.
Но прошло время и вот сегодня он снова запил, но, к моему удивлению, я не почувствовала ничего. И что интересно - он пыталася начать запой в течение нескольких дней, выпивая понемножку, как всегда скрывая этот факт, и наблюдая мою реакцию на это.
Он-то вел себя по привычной схеме - запах спиртного- скандал-обида-честный запой. Но я-то не велась в этот раз. Все было как в обычной жизни, тем более я сейчас работаю, мне не до запахов. Знаете, это его разозлило. Сегодня я обнаружила его утром на кухне поддатого, злого, желающего ссоры, чтобы с честью продолжить бухать дальше, но...снова не повелась:"Привет, в собес сегодня не поедем? Ну ладно." Вот и все. Оскорбился и уполз спать. Проснется и снова начнет вызывать на скандал. Тока вот не выйдет ничего у него.

Автор: Julia 23.9.2010, 8:19

Цитата(Амиксин @ 23.9.2010, 12:07) *

Если сын истерит, значит Вы что-то упускаете в отношениях с ним. Сыну почему-то удобно, когда вы с мужем в контрах. (Почему?) Как только он видит налаживание отношений, изменение ситуации, он начинает чувствовать угрозу, теряет привычный уклад жизни и это его бесит. Он ведь тоже не умеет жить по-новому. Он тоже созависимый. Значит, с ним Вам тоже придется строить иные отношения, чтобы этого треугольника не создавалсь. Это я так думаю. Может и не права.
Что касается моих отношений с мужем, то я тоже испытывала различные состояния, принимая их за прозрение, изменение или еще что-то, но это все было проходящее. Я упорно возвращалась к исходному - раздражение, злость, ненависть к пьяному мужу и т.д.
Но прошло время и вот сегодня он снова запил, но, к моему удивлению, я не почувствовала ничего. И что интересно - он пыталася начать запой в течение нескольких дней, выпивая понемножку, как всегда скрывая этот факт, и наблюдая мою реакцию на это.
Он-то вел себя по привычной схеме - запах спиртного- скандал-обида-честный запой. Но я-то не велась в этот раз. Все было как в обычной жизни, тем более я сейчас работаю, мне не до запахов. Знаете, это его разозлило. Сегодня я обнаружила его утром на кухне поддатого, злого, желающего ссоры, чтобы с честью продолжить бухать дальше, но...снова не повелась:"Привет, в собес сегодня не поедем? Ну ладно." Вот и все. Оскорбился и уполз спать. Проснется и снова начнет вызывать на скандал. Тока вот не выйдет ничего у него.

Наталья, Вы молодец! И про сына я согласна. Тяжёлый он человек, хотя всего 11 лет. И понятно, что созависимый. Про мужа (вашего), что ж его жизнь. Он её хозяин. А с моим мне сейчас легко. Я даже не знаю, пахнет ли от него алкоголем или нет. Мы общаемся много, но у меня ощущение, что я выше этого. Выше запаха, выше контроля . Я учусь жить сегодняшним днём. И получать от этого удовольствие.

Автор: Амиксин 24.9.2010, 9:29

Спасибо! Вы тоже на высоте! Только мне с моим не легко, как Вам. Дело в том, что он, если начинает выпивать, то очень быстро (за один день) напивается до состояния невменяемости, в нем и находится в течение 7-10 дней. Он даже говорить не может. Только спит и пьет, ну еще ходит в магазин, когда трубы гореть начинают. С магазина буквально приползает, если успевает, или спит на (под) лавочке или в поъезде у лифта, а иногда его притаскивают посторонние.
Поэтому с ним диалог невозможен. Сейчас он морально исчез на несколько дней. По дому бродит посторонний, чужой, плохо пахнущий мужик, сшибая все подряд на своем пути и раскидывая продукты. В эти дни мне хочется убежать из моего любимого и обустроенного по моему вкусу дома, потому как квартира на эти дни, как не убирай ее, превращается в бичарню с грязными полами и запахом вокзального сортира. Я думаю, что это знакомо всем женам (мужьям) алкоголиков.
Хорошо, что я сейчас работаю. Хорошо, что я понимаю, что сразу перемен не достичь. Нужно время, терпение и много работы над собой и своими чувствами. Я не надеюсь, что муж бросит пить, и не жду этого. Но я начала хоть что-то делать, чтобы изменить существущее течение моей жизни.
Может я встану на ноги материально и уйду от него ( а это так и будет, если он не прекратит пить). А может попытаюсь помочь ему преодолевать зависимость с помощью психологов (но на это надо его желание). А может еще что-то, не знаю. Главное, что я начала не ныть и жаловаться, а действовать во благо себя самой и менять то, что мне под силу изменить.
Ну а он...он тоже живет, как умеет, только менять ничего пока не хочет. Может и не захочет никогда. Чтож - это его выбор.

Автор: Julia 24.9.2010, 9:43

Сочувствую, Наталья. Это , правда, тяжело. Мне это знакомо по загородной квартире и жизни со свёкром.

Автор: Александр Вакуров 28.9.2010, 19:44

Нашел тут несколько примечательных анекдотов в тему.

О выборах

Цитата
Мужик с работы приходит пьяный. Заходит на кухню холодильник открывает, постоял посмотрел, разворачивается хрясь жене подзатыльник. Жена думает: видно еды мало. На следующий день она забивает холодильник едой. Мужик опять приходит пьяный, заглядывает в холодильник, разворачивается хрясь опять подзатыльник. Жена думает: видно пива нету. Закупила пива. Мужик как всегда пьяный приходит открывает холодильник, разворачивается хрясь опять жене подзатыльник. Жена думает: еда есть, пиво есть, значит нету водки. Затаривает она холодильник с утреца пивом, водкой, едой. Мужик приходит как обычно бухой, открыл посмотрел в холодильник, разворачивается хрясь жене ещё сильнее подзатыльник. Жена не выдержала:
- За что?
Мужик:
- Ты почему третий день подряд в холодильнике свет не выключаешь!!!!!


О ценностях

Цитата
Мужик просыпается с будуна. Голова болит. Хлоп по карманам. Ничего нет. Он дрожащим голосом спрашивает:
- Мужики, я ведь вчера получку получил!
Заспанный голос отвечает:
- Да мы ее пропили.
- Фффу, а я думал, что потерял!


Цитата
Муж снова приходит домой пьяным. Жена отвешивает ему оплеуху и строго спрашивает:
- Скажи, будешь еще пить водку?
Муж молчит. Жена отвешивает ему следующую оплеуху:
- Отвечай! Будешь еще пить?
- Ну, хорошо, - наконец, отвечает муж, - наливай, уговорила!


Цитата
Как-то учитель-полиглот Олег Паламарчук как переводчик сопровождал одного западного бизнесмена. Ну, и зашёл разговор о житие-бытие.
- У вас, я заметил, серьезная проблема с алкоголизмом? – заявил иностранец.
- Ну, алкоголизм - это у вас, на Западе, проблема, а у нас, это не проблема, это удовольствие и отдых.


Цитата

- Вася, ты чего такой грустный?
- Я не грустный, я трезвый.


Наводит на мысли

Автор: Инна 29.9.2010, 2:16

Менталитет, устои, норма для нашего общества. Фу, Душа болит, что большинство живет именно с такими установками.

Автор: Амиксин 29.9.2010, 11:09

Цитата(Инна @ 29.9.2010, 6:16) *

Менталитет, устои, норма для нашего общества. Фу, Душа болит, что большинство живет именно с такими установками.

Плакать от этого хочется, а не смеятся. Никогда в России не будет культурного пития. Его прививать веками надо, с малолетства учить отношениям с напитками и иными удовольствиями, так что если и случится, то не при нашей жизни.

Автор: Александр Вакуров 29.9.2010, 12:20

Это, по моему, не прививают. Не прививают кому-то другому. Это открывают - в себе и для себя. Культивируют - бережно взращивают, изучают, поддерживают, сохраняют и охраяют. Открывают радости и ораничния. В первую очередь для себя. Создают некие области совместности для тех, и главное С ТЕМИ, кто тебе важен, с кем тебе важна эта совместность.

Это этапы и части культуры, которую ты разделяешь, поддерживаешь, принадлежишь ей, питаешься ею и питаешь ее.

Автор: Александр Вакуров 29.9.2010, 12:21

Было бы ради чего.


Автор: Александр Вакуров 29.9.2010, 12:28

Цитата(Александр Вакуров @ 29.9.2010, 16:21) *

Было бы ради чего.

"Ради чего" - это во первых, содержание, суть той ценности или потребности, управляющей (достойной того, чтобы управлять) твоим поведением, реакциями и выборами, а во вторых, та плата, которую вы готовы заплатить за достижение/реализацию/защиту/охрану этого содержания.

Все начинается именно с этого. С осознания ("Что конкретно?") и измерения ("Чем готов/готова/готовы заплатить?") вашего РАДИ ЧЕГО.

Автор: Инна 29.9.2010, 15:04

Цитата(Александр Вакуров @ 29.9.2010, 12:28) *

Цитата(Александр Вакуров @ 29.9.2010, 16:21) *

Было бы ради чего.

"Ради чего" - это во первых, содержание, суть той ценности или потребности, управляющей (достойной того, чтобы управлять) твоим поведением, реакциями и выборами, а во вторых, та плата, которую вы готовы заплатить за достижение/реализацию/защиту/охрану этого содержания.

Все начинается именно с этого. С осознания ("Что конкретно?") и измерения ("Чем готов/готова/готовы заплатить?") вашего РАДИ ЧЕГО.

Вот прям сижу и "закипаю", не входит в мое сознание текст. Ну почему я не могу понять: ценности, реакции, выборы, достижение, реализация, измерения, плата, ради чего, коммуникации? Такое ощущение, что это за гранью моего понимания, и ведь читала Ваши статьи.
Как-будто это на другом языке, на логическом что ли для меня, а получается я логику сейчас не включаю, ну да - голова не хочет работать. И почему меня это напрягает? Блин, злюсь.
Не достигла я еще уровня этого форума .... а зачем тогда я здесь? И почему я не хочу все это понимать, ведь это все насущно и реально .... я что в своей реальности что ли? Ведь написала это, и вряд ли пойду обдумывать написанное. Интересно, я что, хочу прыгнуть выше своей головы или это мое сознание блокирует такую информацию?

Автор: Инна 29.9.2010, 15:23

Кажется понимаю. Сейчас я работаю со своим внутренним миром, выясняю что там, порядок еще не навожу, а только веду раскопки, наверное мне и не "ложится" эта информация, потому что я пока не разобрала каковы мои ценности, критерии выбора .... хотя пишу и чувствую, снова злюсь, потому что боюсь увидеть себя Настоящую со своими выборами, "упасть в своих же глазах"? Либо взращивая своего внутреннего ребенка еще не дошла все таки до такого уровня. Ааа, не знаю и как понять не могу, но точно чувствую что меня "туда" - внутрь не пускает, как будто вот он нарыв, но задеть его очень страшно. Блин, я щаз взорвусь blink.gif - ярость, злость? Ну что со мной, я понять не могу!

Автор: Александр Вакуров 29.9.2010, 16:06

Конечно больно. Конечно тяжело. Конечно страшно.

Это совершенно нормально. Главное не осуждать себя НИ ЗА ЧТО. Все таково, каково оно есть.

И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не подгонять себя и не испытывать "уж теперь-то, раз я об этом прочла" своей ОБЯЗАННОСТИ быть "по новому" правильной. Вы НЕ ДОЛЖНЫ меняться. Вы МОЖЕТЕ, если ХОТИТЕ, или вам НАДО. Пребывание на этом форуме и сайте ни о чем не говорит. Это шанс и возможность, но не обязательно для этого момента. Никто не знает, пришло ли Ваше время меняться, даже Вы этого не знаете наверняка.

Вот уровень НЕВОЗМОЖНОСТИ жить по старому может расти у Вас, но расти изнутри, но не снаружи, лишь потому что Вам пришлось столкнуться с этими текстами.

Автор: Инна 29.9.2010, 16:39

Цитата(Александр Вакуров @ 29.9.2010, 16:06) *

Вот уровень НЕВОЗМОЖНОСТИ жить по старому может расти у Вас, но расти изнутри, но не снаружи, лишь потому что Вам пришлось столкнуться с этими текстами.

Вот это точно, прям улыбнуло)))

Автор: Александр Вакуров 8.11.2010, 9:47

Цитата
Я знаю женщину, обладающую особой способностью превращать в алкоголиков всех мужчин, которые связывают с ней судьбу. Она словно своего рода пробный камень для испытания слабых, обойденных любовью мужчин. Нехватки в мужчинах она не испытывает, но среди них не встречаются уважающие себя люди. На вид она женщина очень хорошая, добрая, по отзывам - настоящий ангел, но ни один из алкоголиков не стал благодаря ее любви трезвенником. Ее собственный страх «меня не любят» давно уже перерос в злобу и отнял душевные силы. Перенятая от матери злоба, замаскированная под любовь к мужчинам, обратилась против мужчин с тем, чтобы их уничтожить. Первой жертвой оказывается бумажник мужчины, второй - сам мужчина, женщина же значительно выносливее. Ни она, ни ее мужчины так не думают. Вернее говоря, они вообще не думают.

(Лууле Вилма)

Автор: Александр Вакуров 8.11.2010, 9:48

http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=3134

Автор: Александр Вакуров 8.11.2010, 9:54

http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=3222

Автор: Julia 8.11.2010, 10:45

Наконец-то я добралась до компьютера. Пишу здесь, потом придумаю свою тему. После наших с Натальей обсуждений нас и наших мужей прошло время. Я собиралась с мыслями. Сидела я на форуме давно, читала статьи. Но бессистемно, всё, что попадалось, проблем у меня много и они все разные. Пока не дошла до треугольника Карпмана. И вот тут меня зацепило. А может быть, время пришло. Но поняла что всё, дошла до точки. По этому треугольнику брожу с рождения, вошла я в него жертвой, никому не нужным ребёнком. С тех пор роли менялись и последнее время я – спасатель. Всех и всегда. Не могу, в отличие от Наташи (Амиксин) сказать, что я больше не созависима, Это было бы неправда. Но что-то изменилось в моей жизни. Очень сильно изменилась я. Это заметили муж и сын. Я не умею любить себя, понимать себя, ценить себя. У меня нет меня. С этого и начала. Пока не сильно продвинулась. Но сдвинулась с мёртвой точки. Я перестала спасать мужа. Я всё ещё переживаю, что он пьёт. У меня крутятся в голове мысли «ну как же так, ну как же он не понимает», но я сдерживаю себя. Очень. В доме тихо и спокойно. Мужа не дёргаю, на выяснения отношений не поддаюсь. Правда, пьяного прошу спать в другой комнате. Муж соглашается. Я впервые поняла, что могу позволить себе выпить вина, не обращая внимания на мужа. Вина или чего-то ещё. Мои мужчины озадачены. Впервые в нашей семье наступает порядок. В доме, в отношениях. Дальше - больше. Спасатель я ведь не только в семье, это и за пределами семьи. Отслеживаю, анализирую, борюсь. Сама с собой. Андрей бы сказал, что, причём тут я, опять про мужа?? Что бы заняться собой, мне сначала нужно было освободиться от заботы о других, от гиперзаботы и гиперответственности. То есть высвободить энергию, которую я тратила на других, причём совсем не по делу. И вот энергия свободна, я тоже. Тут выяснилось, что в силу технических причин я не умею заботиться о себе. Учусь. Любить себя, понимать себя, дружить с собой. Сложно. Но я поняла, что всё работает. Это я о созависимости, о треугольнике, обо всём. Пока всё.

Автор: varvara 10.11.2010, 23:00

Пока читала по теме так многое хотелось написать и спросить. А сейчас как ступор.

Жаль , что закрыли тему как ведут себя жены не алкоголиков. На специализированых форумах много написано чего не нужно делать женам алкголиков, а именно такой темы не видела. А хотелось увидеть как не нужно реагировать, вести себя, а какие вообще другие реакции могут быть. Это так важно понять, что можно по другому реагировать, а не так как привык и делаешь это машинально.Понять, почему ты так не можешь, что тебе мешает, и приводит к проигрыванию такого сценария.

Автор: Александр Вакуров 10.11.2010, 23:20

Цитата(varvara @ 11.11.2010, 2:00) *

Пока читала по теме так многое хотелось написать и спросить. А сейчас как ступор.

Жаль , что закрыли тему как ведут себя жены не алкоголиков. На специализированых форумах много написано чего не нужно делать женам алкголиков, а именно такой темы не видела. А хотелось увидеть как не нужно реагировать, вести себя, а какие вообще другие реакции могут быть. Это так важно понять, что можно по другому реагировать, а не так как привык и делаешь это машинально.Понять, почему ты так не можешь, что тебе мешает, и приводит к проигрыванию такого сценария.

Варвара, приветствую Вас! Открывайте тему "Как ведут себя жёны НЕ алкоголиков-2", и - вперёд. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 10.11.2010, 23:44

Из старой закрытой темы можно копировать любой текст, оформлять его в виде цитаты, давать ссылку на пост, который цитируете и - заводить любые обсуждения. Если есть какие-то технические вопросы - буду рад ответить.

Автор: Александр Вакуров 10.11.2010, 23:46

Цитата(varvara @ 11.11.2010, 2:00) *

Пока читала по теме так многое хотелось написать и спросить. А сейчас как ступор.

Жаль , что закрыли тему как ведут себя жены не алкоголиков. На специализированых форумах много написано чего не нужно делать женам алкголиков, а именно такой темы не видела. А хотелось увидеть как не нужно реагировать, вести себя, а какие вообще другие реакции могут быть. Это так важно понять, что можно по другому реагировать, а не так как привык и делаешь это машинально.Понять, почему ты так не можешь, что тебе мешает, и приводит к проигрыванию такого сценария.

И, кстати, давайте ссылки на ту тему с других форумов. Обсуждайте там, приносите сюда новости о происходящих там событиях.

Объединение опыта экономит ресурсы.

Автор: Julia 11.11.2010, 7:56

Продолжаю. Что-то меняется в моей жизни. Точнее меняется всё. Муж сказал, что не понимает меня новую, ему непривычно и непонятно. Он не знает что делать и как реагировать. А на что реагировать? На то, что нет реакции на него!!! Муж не прав, просто реакция другая. Я вроде бы не занята чем-то новым ( не вышла работать пока, не нашла хобби), но я не замечаю пахнет от него или нет. И не знаю почему.И наши отношения стали лучше и теплее. Более того, что для меня странно, муж, который упорно ничего не делал по дому много лет или делал из-под палки, теперь делает по собственной инициативе.Правда, вчера зашёл разговор о моей работе и муж и сын признались, что ОНИ НЕ ГОТОВЫ к тому, чтобы я вышла работать! О, как бывает. Я для начала на через 2 недели уеду по делам на 2-3 дня. С собакой. А папа с сыном останутся. Так бывает иногда с семьях, мамы отлучаются из дому, болеют, ездят в командировки. smile.gif smile.gif Пусть попробуют пожить самостоятельно, всем полезно. Я поняла наконец, что никто лучше меня не знает что и как делать. Да и я сама импровизирую на ходу. smile.gif

Автор: varvara 11.11.2010, 10:35

Цитата(Александр Вакуров @ 10.11.2010, 23:20) *

[Варвара, приветствую Вас! Открывайте тему "Как ведут себя жёны НЕ алкоголиков-2", и - вперёд. smile.gif

Спасибо,Александр.
Насчет темы, рановато.Не идет.Много информации. Пока переосмысливаю.

Вот это вчера заставило призадуматься:

"То есть на самом деле Вам мало того, чтобы он просто бросил пить?

То есть: "Бросить пить"- это только часть Вашего набора требований к нему? "

И если Вы скажите: "Все это не имеет значения. главное - чтобы мой муж не пил",
с Вашей стороны это будет не более чем сеанс аутотренинга, больше похожий на заклинание."

( взято с сайта http://psyche.biznet.ru/topic36505s630.html)

Автор: Julia 11.11.2010, 11:40

Сходила я на тот форум, странный он какой-то. mad.gif

Автор: varvara 11.11.2010, 13:19

Цитата(Julia @ 11.11.2010, 11:40) *

Сходила я на тот форум, странный он какой-то. mad.gif

biggrin.gif читать выборочно нужно конечно. а мне легче на такого плане форумах-когда они более психологические, чем специализированные. Вот те странные для меня действительно.Там форумчане друг друга и себя называют алками и созиками. И как мне показалось смакуют это. huh.gif Поэтому там стараюсь только литературу искать.

"Если хочешь, чтобы он не пил...
... не брюзжи, не укоряй, не читай морали и проповеди! В действительности, алкоголик уже знает все, что ты хочешь сказать. Это можно делать только до определенной границы, позже он перестанет слушать. Единственное, чего ты достигнешь - заставишь лгать и давать обещания, которые он не в состоянии выполнить.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... никогда не извиняйся за него и не покрывай его. У алкоголика, который лишен возможности столкнуться лицом к лицу с последствиями своего пьянства, нет повода перестать пить.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не ожидай немедленного излечения! Как при любой хронической болезни, при алкоголизме процесс исцеления довольно длительный. Возможны рецидивы, но это не должно останавливать начатой работы. Это не наказание, это испытание

Если хочешь, чтобы он не пил...
... используй принцип 'строгой любви'. Отпусти алкоголика, отстранись от того, что причиняет тебе боль и будь соратником любимому в том, что вас объединяет.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... ничего не делай за алкоголика! То, что он может сделать сам, он ДОЛЖЕН делать сам. Не решай его проблемы, не предоставив ему возможность решить ее самому. Позволь или решить самому проблему, или понести последствия своих личных безответственных действий (потери работы, долги и т.д.) Только тогда он будет иметь возможность увидеть, до чего его довело пьянство и, может быть, захочет изменить свою жизнь.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не ищи спрятанного алкоголя! Начав это делать, ты со временем будешь незаметно для себя поглощена тем, что будешь искать все новые тайнички.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не прячь и не выливай алкоголь! Это вынудит алкоголика к более изощренным способам добывания алкоголя. В любом случае он напьется.

Автор: varvara 11.11.2010, 13:20

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не поддавайся уговорам совместных выпивок! Это не уменьшит его дозу, на что часто рассчитывают. Когда алкоголику мало, он всегда найдет, где добавить. К тому же это оттянет момент, когда он решится попросить о помощи.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не беспокойся о методе лечения, который выбрал алкоголик! Часто нам кажется, что любовь к дому и семье может дать ему силы не пить. Не чувствуй себя отвергнутой, если алкоголик обратится к другим людям за помощью в прекращении пьянства и поддержании трезвости. Будьте готовы к его изменениям.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не поступай с алкоголиком как с непослушным ребенком! Ведь ты не поступаешь так с человеком, который болен любой другой болезнью.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не оберегай алкоголика от ситуаций, в которых он пил! Он должен научиться сам говорить НЕТ. Предупреждая других, чтобы они не предлагали ему выпить, ты показываешь свое недоверие к нему.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не забывай, что алкоголизм - это хроническое заболевание! Если хочешь помочь в выздоровлении, необходимо принять этот факт и перестать стыдиться того, что в твоей семье есть алкоголик. Это не порок, не распущенность, не вина - это болезнь.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... дай ему надежду, любовь и понимание! Пойми, что дать ты можешь только от своего избытка, поэтому твоя задача в том, чтобы твоя душа, независимо ни от каких внешних обстоятельств, была переполнена любовью, надеждой, пониманием.

Автор: varvara 11.11.2010, 13:22

Если хочешь, чтобы он не пил...
... Не предпринимай шантаж в виде: 'Если бы ты любил меня!..' Алкоголизм не дает алкоголику возможности контролировать свою выпивку. Это обращение к совести увеличивает в нем вину, ничего при этом не меняя. Это то же самое, что 'Если бы ты меня любил, ты бы не простудился!'

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не рассчитывай на немедленный эффект! Сегодняшняя ситуация в твоем доме - результат многолетней болезни - твоего близкого и твоей. Видимо и для перемен потребуется немало времени.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не отчаивайся! Тот, кто не ставил себе сроков, а Богу - условий, достигал желанного результата, который часто превосходил все ожидания и надежды.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не применяй угроз, если не собираешься идти до конца и выполнить все обещанное! Это допустимо, если возникла необходимость защитить себя или детей. Пустая угроза позволяет алкоголику думать, что на то, что ты говоришь, можно не обращать внимания.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не воспринимай болезнь как позор семьи! При алкоголизме возможно улучшение так же, как и при любой другой болезни. Больного не наказывают - больного лечат.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... Не принимай обещаний, не позволяй обманывать себя и не обманывай, что веришь его смутным надеждам, что когда-нибудь все будет иначе! В противном случае дашь повод думать, что он всегда может легко обмануть тебя, что в дальнейшем приведет к потере уважения к тебе.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не проверяй, пьет ли алкоголик! Ты не Бог и не можешь знать всего, все равно многое скрыто от тебя.

Если хочешь, чтобы он не пил...
... не упрекай и не ссорься, особенно когда он пьян!


(скопировано с форума http://notdrink.ru/index.php?showforum=7)

Автор: Julia 11.11.2010, 13:57

varvara, а Вы пробовали читать Битти М." Алкоголик в семье, или Преодоление созависимости "?




Автор: varvara 11.11.2010, 15:17

Цитата(Julia @ 11.11.2010, 13:57) *

varvara, а Вы пробовали читать Битти М." Алкоголик в семье, или Преодоление созависимости "?

Julia, эту книгу я еще не читала.

И меня очень заинтересовала ваша постановка вопроса : "Вы ПРОБОВАЛИ читать?" Почему именно так?


Уже читаю. smile.gif

Автор: Julia 11.11.2010, 16:43

пробовали потому, что книга может и не пойти, Вы можете быть не согласны с тем, что там пишут, Вам может просто не подойти эта методика. Я читала Уайнхолда "Освобождение от созависимости" и поняла, что во-первых, по этой книге очень сложно работать самостоятельно, во-вторых, там очень много американской специфики, не работающей в наших условиях. А Луиза Хей, например, у меня прекрасно работает. biggrin.gif

Автор: Александр Вакуров 11.11.2010, 18:25

Варвара, хотите экспресс-анализ коммуникации, которую Вы организовываете?

Цитата(varvara @ 11.11.2010, 18:17) *

Цитата(Julia @ 11.11.2010, 13:57) *

varvara, а Вы пробовали читать Битти М." Алкоголик в семье, или Преодоление созависимости "?

Julia, эту книгу я еще не читала.

Открытый честный ответ.

Цитата(varvara @ 11.11.2010, 18:17) *

И меня очень заинтересовала ваша постановка вопроса : "Вы ПРОБОВАЛИ читать?" Почему именно так?


Позиция оценивающего. Скрытый упрёк. Налёт насмешки. Почти явный укол. Почти наезд, но завуалированный, поэтому на него невозможно отреагировать как на наезд, выгодно защититься (игрок, реагирующий на такой наезд ответным наездом будет обвинён в грубости и хамстве "хотя к нему ничего такого не предпринималось", а оправдывающийся всегда окажется в неравном, подчинённом, вторичном положении.

Цитата(varvara @ 11.11.2010, 18:17) *

Уже читаю. smile.gif

Без капли благодарности.

Автор: Александр Вакуров 11.11.2010, 18:26

Добро пожаловать на форум!

Автор: Александр Вакуров 11.11.2010, 19:25

Нормальная позиция жены алкоголика в контакте с ним.

Автор: Александр Вакуров 11.11.2010, 19:25

Вернее, одна из популярных среди жён алкоголиков позиций.

Автор: Инна 12.11.2010, 5:43

Все, мне необходима помощь. Я уже месяц не работаю над собой. Я стою на месте – замерла. Я жена наркомана. Летом он перешел на алкоголь. Сейчас у него сухая трезвость – терпит, второй месяц. Атмосфера дома бывает жесть какая, в плане в воздухе сплошное напряжение, но отношения все равно уважительные (бывают, правда, оскорбления с обеих сторон). Он знает про программу, что ему нужно делать - тоже знает.
Меня тревожит – я сама. Я поддаюсь, бывает реагирую. И я боюсь своего срыва. Я не хочу своего срыва. Но для того чтобы мне двигаться дальше, я ничего не делаю. Я даже перестала общаться на форумах. Я не участвую в скайп-группах (живых групп нет). Я не обращаю внимания на своего внутреннего ребенка, я не обращаюсь к Богу – ну в смысле нет этой связи с ним (и со своей душой). Я не могу понять в каком направлении мне двигаться. Я не могу спокойно сесть за комп. и выйти в инет., потому что боюсь что 6-летнему сыну это не нравится (я не умею с ним играть, когда сажусь за компьютер он начинает меня доставать – пойдем поиграем и не дает мне читать, я злюсь и реагирую).
Моя жизнь снова не управляема. Я не знаю, что я сейчас делаю – жалуюсь или пытаюсь нащупать дорогу.
Но я не могу с собой ничего сделать и при этом я не сдаюсь, я не отпускаю ситуации и события, я держу их в голове. Я устала, и мне жутко страшно снова увидеть себя и свою реальность – внутри больно.
Стрессовые ситуации: новая работа; на следующей недели операцию сыну (грыжу вырезать); муж с его зависимостью; отсутствие секса уже недели три; отсутствие работы над собой; наступление зимы (на машине по не расчищенным, заснеженным улицам – это ваще капец!).
И еще … я жду срыва мужа, чтобы спокойно вздохнуть. Я не знаю когда и как разрешиться эта ситуация. Но я не живу, я в заморозке. Я хочу оттаять, я хочу жить сейчас и двигаться дальше вперед.
Я понимаю, что все это зачем-то нужно. Но я не хочу сидеть сложа руки и катиться вниз с горы. А может наоборот – попробовать сложить руки и скатиться с наименьшими потерями? Но я не хочу достигать дна. Если это возможно, я хочу остановиться и начать подниматься.
Я не принимаю себя, и тихо ненавижу. Господи, как тяжело избавляться от своих разрушительных привычек.
Я не могу сесть и прописать обиды (претензии) на себя, сажусь, беру тетрадь и сразу тупею – мыслей ноль.
Ну не знаю я, с какой стороны к себе подойти.
У меня все. Выговорилась. Спасибо, что прочитали.

Автор: Julia 12.11.2010, 6:27

Инна, спасибо, что написали всё это. Я думала, что я одна такая (это не мания величия!!!). Оказывается, нет! Я не знаю чем Вам помочь. У меня похожая внутренняя ситуация, да и внешняя тоже. Я никак не могу собрать себя, начать себя любить, работать над собой. Чего-то не хватает. Понимаю, что будет муж пить или не будет, мои проблемы это не решит. Но и я их пока не решаю. Меняться-то я меняюсь, да не так или не туда, или скорость не та. Я хотела спросить, просто у меня не было такого, а срыв мужа-то Вам зачем? У моего бывает после длительного употребления( когда допьётся до трясучки) период воздержания. Так мы с сыном радуемся -папа вернулся. Муж сразу становится МУЖЕМ, МУЖЧИНОЙ, ГЛАВОЙ СЕМЬИ. Правда, последнее время так не бывает. Он пьёт мало, стабильно каждый день. Поэтому и периодов воздержания нет. Инна, Вы пишите, если так легче. Народу много, подскажут что-нибудь.

Автор: Julia 12.11.2010, 6:46

Мне, кстати, очень помог психолог.Заочно, по интернету. Я написала на одном форуме, что ничего не хочу.Желаний нет, чувств тоже, ничего нет. А меня попросили написать 10 желаний. Просто сесть и написать. Написала. Выяснилось, что есть желания. есть мечты.Задавлено всё только, засунуто глубоко. Так что интересно-летом реализовалось одно из самых невероятных желаний. То, про что и подумать не могла. Разве может у меня это получиться? Может. Так что Вам, Инна, нужен толчок, мощный пинок, стимул, мечта. Что-то, что разбудит Вас. А вот что это может быть знаете только Вы.

Автор: Инна 12.11.2010, 8:31

Цитата
а срыв мужа-то Вам зачем?

Вот для этого:
Цитата
Муж сразу становится МУЖЕМ, МУЖЧИНОЙ, ГЛАВОЙ СЕМЬИ

Но это абсолютно не вариант, это желание моей созависимости, моей больной части.
Когда он уезжает на вахту, тогда я начинаю заниматься собой. Пишу, читаю – продуктивнее выздоравливать получается. Когда он дома – не могу, психологически боюсь. Да и проще одной дома заниматься, когда вытаскиваешь больное, можно спокойно порыдать или побыть в шоковом состоянии. А так, когда не одна дома, сплошные зажимы. Да и боюсь его реакций-манипуляций.
Цитата
Так что Вам, Инна, нужен толчок, мощный пинок, стимул, мечта. Что-то, что разбудит Вас. А вот что это может быть знаете только Вы.

Я без цели - боюсь мечтать. Говорить сейчас себе о каких-то постановках целей бесполезно, меня сразу начинает это бесить, работают защиты, старое мышление. Вот мощный пинок для меня – это, наверное, очередное мое дно.
Господи, как много еще работы с собой, как много еще нужно узнать. Меня это пугает, т.е. я хочу все и сразу, а это не возможно. У меня ВСЕ напутано, абсолютно все, во всех сферах моей жизни.
Я и говорю, с какой бы стороны я к себе не подходила, везде прихожу в панику и отчаяние, начинаю злиться.

Автор: Julia 12.11.2010, 8:42

Инна, я понимаю, но всё равно нужно откуда-то начинать. Не можете с большого, начните с малого.Цели-это же не всегда что-то глобальное.. Я тоже хочу всё и сразу, и желательно побольше всего и сразу. biggrin.gif

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 11:32

Девочки, стесняюсь вклиниваться, но вот хочу поделиться. Считаю, что вас глубоко обманули однажды, убедив, что цели это хорошо. Не так. Как-то иначе. Только не через цели.

Автор: Julia 12.11.2010, 15:57

Александр, стесняюсь спросить, а почему цели плохо? smile.gif Хотя согласна, что здесь подходит другое слово.

Автор: Инна 12.11.2010, 16:27

Цитата
Девочки, стесняюсь вклиниваться, но вот хочу поделиться.

Я удивлена. Я думала, что Вы, Александр, почти все время меня игнорируете. Остальным отвечаете, а когда я пишу молчите. Вот. Часто злюсь, потому что обидно становится, бывает даже чисто по-женски обидно, когда другие получают Ваши поглаживания и внимание, а на мои посты тишина. Иногда думаю, что Вы предоставляете мне возможность самой что-то понять.
Зато честно написала, давно это хотела сказать.


Автор: Инна 12.11.2010, 16:29

Юлия, спасибо, что ответили.
Я хотела написать по поводу своих предыдущих постов - была в отчаянии, искала поддержку.
Позвонила потом анонимной выздоравливающей. Она поделилась своим опытом, который оказался созвучен с проживаемой мной ситуацией. Я поняла почему я не могла обратиться к своей душе и Высшей Силе - я на место Бога ставила мужа, опиралась на мужа и ... он для меня становится в такие моменты Родителем. Т.е когда муж рядом, я снова забиваю на себя. У меня был выбор: Душа - Высшая Сила или муж, я все время выбирала мужа-родителя. Блин, и это ж не сразу осознается-то.
После этого осознания, вернее сказать, понимания что со мной происходит, мне стало легче. Подумала, чтобы не копить негатив, лучше приду домой и начну наводить порядок, постираю. Приняв это решение, прочитала по ссылке статью про управление энергией. И действительно, на, уже, своем личном опыте проверено, что приняв решение об отдаче своей энергии в каком-либо направлении, она и начинает работать в заданном направлении.

Цитата
Считаю, что вас глубоко обманули однажды, убедив, что цели это хорошо. Не так. Как-то иначе. Только не через цели.

А не через цели "ЧТО"? Я что-то ничего не поняла, о каких Вы целях?

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 17:26

Цитата(Инна @ 12.11.2010, 19:27) *

Цитата
Девочки, стесняюсь вклиниваться, но вот хочу поделиться.

Я удивлена. Я думала, что Вы, Александр, почти все время меня игнорируете. Остальным отвечаете, а когда я пишу молчите. Вот. Часто злюсь, потому что обидно становится, бывает даже чисто по-женски обидно, когда другие получают Ваши поглаживания и внимание, а на мои посты тишина. Иногда думаю, что Вы предоставляете мне возможность самой что-то понять.
Зато честно написала, давно это хотела сказать.

Спасибо, что написали, Инна. Намеренного игнора нет. Просто почему-то вплоть до этого момента просто не отзывалось в душе. Не в смысле, что мне было всё равно - я просто не знал, что писать, что думать, и даже (о боже!, не смеюсь) что чувствовать по поводу Ваших текстов. Просто не цепляло, просто проходило мимо, просто не было "моим", либо не знал, в чём конкретно Вы прямо сейчас нуждаетесь или именно от меня нуждаетесь. Были догадки, что Вам это может быть либо неприятно, либо непонятно, но - не мог ничего с этим сделать, ибо не было критериев для выбора и даже (как видите) реакции.

Что бы я ни сделал на тот момент - было бы искусственным для меня. Абсолютно всё. Я просто застывал. Потом размораживался и шёл дальше. Ни на что другое у меня не было ни сил, ни желания. О чем это говорит? Не знаю. Должно ли это о чём-то говорить? Тоже не знаю. Есть ли у меня предположения? В принципе есть, но я не готов Вам их озвучить.

Должны ли Вы, по моему мнению, как-то отреагировать на мой этот текст? Нет, конечно, мой ответ не накладывает на Вас никаких необходимостей. Интересно ли мне, что Вы ответите? Конечно.

И да, Вы совершенно правы, я не писал Вам, в надежде если у Вас появится конкретика - она проявится в Ваших текстах. В общем, я верил в Вас и продолжаю верить. Правда.

Автор: varvara 12.11.2010, 18:08

Цитата(Александр Вакуров @ 11.11.2010, 18:25) *

Варвара, хотите экспресс-анализ коммуникации, которую Вы организовываете?

Позиция оценивающего. Скрытый упрёк. Налёт насмешки. Почти явный укол. Почти наезд, но завуалированный, поэтому на него невозможно отреагировать как на наезд, выгодно защититься (игрок, реагирующий на такой наезд ответным наездом будет обвинён в грубости и хамстве "хотя к нему ничего такого не предпринималось", а оправдывающийся всегда окажется в неравном, подчинённом, вторичном положении.


Александр,я книги "глотаю", понятие "пробывать читать" мне не знакомо, в связи с этим да, налет насмешки был. Но Juliya очень достойно и спокойно ответила и объяснила.Уже начав читать я поняла что с книгой нужно будет работать. А читается легко.

Цитата(Александр Вакуров @ 11.11.2010, 18:25) *

Цитата(varvara @ 11.11.2010, 18:17) *

Уже читаю. smile.gif

Без капли благодарности.

Фраза была дописана в сообщение уже после ответа Julii. Только скачала книгу, сразу начала читать, и этим с радостью поделилась, про спасибо -да, увы забыла.

Автор: varvara 12.11.2010, 18:09

Juliya,, спасибо. rolleyes.gif

Автор: varvara 12.11.2010, 18:18

Цитата(Александр Вакуров @ 11.11.2010, 19:25) *

Нормальная позиция жены алкоголика в контакте с ним.

Я созависимая.Да.
Но не жена. Пьет мой любимый. Но как вижу сейчас это даже не проблема. Не Это для меня проблема.
В семье проблем с алкоголем нет. Но гоняем во всю по треугольнику с моей мамой.

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 18:19

Цитата(varvara @ 12.11.2010, 21:18) *

Цитата(Александр Вакуров @ 11.11.2010, 19:25) *

Нормальная позиция жены алкоголика в контакте с ним.

Я созависимая.Да.
Но не жена. Пьет мой любимый. Но как вижу сейчас это даже не проблема. Не Это для меня проблема.
В семье проблем с алкоголем нет. Но гоняем во всю по треугольнику с моей мамой.

Сильно. С мамой труднее перестать играть, чем с мужем.

Автор: Julia 12.11.2010, 18:44

Цитата(varvara @ 12.11.2010, 21:09) *

Juliya,, спасибо. rolleyes.gif

Пожалуйста. smile.gif

Автор: varvara 12.11.2010, 18:56

Цитата(Александр Вакуров @ 12.11.2010, 18:19) *


Сильно. С мамой труднее перестать играть, чем с мужем.

Мне раньше, почему то, казалось, что пока не буду иметь нормальных отношений с мамой,в сердечных делах не будет мне счастья. Не знаю почему так думала. Сейчас понимаю ,что в этом что то было.но я не знала, что именно.
Мама считает меня преследователем, а себя жертвой. Так и говорит. Этим мне и тычет.заставляет меня чувствовать себя виноватой в этом. Часть правды в этом есть, я как защитник постоянно защищаю отца от ее нападок. Но как только я хочу просто уйти, перестать играть, реагировать, в догонку мама так зацепит, за самое больное. Всегда удивлялась откуда так точно знает именно то что меня волнует.И жаль что так это использует.
А любимый.Он пьет. Но это не главное. Главное что я за 3 года из веселой жизнерадостной девушки превратилась в работоголика и затворницу.И это моя проблема.Во мне.
созависимость для меня это как потеря себя, невозможность показать истинные чувтва, наслаждаться жизнью, постоянная вина за все и всех, отсутствие сил, падение духом, усталость, отрешенность, неохота что-либо решать, и главное желать, затухание.

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 18:59

Ваша главная задача - научиться понимать, что Вами движет. Что Вами движет НА САМОМ ДЕЛЕ.

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 19:00

Тему с Вашими постами я собираюсь выделить в отдельную. Как назвать её?

Автор: varvara 12.11.2010, 19:09

Цитата(Александр Вакуров @ 12.11.2010, 19:00) *

Тему с Вашими постами я собираюсь выделить в отдельную. Как назвать её?

К себе настоящей. И счастливой.
Я этого очень хочу.

Автор: varvara 12.11.2010, 19:12

Цитата(Александр Вакуров @ 12.11.2010, 18:59) *

Ваша главная задача - научиться понимать, что Вами движет. Что Вами движет НА САМОМ ДЕЛЕ.

Движет мною в чем именно,Александр? Я не поняла.

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 21:31

Во всем. В каждый момент.

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 21:32

Погуляйте по форуму. Почитайте.

Автор: Александр Вакуров 12.11.2010, 21:34

Мы здесь мало общаемся. Больше учимся. У себя и друг у друга. В первую очередь учиться учиться. И не торопиться и не суетиться.

Автор: varvara 12.11.2010, 22:09

Цитата(Александр Вакуров @ 12.11.2010, 21:31) *

Во всем. В каждый момент.

Спасибо.

Автор: Инна 13.11.2010, 5:49

Спасибо, Александр. Я совсем забыла про это:

Цитата
Просто почему-то вплоть до этого момента просто не отзывалось в душе.


Я почему-то не умею конкретно ни просить, ни объяснять. Стыдно становится. И не умею выбирать главное, что именно мне хотелось бы прояснить для себя. Вот и пишу все в кучу, думая что кто-нибудь отреагирует. Не получая ответов, обижаюсь, внутри понимая, что либо человеку нечем поделиться, либо я собрала все в кучу и в результате чего становится непонятным, чего же я хотела на самом деле.
Может быть мне так "удобно", может быть мое подсознание автоматом загоняет меня таким образом в изоляцию - я плохая, я недостойная, я не на том уровне, я ниже остальных.

Автор: Julia 13.11.2010, 6:21

А я не обижаюсь, когда не отвечают. Я напишу, потом прочитаю то, что написала, как-бы со стороны и работаю с этим и над этим. Но это не значит, что мне не важен или не нужен ответ. biggrin.gif Очень важен. Я когда последний раз была у семейного психолога старалась не только её услышать, но и себя со стороны.Это тааак интересно. Вообще интересно, когда человек говорит попытаться понять что он на самом деле хочет сказать.

Автор: Александр Вакуров 13.11.2010, 7:33

*Ко всем троим*

Девочки, вы умнички!

(простите, ничего не мог с собою поделать, просто тепло было/стало при прочтении поста каждой из вас)

Автор: Julia 22.11.2010, 7:06

Захотелось написать. Поделиться. Когда читаешь в книге, не очень верится, но когда получаешь в жизни.... Мой муж, мой мужчина, про которого я писала сказал мне: дорогая, ты делаешь из меня алкоголика!!! Нормально?? И Я ЗАДУМАЛАСЬ. И поняла, что он прав. У нас всё поменялось в последнее время в отношениях. в семье. Муж занимается с сыном английским, посадил меня учить язык, делает дела по дому, помогает во всём. Правда пьёт. Ходит чистый. аккуратный, не задирается, а если немного и бывает, мы сразу просим его быть потише и повежливее. Всё хорошо. Всё. потому, что употребление алкоголя мужем меня не касается. Но я реагирую на это. мне неприятно, мне больно. Муж говорит-дай мне время- да я его не тороплю. Мне с собой бы разобраться... Я меняюсь. но мне всего не хватает. Не знаю только чего. Я давно сижу дома, не работаю и не хотела. Мне казалось, что мне хорошо сидеть дома и заниматься домашним хозяйством. А теперь не кажется. Я поняла, что денег не хватает на то, что хочу. Раньше тоже не хватало.Но раньше не было желаний. раньше я жила как в клетке, даже не знаю как описать... А теперь хочу жить, хочу водить машину, хочу ездить отдыхать, хочу красивую одежду. Хочу всего. И вовсе не считаю, что муж мне должен это обеспечить. Муж зарабатывает, ему тоже не хватает, но менять что-то он не хочет, да и не должен. А я пришла к тому. что хотя живу в Москве, понимаю, что женщина в 39 лет, без опыта работы, без остродефицитной специальности не нужна никому. Правда, идти работать уборщицей тоже не хочется. То есть нужно радоваться, что спящая царевна проснулась это , но похоже поздно проснулась. Люди своё место в жизни ищут лет в 17-20., а я почти в 40.

Автор: Александр Вакуров 22.11.2010, 8:22

Цитата(Julia @ 22.11.2010, 10:06) *

но похоже поздно проснулась. Люди своё место в жизни ищут лет в 17-20., а я почти в 40.

Не ищут. Это им кажется. Большинству. Это ЕДИНИЦЫ находят СВОЁ место в жизни. Счастливчики. Их крайне мало. А то, что Вы ВСЕГО в сорок начинаете себя искать - победа.

Основная масса людей лишь к концу жизни, когда уже НИЧЕГО (как им кажется) нельзя изменить открывают для себя, что в основном шли не так и не туда.

Так что не гневите Бога и радуйтесь. smile.gif


Я не шучу. Радуйтесь и благодарите Бога, судьбу и себя за то, что всё сложилось именно так.

И ... удачи Вам, Юлия!

Автор: Julia 22.11.2010, 8:28

Цитата(Александр Вакуров @ 22.11.2010, 11:22) *

Цитата(Julia @ 22.11.2010, 10:06) *

но похоже поздно проснулась. Люди своё место в жизни ищут лет в 17-20., а я почти в 40.

Не ищут. Это им кажется. Большинству. Это ЕДИНИЦЫ находят СВОЁ место в жизни. Счастливчики. Их крайне мало. А то, что Вы ВСЕГО в сорок начинаете себя искать - победа.

Основная масса людей лишь к концу жизни, когда уже НИЧЕГО (как им кажется) нельзя изменить открывают для себя, что в основном шли не так и не туда.

Так что не гневите Бога и радуйтесь. smile.gif


Я не шучу. Радуйтесь и благодарите Бога, судьбу и себя за то, что всё сложилось именно так.

И ... удачи Вам, Юлия!

Спасибо, Александр. Я радуюсь. Просто мне тоже поначалу казалось, что уже ничего нельзя изменить и уже поздно. Но это не так. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 22.11.2010, 8:37

И, да, кстати, ... smile.gif через пять лет - Вы ЯГОДКА!

Автор: Александр Вакуров 22.11.2010, 8:39

Народная мудрость. Мне сорок восемь, и я это УЖЕ понимаю.

У женщины есть ряд возрастов в которых она БОГИНЯ. Всё внутри её. Правда, часто раскупорить может только мужчина. Но выбирает то его - женщина! А как выбирает? Правильно - СВОИМ собственным СОСТОЯНИЕМ - состоянием души.

Автор: Александр Вакуров 22.11.2010, 8:40

Мужчина летит/идёт на внутреннее состояние женщины.

Автор: Julia 22.11.2010, 9:08

Знаете, Александр, мой мужчина очень мудрый.Я это только сейчас поняла. К слову сказать, когда я ела шоколад и сладкое от пуза, он мне ничего не говорил, когда я не могла подобрать себе одежду( растолстела), он меня утешал: не те магазины, не та одежда. Я же не мудростью, не терпением не отличаюсь... sad.gif

Автор: Амиксин 7.12.2010, 9:15

Цитата(Julia @ 22.11.2010, 12:08) *

Знаете, Александр, мой мужчина очень мудрый.Я это только сейчас поняла. К слову сказать, когда я ела шоколад и сладкое от пуза, он мне ничего не говорил, когда я не могла подобрать себе одежду( растолстела), он меня утешал: не те магазины, не та одежда. Я же не мудростью, не терпением не отличаюсь... sad.gif


Вы хорошо говорите о своем мужчине. Это приятно читать.
А я все чаще и чаще думаю о том, что не вправе ждать от мужа и, тем более, требовать трезвости, как условия дальнейшей жизни со мной. Он был такой, какой есть, когда я выбрала его для жизни и был таким всегда. И то, что он не пил тогда, будучи закодированным, ничего не меняет - он-то не изменился! И когда-то раньше он меня вполне устраивал. Наверно правда и то, что я любила себя в этой ситуации, играя роль Матери-Терезы и желая "сорвать апплодисменты толпы", если бы у меня получилось отвадить его от спиртного.
Большую часть времени спиртное сопровождало его повсюду, он до сих пор не мыслит себе ни одного мероприятия без него. Недавно разговаривали с ним о этом, Он прямо ничего не говорит, но суть в том, что разделить его на части не получится. Он такой. Просто такой и все. Не мне осуждать его, он прожил больше меня, он опытнее и честнее.. И когда он обещает не пить, то это он говорит искренне. Но и болеет он тоже искренне, поскольку алкоголизм - это болезнЬ, пусть и приобретенная по вине самого человека или его генетики, или всего вместе.
А моя правда состоит в том, что я, видимо, не готова выполнять роль обслуживающего персонала или отстраняться с любовью. Это эгоистично с моей стороны, но правда. Мне плохо от этого, поськольку я знаю, что он любит меня. Но вот я...Я уже не отношусь к нему так, как раньше. И прежнего отношения уже и не будет, разве что зародится что-то новое по отношению к нему. Но для этого надо очень постараться и захотеть. Он тоже старается, как умеет, но мне этого мало. Я устала от одного и того же стоп-кадра и просто хочется жить, не тратя время на то, на что тратить не хочется. В моей жизни и без этого много переживаний, к примеру, у сына проблемы с сердцем, а для меня это куда важнее, чем выяснение каких-либо отношений.
Мы оба не дозрели для принятия каких-либо решений, иначе уже давно бы что-то изменилось. Но меня очень радует то, что я, наконец, нашла работу, которая приносит мне удовольствие. Вот так, ближе к 40 годам поняла, что мне нравится. И рада, что он дал понять мне, что он не расстанется с выпивкой, поскольку это просто образ его жизни, он так жил всегда. Поняла и то, что уж если кто и притворялся (или играл роль), то это я. Теперь я веду себя так, как хочу сама, муж тоже (он-то как раз и не изображал ничего). Получится ли у нас жить без масочек друг с другом? Пока не знаю.

Автор: Julia 7.12.2010, 19:53

Наташ, у меня тоже всё не просто.К сожалению. Я не нашла себе работу, и не ищу, даже не знаю откуда начать. Я пока себя ищу. Занялась собой. Хожу в бассейн 3 раза в неделю. Привожу дом в порядок и семью тоже привожу в порядок. Муж пьёт, но мне много помогает по дому, это радует. Не знаю что и как будет дальше, но пока всё налаживается. Как мне кажется.

Автор: Julia 8.12.2010, 6:04

Когда я говорю, что всё налаживается, я говорю О СЕБЕ. Раньше я жила очень изолированно от общества, сейчас всё изменилось. Сын пошёл учиться в 5 класс. Это очень отличается от начальной школы, круг общения меняется. И у сына и у меня. И вот тут я начала замечать, как же сильно моё мышление покалечено жизнью с мужем-алкоголиком!!!! Я стала замечать окружающих меня мужчин,которых никогда не замечала раньше!! Мне странно, мне дико. Вечер субботы, забираю сына от одноклассника и вижу, что папа одноклассника-бодрый, подтянутый-НЕ ПЬЯНЫЙ, за рулем.( то есть вообще не пил). Замечаю, что папы приходят на праздники в школу. И тоже НЕ ПЬЯНЫЕ. И даже следов алкоголя на лице нет.И мне не по себе. Потому, что начинаю понимать КАКАЯ УБОГАЯ жизнь у нашей семьи. Грустно. Стараюсь менять свою составляющую. Получается. Муж потихоньку подтягивается, начал интересоваться семьёй. Мы решили в следующем году купить машину. Отдаю себе отчёт в том, что муж-алкоголик, но не хочу больше ограничивать свою жизнь из-за его болезни. Я буду водить машину, а муж-как хочет. Сядет пьяным за руль, или бросит пить и будет машину водить-его дело. Я больше не нянька взрослому мужику, я заботливая жена, а это разное.

Автор: Амиксин 8.12.2010, 8:22

[
Все это я проделала давно. И машина у меня есть и вожу я ее уже 10 лет(муж не садится за руль - не любит водить, а может просто боится, руки-то потряхивает, а это ответственность большая. А кроме того, привык, что его всю жизнь водитель возил, а потом меня за руль посадил, а я и не возражала, люблю машины).
И мужчин других я замечаю (и отмечаю их достоинства и недостатки) давно.
И мне тоже давно больно, что у других отцы трезвые и веселые, ходят все вместе в гости и на праздники...
Это все в прошлом. Мне муж сказал, что не хочет и не любит ходить куда-то. ТОлько он еще при этом намекнул, что хочет, чтобы я была рядом, то есть дома на диване рядом с ним. Вобщем,я писала об этом раньше, не хочу больше, суть в том, что теперь я хожу туда, куда хочу тогда, когда он не в состоянии, а не в состоянии он почти всегда. И даже когда он трезв, то я все равно живу СВОЕЙ жизнью (естественно, с учетом его мнения, я же не вычеркиваю его из жизни и готова отказаться от встречи, чтобы мило провести время с ним). Так что...Живу своей жизнью, Работаю, встречаюсь с подругами, делаю домашние дела, кормлю собаку, и т.д. и т.п. Все как обычно, только все чаще и чаще одна - без него. Он мне помогает в чем-то только когда выходит с запоя. И меня это перестало напрягать. Он выбрал образ жизни. Я тоже выбрала. Моя жизнь не ограничивается ничем и никем. А когда я стала работать и хоть что-то зарабатывать, то стала еще более уверна в себе и своих силах, своем будущем, перспективах...да во всем.
Я тоже не нянька - я красивая женщина, жена, мать, интересный человек

Автор: Julia 8.12.2010, 8:45

Ну, Наталья, у каждого свой путь, Вы всё это делаете давно, а я только сейчас начинаю. Хорошо, что начинаю, хорошо, что сейчас. Всё впереди. И у Вас, и у меня.

Автор: Амиксин 9.12.2010, 10:48

Цитата(Julia @ 8.12.2010, 11:45) *

Ну, Наталья, у каждого свой путь, Вы всё это делаете давно, а я только сейчас начинаю. Хорошо, что начинаю, хорошо, что сейчас. Всё впереди. И у Вас, и у меня.


Да, удачи нам обоим.

Автор: Julia 13.12.2010, 7:50

Грустно... как-то получается посмотреть на себя и свою жизнь со стороны. Ужас! Вот теперь вижу, что бегаю по кругу, что ничего не меняется, я не делаю ничего, чтобы изменить и измениться... и настолько глубоко увязла во всём, что кажется не выбраться. sad.gif это просто мысли вслух.

Автор: Julia 13.12.2010, 7:51

а может быть я просто очень многого хочу очень быстро.

Автор: Александр Вакуров 13.12.2010, 12:23

Цитата(Julia @ 13.12.2010, 10:51) *

а может быть я просто очень многого хочу очень быстро.

Вот это вернее.

Доверие к себе, к своим внутренним процессам. Расслабиться. Расслабиться с верой в себя и своего ангела-хранителя. Отдаться естественным процессам.

Вы спросите, чему доверять? Почему раньше расслабление не помогало? Отвечу. Потому что раньше и не расслаблялись. Не могли и не хотели держать расслабление ДОЛГО. Расслаблялись без веры. Вера в себя и в другого человека быстро проходила. Рассыпалась при простейших проверках. А ведь Вера - это когда "не смотря ни на что".


Алексейчик писал, что выздоравливать надо медленно.

А мы торопимся. устраиваем с судьбой торги, шантажируем, клянчим у неё. А не даёт сразу - пугаемся, отчаиваемся, злимся. Часто отчаяние - это банальный каприз: "Ах так?! Вот теперь ни во что не верю и жизнь дерьмо, получите!".

Автор: Julia 13.12.2010, 13:48

Александр, Вы как всегда в точку. smile.gifРасслабляться никогда не умела. Учусь. Доверять тоже никогда не получалось. никому. даже себе. учусь, но очень туго идёт. со скрипом. Спасибо за поддержку. smile.gif smile.gif

Автор: Инна 13.12.2010, 14:17

А у меня такое состояние, что я сейчас как ... даже не знаю как. Ново все для меня, необычно, непривычно. Я не понимаю что со мной происходит (по ощущениям - что внешне все нормально, а внутри идут процессы которые я не вижу, где-то там ... глубоко-глубоко внутри).
Я как-будто в темноте, делаю шаги вперед, я не знаю что меня там ждет, но я иду ....
И от чтения книг, часто мурашки, и вообще что-то они часто и без книг стали появляться.
Я и теряюсь, потому что ... "не контролирую себя" - потому не понимаю что со мной - меня ведут (внутренние процессы и Душа) - куда и зачем я пока не знаю ...

Автор: Александр Вакуров 13.12.2010, 14:30

Есть такие упражнения в групповой психотерапии:

Доверяющее падение - на стол ставится стул, на стул встаёшь, а внизу человек шесть, у них руки скрещены меж собою и ты СПИНОЙ ПАДАЕШЬ к ним на руки. Жуть. Но - возможно.

И упражнение попроще. Тебе завязывают глаза и ты часа два ходишь под присмотром другого человека - знакомишься с миром заново. Можно не только в помещении, многие на улицу так выходят.

Потрясающий опыт - что в первом, что во втором упражнении.

Автор: Александр Вакуров 13.12.2010, 14:35

Но это все стоит делать только под присмотром и руководством психотераевта.

Мораль такова:это риски. Вопрос - есть ли тебе РАДИ ЧЕГО. Если есть - иди и рискуй. Чем рискуешь?Тем, что научишься понимать себя, и уже не сыграешь в Крошечку-Хаврошечку и не сможешь (не захочешь) свааливать/отдавать ответственность за себя кому-то (хоть бы и судьбе).

Автор: Александр Вакуров 13.12.2010, 14:36

Но я когда отдаюсь внутренним процессам - всерьёз верю и полагаюсь на них, полностью.

Но - учусь знать, когда это можно делать, а когда не стоит.

Автор: Инна 13.12.2010, 15:00

Цитата(Александр Вакуров @ 13.12.2010, 14:36) *

Но - учусь знать, когда это можно делать, а когда не стоит.

А это как? Как Вы это понимаете?

Автор: Julia 14.12.2010, 5:32

Ну не открываются у меня последние сообщения нормально sad.gif хоть что делай. только когда стала писать в эту тему, тогда открылись. но нормально отвечать тоже не могу.Александр, про доверяющее падение-это круто!!! никогда бы не смогла. Больше того, в детстве делали такое упражнение: становишься лицом к мату( ну или на диване можно) и просто падаешь лицом вниз. Понятно. что руки помогут не удариться, но я не могу. Я не доверяю ни себе, ни вселенной. sad.gif есть над чем работать.

Автор: Амиксин 19.12.2010, 17:34

Цитата(Александр Вакуров @ 13.12.2010, 17:30) *

Есть такие упражнения в групповой психотерапии:

Доверяющее падение - на стол ставится стул, на стул встаёшь, а внизу человек шесть, у них руки скрещены меж собою и ты СПИНОЙ ПАДАЕШЬ к ним на руки. Жуть. Но - возможно.

И упражнение попроще. Тебе завязывают глаза и ты часа два ходишь под присмотром другого человека - знакомишься с миром заново. Можно не только в помещении, многие на улицу так выходят.

Потрясающий опыт - что в первом, что во втором упражнении.

Первое упражнение - похоже на то, как мы в школе играли. Только это была не игра, а именно проверка на доверие и ответственность. Кто-то проходил ее, а кто-то нет. Однажды и я не прошла - просто от волнения забыла в одной из театральных сценок, что другая девочка должна упасть (правда, не со стола, но все равно ей больно было), а может просто понадеялась на вторую напарницу...не знаю, не могу сказать, но помню это до сих пор, как будто было вчера.
А второе упражнение напомнило кое-что, но тоже было немного иное - проходили с братом в детстве. Берешь большое зеркало в руки, поворачиваешь параллельно потолку и смотришь в него, одновременно двигаясь по квартире, перешагивая несуществующие люстры и косяки, отражающиеся в нем. Приходилось верить только на слово брату, что под ногами по пути ничего нет. Страшно, но интересно.
Ходить с завязанными глазами мы с подружкой пробовали, хотели узнать - как живут слепые люди. Думать начинаешь по-другому, отвечаешь за другого человека, а он потом за тебя. С мужем год назад пробовала повторить этот опыт - поход по ночному городу без поддержки, а только с подсказкой - в итоге нарвалась на полное непонимание, решил, что я под градусом, раз такое предлагаю. Может и правда я в детство ударилась тогда.
А еще страшнее машину с завязанными глазами водить - никогда не стану - не верю никому настолько.

Автор: Амиксин 19.12.2010, 17:37

Цитата(Александр Вакуров @ 13.12.2010, 17:35) *

Но это все стоит делать только под присмотром и руководством психотераевта.

Мораль такова:это риски. Вопрос - есть ли тебе РАДИ ЧЕГО. Если есть - иди и рискуй. Чем рискуешь?Тем, что научишься понимать себя, и уже не сыграешь в Крошечку-Хаврошечку и не сможешь (не захочешь) свааливать/отдавать ответственность за себя кому-то (хоть бы и судьбе).


Вы правы, Александр. никто не несет за меня ответственность, кроме меня самой. И если что-то НЕ ТО и происходит в этой жизни, то уж точно не без моего участия в процессе.

Автор: Амиксин 20.12.2010, 11:21

недавно перечитывала свои прошлые сообщения на форуме. Как будто не я писала. Зачем? Ответа не нахожу. Даже жалею, что писала вообще. Казалось, наверно, что вот расскажу все-все в мелочах и подробностях и тут же найдется умный и знающий человек, который быстро расставит все по местам. И даст нужный совет, как все изменить. Смешно...и грустно -что изменить? рецепт моей собственной жизни?...Кто ж знает, что я туда намешала? - в свое собственное "блюдо", да и помошников немало было подсыпать своих "приправок". Получилось то, что имею сейчас. А разбирать тоже самой придется, вспоминая, что именно сыпала и когда. А может даже не так плохо все получилось, как казалось. Ну не совсем то, что хотелось, конечно, но ведь МОЕ творение. И болезнь мужа тут совсем непричем. Она была всегда, но почему-то ведь я выбрала для жизни именно его? и даже когда узнала, что он алкоголик, то относилась к проблеме пьянства совсем иначе...Наверно именно это тогда было нужно мне самой. Зачем? для самоутверждения? не могу ответить на этот вопрос...
Сейчас моя жизнь напоминает мне самой какую-то стрелку, но не ту, кторая бежит по кругу, а как в казаках-разбойниках - куда-то указывающую и ведущую. Тянет куда-то, на месте сидеть тяжело, хочется все время что-то делать, быть занятой, думать о чем-то нужном и интересном, решать проблемы, падать вечером от усталости. Кажется иногда, что голова взорвется от желания объять побольше и разорваться на части, чтобы успеть в кучу разных мест.

Автор: Амиксин 20.12.2010, 11:56

Надеюсь, что "По крайней мере я больше уже не бегаю вокруг, активно ища своей собственной кончины."


Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 14:30

Нашёл стихи Губермана. Долго выбирал, решил что именно здесь размещу. Провокационно для жен алкоголиков. biggrin.gif

Цитата
СЕМЬЯ ОТ БОГА НАМ ДАНА,
ЗАМЕНА СЧАСТИЮ ОНА.

Женщиной славно от века
Все, чемпрекрасна семья;
Женщина - друг человека
Даже когда он свинья.

Тюремщик дельный и толковый,
Жизнь запирает нас на долго,
Смыкая мягкие оковы
Любви, привычности и долга.

Мужчина - хам, зануда, деспот,
Мучитель, скряга и тупица;
Чтоб это стало нам известно,
Нам просто следует жениться.

Творец дал женскому лицу
Способность перевоплотиться:
Сперва мы вводим в дом овцу,
А после терпим от волчицы.



x x x

Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 14:31

Цитата
Съев пуды совместной каши
И года отдав борьбе,
Всем хорошим в бабах наших
Мы обязаны себе.

Не судьбы грядущей тучи,
Не трясина будней низких,
Нас всего сильнее мучит
Недалекость самых близких.

Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 14:31

Цитата
В небесах заключается брак,
А потом выявляет разлука,
Что мужик - скандалист и дурак,
А жена - истеричка и сука.


Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 14:32

Цитата
Я долго жил, как холостяк
И быт мой был изрядно пуст,
Хотя имел один пустяк:
Свободы запах, цвет и вкус.


Это всё http://lib.ru/GUBERMAN/guberman.txt

И далее он же:

Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 14:33

Цитата
Семья - надежнейшее благо,
Ладья в житейское ненастье,
И с ней сравнима только влага,
С которой легче это счастье.

Не брани меня, подруга,
Отвлекись от суеты,
Все и так едят друг друга,
А меня еще и ты.


Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 14:33

Цитата
Мое счастливое лицо
Не разболтает ничего;
На пальце я ношу кольцо,
А шеей чувствую его.


Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 17:31

Цитата
В идилии всех любящих семей
Где клен не наглядится на рябину,
Жена из женской слабости своей
Увесистую делает дубину.


Автор: Александр Вакуров 27.12.2010, 17:34

Цитата
Для домашнего климата ровного
много значит уместное слово,
И от шепота ночью любовного
Улучшается нрав домового.
Губерман

Автор: Амиксин 8.1.2011, 9:14

Ну, да, где-то так.

Автор: Александр Вакуров 8.1.2011, 9:28

Цитата(Амиксин @ 8.1.2011, 12:14) *

Ну, да, где-то так.

Наташа, ну как Вы? Скажите, как Ваш Путь? Что меняется в Вас, для Вас и в Ваших отношениях?

Меня волнует, не может же пребывание на этом форуме проходить бесследно, если, конечно, Вы тут не только делились, но еще и искали нечто для себя и в себе. Искренне желаю Вам большей мудрости и счастливости.

Автор: Александр Вакуров 8.1.2011, 9:30

Очень часто человек не замечает изменений, что в нем/ней уже произошли (да и в партнерах тоже).

Автор: Амиксин 9.1.2011, 7:15

Цитата(Александр Вакуров @ 8.1.2011, 12:30) *

Очень часто человек не замечает изменений, что в нем/ней уже произошли (да и в партнерах тоже).


Как я сейчас?... Спасибо, что интересуетесь, это важно для меня. Сложно сказать - как я. Даже не знаю. Сейчас. Мне кажется, я стала на многое смотреть проще и выделять важное из массы всего. Все так же работаю. В семье тоже мало изменений. Точнее, в укладе жизни домочадцев. Но, знаете, перед Новым годом, сразу после моего дня рождения, мой муж пропал более чем на 3 суток. Трудно описать, что я чувствовала и как жила все эти дни. Подала заявление на розыск, морги, больницы и тп, сами понимаете. Но важно другое - за эти часы ожидания и отсутствия сна я до конца осознала, насколько он мне дорог. Чувства сменяли друг друга все это время со скоростью света - от злости, ненависти до желания сдохнуть, но в итоге осталось одно - только бы он был жив. Не важно какой, не важно с кем и где, но жив. И не потому, что я боюсь одиночества или материальной ямы - в случае его смерти я жила бы не хуже в этом плане, а просто я по-человечески дорожу им, как моим мужчиной. Пьянство - это что-то другое, оно за гранью этого. Это что-то не мое. А мое - это наши отношения, доброта в них что ли, не знаю. Многое еще не могу понять и уложить в голове и не знаю, чем кончится этот путь. Все впереди. А сюда захожу периодически, даже купила себе любимой нетбук на днях, чтобы быть свободнее в общении и не зависеть от детей и их компов.

Автор: Александр Вакуров 9.1.2011, 7:33

Наташа, Вы Женщина, настоящая Женщина.

Спасибо Вам. Трудно сформулировать "за что". Просто когда читал Ваши строки охватывали волнение и радость за Вас и Вашего мужчину.

Автор: Александр Вакуров 9.1.2011, 7:35

Цитата(Александр Вакуров @ 9.1.2011, 10:33) *

Наташа, Вы Женщина, настоящая Женщина.

Спасибо Вам. Трудно сформулировать "за что". Просто когда читал Ваши строки охватывали волнение и радость за Вас и Вашего мужчину.

И не только за вас обоих. Радость от того, что природа разделила людей на мужчин и женщин.

Автор: Амиксин 9.1.2011, 13:34

Спасибо до слез. Мне тепло.

Автор: Julia 11.1.2011, 7:35

Решила и я написать о своих делах. У нас в семье ожидание Нового года происходит всегда со смешанными чувствами.Праздник, он праздник и есть.... Но на это праздник у меня были особые планы: я пошла поучиться гомеопатии.Надо сказать, что с 1-го января я занимаюсь по ежедневнику Битти. то есть на месте не стою, но двигаюсь очень медленно. Работать не пошла, работу не ищу, даже не знаю что могу и куда идти. Веры в себя нет.Мне почти 40 лет, рабочий стаж полгода. Муж пьёт каждый день, но что меня удивляет- он не просто работает, он в уме и в памяти. Соображает очень хорошо. Хотя внешне деградация очень сильная. Самое главное для меня это то, что я начала осознавать, что не всё в порядке в нашем королевстве. Раньше я жила, думая, что ещё немного и всё изменится и мы заживём опять счастливой семьёй. Теперь понимаю, что счастливой семьи с этим мужчиной не будет. Про мужа.... люблю его... верю в него... жить с ним не хочу.но и деться некуда. хотя мы давно не вместе, мы отдельно. Раньше меня это пугало, теперь честно говоря очень хочу, чтобы он ушёл. Но он не уйдёт, он цепляется за семью как утопающий за соломинку... надеется, что я его вытащу, а я работаю над своим освобождением от созависимости. И вытаскивать мужа не хочу совсем.Гомеопатии я поучилась, привожу в порядок дом и свою жизнь.. Учусь жить иначе. Я с этого месяца иду учиться водить машину. Зачем??? Не знаю... Просто ХОЧУ. Машины нет, перспективы туманны. Но верю в то, что всё будет хорошо.

Автор: Мария 14.1.2011, 10:45

Цитата(Julia @ 11.1.2011, 7:35) *

Решила и я написать о своих делах. У нас в семье ожидание Нового года происходит всегда со смешанными чувствами.Праздник, он праздник и есть.... Но на это праздник у меня были особые планы: я пошла поучиться гомеопатии.Надо сказать, что с 1-го января я занимаюсь по ежедневнику Битти. то есть на месте не стою, но двигаюсь очень медленно. Работать не пошла, работу не ищу, даже не знаю что могу и куда идти. Веры в себя нет.Мне почти 40 лет, рабочий стаж полгода. Муж пьёт каждый день, но что меня удивляет- он не просто работает, он в уме и в памяти. Соображает очень хорошо. Хотя внешне деградация очень сильная. Самое главное для меня это то, что я начала осознавать, что не всё в порядке в нашем королевстве. Раньше я жила, думая, что ещё немного и всё изменится и мы заживём опять счастливой семьёй. Теперь понимаю, что счастливой семьи с этим мужчиной не будет. Про мужа.... люблю его... верю в него... жить с ним не хочу.но и деться некуда. хотя мы давно не вместе, мы отдельно. Раньше меня это пугало, теперь честно говоря очень хочу, чтобы он ушёл. Но он не уйдёт, он цепляется за семью как утопающий за соломинку... надеется, что я его вытащу, а я работаю над своим освобождением от созависимости. И вытаскивать мужа не хочу совсем.Гомеопатии я поучилась, привожу в порядок дом и свою жизнь.. Учусь жить иначе. Я с этого месяца иду учиться водить машину. Зачем??? Не знаю... Просто ХОЧУ. Машины нет, перспективы туманны. Но верю в то, что всё будет хорошо.


какая же Вы молодец...

Автор: Julia 14.1.2011, 11:18

Мария, спасибо.Прошли праздники... муж допился до ужасного состояния и начал прозревать... И испугался. Не в первый раз, но в этот раз очень сильно. И мужественно решил... бросить пить, начать лечиться. Но вот беда, оказывается НИКТО не может ему помочь. В том смысле, что панацеи нет. То есть ОН И ТОЛЬКО ОН прежде всего, а потом все остальные вместе с ним, но не вместо него. Это страшно и тяжело. Мне жалко его, я поддерживаю, НО НЕ ИЩУ того, кто его спасёт. В рядах обеспеченных людей ходит легенда о том, что ляжешь в одну известную клинику и ВЫЛЕЧАТ. А мы тут вместе посмотрели сайт клиники и поняли, что таких денег у нас нет...я это знала и раньше, а вот муж "Америку открыл". теперь ходит озадаченный, думает. А я меняю нашу жизнь.... просто вчера праздновали старый новый год без алкоголя( мне сейчас нельзя выпить даже бокал шампанского) и я посмотрев на наш стол поняла, что это -закусочный стол под выпивку, а не праздничный стол семьи. Короче, многое нужно менять. Это же хорошо!!

Автор: Julia 14.1.2011, 11:20

Поняла, что нужно сфотографироваться. А то все добавили фотографии, а у меня просто их нет. dry.gif

Автор: Александр Вакуров 14.1.2011, 12:02

Юлечка, ждем фото.

Теперь о "никто не может помочь". Неправда. Может. Вы можете. Верою своею. Это то, нему Вам непременно нужно научиться - вере. Вере в своего мужчину. Она, вера в него - чудеса творит. Просто так и несмотря ни на что. Вера, не зависящая от условий, действий, возможностей и последствий. Вера это то, что выше и сильнее реальности. И это в Вашем, Юлия, доступе и власти, пожалуй, единственное, что Вы можете вкладывать сейчас в ваши отношения и его судьбу.

Автор: Александр Вакуров 14.1.2011, 12:07

Мужчина, чувствуя веру в него со стороны своей женшины преображается. Даже на расстоянии, даже если не знает точно.... А уж если женщина глядя ему в глаза говорит ему, что верит в него...

Правда тут одна заковырка. Ложь и лукавство не работают.

А где Вам эту самую веру взять... то Ваш Путь и Подвиг.

Наверное, стоит заглянуть в мешочек "ЗАЧЕМ" и "РАДИ ЧЕГО".

Автор: Julia 17.1.2011, 10:07

Александр, только смогла ответить. Спасибо Вам, огромное. Вот навалилось..Сын заболел-температура 40. мы с мужем сидели около него, только поправляться начал, вчера собака заболела. и снова мы с мужем бросились спасать... вместе. Муж не пьёт неделю. но как-то не так, как раньше. Старательно избегает ситуаций, где нужно выпить. приводит в порядок дом, Видно, как тяжело ему всё даётся. я рядом, я поддерживаю. как могу.

Автор: Julia 17.1.2011, 10:08

я верю в него, не жду чуда. просто верю, понимая как это тяжело. а это действительно тяжело, ведь приходится менять все привычки.

Автор: Амиксин 18.1.2011, 5:36

Вы правда молодец. О себе даже не знаю, что и написать. Опустошенность. усталость, но это от того, что все праздники пришлось работать. Вера есть, и сильная вера, я знаю силы своего мужа, но, странно, чем больше я верю и обустраиваю жизнь, тем чаще мой муж позволяет себе выпивать. Только теперь он знает, что нет надутой моей физиономии, что я им дорожу, как мужчиной, что не будет послезапойных "разборов полета". я стала все реже его видеть. Теперь это игривый пьяный человек, пристающий ко всем, начавший еще и права качать в состоянии опьянения. Он понял не то, что надо, видимо. Он решил, что, как бы он не вел себя, его все равно любят и все простится и забудется. Это я так думаю. Что на самом деле - не знаю.
Очень больно видеть, как любимый человек все дальше уходит от меня, друзей, обычного человеческого счастья. Когда он трезв то завидует тем, кто может выпить. Я думаю, что стереотип его поведения никогда уже не измениться. Это при том что искренне верю в НЕГО самого. Всю жизнь он, его окружение, отец и многие другие, включая меня, отмечали любые события тем самым столом с закуской и морем выпивки. И он любит это. Он не может себе представить что можно прийти в гости и там не будет стола и бутылки. Не представляет, что договоры подписываются в трезвом виде и что покупку шапки не надо обмывать. Он так жил всегда и любое мое отступление от правила вызывает у него раздражение и желание напиться.
Мне сказал один человек что наша душа сама программирует свою смерть и всю жизнь выполняется эта программа. только сам человек в состоянии покопаться в себе и найти силы что-то изменить. А другие -просто сторонние наблюдатели и могут только лишь поддержать в решении что-то поменять.

Автор: Julia 18.1.2011, 6:24

Наталья, спасибо. Это не я молодец, это муж молодец. Молодец, что держится, что пытается изменить что-то. Это очень тяжело, особенно ему. Не представляю как будем ездить за город, там свёкор. Я временами просто не знаю что и как делать. Не хватает внутренних сил и резервов меняться.Но есть желание. Или не успеваю за мужем сейчас. Полгода назад он не успевал за мной. Планы грандиозные вне зависимости от планов мужа. Общие задумки тоже большие. Просто когда болеет ребёнок и собака меня немного подкашивает. А ещё маму родную приходится ставить на место. А это всегда тяжело. sad.gif Но всё это положительные моменты.И так приятно видеть как меняется сын вслед за папой. Наталья, держитесь, верьте в мужа. Верьте в себя. smile.gif

Автор: Julia 18.1.2011, 6:27

Цитата(Амиксин @ 18.1.2011, 8:36) *

Он не может себе представить что можно прийти в гости и там не будет стола и бутылки. Не представляет, что договоры подписываются в трезвом виде и что покупку шапки не надо обмывать. Он так жил всегда и любое мое отступление от правила вызывает у него раздражение и желание напиться.
Мне сказал один человек что наша душа сама программирует свою смерть и всю жизнь выполняется эта программа. только сам человек в состоянии покопаться в себе и найти силы что-то изменить. А другие -просто сторонние наблюдатели и могут только лишь поддержать в решении что-то поменять.

Вот мы сейчас столкнулись с тем, что нужно менять ВСЁ, иногда не знаешь как, действуешь методом проб и ошибок. Застолье без алкоголя, пока так. Праздник-это состояние души, а не желудка. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 18.1.2011, 7:08

Амиксин, а вера ли это, если чем больше Вашей "веры", тем больше он "расслабляется"?

Мы часто путаем с верой надежду. Пустые ожидания. Желания. И даже требования.

Автор: Александр Вакуров 18.1.2011, 7:09

Не отвечайте сразу. Поищите. Поисследуйте пару недель.

Автор: Амиксин 18.1.2011, 18:02

Цитата(Александр Вакуров @ 18.1.2011, 10:09) *

Не отвечайте сразу. Поищите. Поисследуйте пару недель.


Я скажу, как думаю сейчас, а через какое-то время напишу и то, до чего додумалась...
Это однозначно не надежда. И я не выдвигаю никаких требований. Не жду чуда. Не ищу выхода из ситуации с его пьянством. Я живу сегодняшним днем, делая все, что в моих силах для себя и своей семьи. Я не отказываю себе в маленьких радостях. В свою очередь,он прекрасно понимает, что данная ситуация не может продолжаться вечно, что, не смотря на всю мою любовь к нему, я готова уйти ради себя и ради него. Я боюсь только того, что его болезнь настолько сильнее его воли и сил, что ничего уже невозможно с нею сделать. Тогда он обречен. Как бы мне не было больно за него, я не могу себе позволить принести в жертву свою жизнь. Я не могу жить в состоянии ожидания, тем более я и не жду ничего, а просто верю в его силы, разум, волю, способности и многое другое, и если он не готов ничего менять в образе жизни, то я найду себе силы "отстраниться с любовью" вплоть до полного разрыва отношений. Я не представляю, насколько мне будет плохо от этого - будет -это точно. но выхода другого я не вижу.

Автор: Амиксин 18.1.2011, 18:05

А еще я не могу разместить свою фотку - вылезает сообщение об ошибке. Почему7

Автор: Александр Вакуров 18.1.2011, 18:56

Амиксин, зря ответила, заболтала. Ну-ну... Значит, действительно ещё рано ответы для себя знать.

Автор: Амиксин 19.1.2011, 5:34

Цитата(Александр Вактуров @ 18.1.2011, 21:56) *

Амиксин, зря ответила, заболтала. Ну-ну... Значит, действительно ещё рано ответы для себя знать.


Вы правы- рано. Настроение плохое было. Заставили вчера в налоговую ехать, а кому туда тащится хочется? smile.gif А фотографии-то почему не размещаются? Я вечером на форум именно для этого зашла. Несколько попыток сделала, в том числе и ранее, пишет, что ошибка и обратитесь к администрации.

Автор: Александр Вакуров 19.1.2011, 8:16

http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2881

Автор: Julia 24.1.2011, 7:30

Вчера поговорили с мужем. Ехали в Мегу и разговаривали по дороге. Муж не пьёт 2 недели. При этом ни какой агрессии, озабоченности нет. Впечатление, что человек вернулся домой после длительного отсутствия. Сказал, что к психологам не пойдёт, выпить его не тянет. Он пока не знает как будет решать проблемы дней рождений и корпоративов. Но их (праздников) пока и нет. Сказал, что ПИТЬ-это просто другая жизнь и ЭТО НЕ ЕГО ПУТЬ. Он хочет жить иначе. Больше всего мужа потрясло то, что последний год он спивался, предоставленный сам себе. Всё было относительно тихо, денег он тратил сколько хотел( кто зарабатывал-тот и тратил!!!) То есть делал ЧТО хотел. А сейчас, придя в себя, безумно удивился убогости обстановки в нашем доме. Ничего нового в дом не покупалось, мужских рук не замечено. Сейчас мы степенно разгребаем завалы. Я знаю, что муж может обойтись без помощи психологов и наркологов. Он очень сильный. А я... я живу как обычно. Не скажу, что в моей жизни поменялось что-то кардинально. Правда, поводов для страхов стало на порядок меньше. Согласитесь, что когда с тобой рядом живёт невменяемый человек (каким мой муж был последние несколько лет), жить протекает как на вулкане.

Автор: Intuition 24.1.2011, 9:40

Юлия, как я рада за вас! Сама почти год живу новой жизнью. В феврале заканчивается год как муж поставил себе "Торпеду", сейчас сам заговорил о том, что надо бы пораньше поставить второй укол, чтобы "не дай бог"... Конечно, хорошо, когда человеку не нужны никакие "костыли", но лучше так.
Строим планы: машина (которую мы когда-то продали именно из-за его пьянки), ремонт, отдых... Если раньше он старался утаить любую копейку от меня, то теперь с какой-то одержимостью тратит деньги на детей, хозяйство, меня... Самое смешное, что до сих пор пересказываю истории из нашей жизни, жизни наших друзей. Оказалось, что он НИЧЕГО не помнит! Просто как из омута вынырнул.

Автор: Julia 25.1.2011, 5:39

Intuition, спасибо! Я за вас тоже очень рада. Вот про отсутствие "костылей", не знаю... Я верю, что здравый смысл мужа возьмёт верх, но возможен и другой расклад. Время покажет. Я сейчас всё больше своими проблемами озадачена.

Автор: Амиксин 27.1.2011, 19:24

здравствуйте! Мне совсем нечего написать, но так хочется поговорить, не выпасть из общения....я нашла вторую работу... и это пока все.

Автор: Ksenia 9.3.2011, 8:24

"Мы часто путаем с верой надежду. Пустые ожидания. Желания. И даже требования."
Добрый день всем! Прочитала форумы о созависимости со всеми ссылками, которые давал Александр, и решилась написать. Может кто-нибудь подскажет в чем я ошибаюсь. Поняв, что я созависимая, стала работать над собой. Поняла, что люблю своего мужа независимо от того пьян он или нет, верила в то что он сможет справиться с зависимостью. Стала относиться к нему как ко взрослому человеку, которого люблю и уважаю. Но примерно через полтора месяца стала понимать, что муж ищет причину для скандала. Когда он пытался вызвать на скандал меня я не поддавалась, отвечала спокойно, не унижая, не оскорбляя, тогда он начинал цепляться к сыну (13 лет). Здесь мне приходилось вмешиваться. Дальше-больше. Он стал оскорблять меня и унижать. Когда я сказала ему о том, что такое его отношение меня унижает, он чуть ли не прямым текстом ответил мне, что я дура. Я впервые задалась вопросом-а в этого ли мужчину я поверила или в придуманного? К сожалению не получилось выделить цитату, но где-то было объяснение и в следующий раз сделаю правильно.

Автор: Александр Вакуров 9.3.2011, 9:36

Ксения, здравствуйте. Думаю, со стороны трудно, в принципе, почти невозможно что-то определённое сказать.

Нужна Ваша всё повышаемая чувствительность к себе и своим чувствам. И - отделять свои чувства от эмоций, эмоционального мусора, от привычных, банальных игровых реакций, в том числе сценарных, типа "Катастрофа!", "Какой ужас!", "Посмотри, что ты со мной сделал!", "Посмотри, что со мной из-за тебя стало!" и так далее.

Читайте Эрика Берна и его учеников - о сценариях.

Автор: Александр Вакуров 9.3.2011, 9:38

По моему, Вы всё делаете верно. Но это - всего лишь судя по Вашему рассказу.

Автор: Ksenia 10.3.2011, 6:30

Цитата(Александр Вакуров @ 9.3.2011, 12:36) *


Нужна Ваша всё повышаемая чувствительность к себе и своим чувствам. И - отделять свои чувства от эмоций, эмоционального мусора, от привычных, банальных игровых реакций, в том числе сценарных, типа "Катастрофа!", "Какой ужас!", "Посмотри, что ты со мной сделал!", "Посмотри, что со мной из-за тебя стало!" и так далее.

Читайте Эрика Берна и его учеников - о сценариях.

Пыталась сейчас читать Берна, но мысли вызванные вашим ответом, Александр, мешают сосредоточиться. Поэтому решила сначала написать, а уже потом читать. Вчера со мной происходило что-то подобное: Катастрофа! Что вы со мной сделали! У меня не складываются отношения с свекровью. Вчера снова получила очередную гадость, ходила плакла. Пришла к выводу, что мне не нравятся эмоции вызываемые этой женщиной и решила максимально ограничить общение с ней. Но не покидает чувство того, что что-то не верно в моем решении. Потому что после такого решения почувствовала холодок и в отношении к мужу. Подумалось сейчас-мое поведение напоминает отказ от своих чувств, чтобы не было больно.

Автор: Александр Вакуров 10.3.2011, 8:54

Отказ от чувств - "нормальный" для любого нормального обычного человека способ невротической защиты своей психики.

Это нормально, не осуждайте себя. Другой вопрос, что этот способ обворовывает Вас. Да ещё - путь в болезни.

Придётся искать другие способы.

Обращать больше внимания на себя - что происходит, каким образом ВЫ вызываете у себя эти чувства-эмоции. Зачем Вы это делаете. Какие выгоды получаете от этого (то есть, ЧЕМ ЭТО ВСЁ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ - а заканчивается это обязательно чем-то приятно-выгодно-удовлетворяющим для нас, типа, "я так и знала ЭТО про тебя!", и так далее).

В общем, Берн - лучший помощник, на мой взгляд, чтобы разобраться что к чему.

Автор: Александр Вакуров 10.3.2011, 8:57

Порой бываает полезным принять модель, будто НЕВАЖНО, ЧТО ДЕЛАЮТ ДРУГИЕ, важно, что делаю я, важно, КАК я принимаю участие во всём этом.

И дело далеко не в образе жертвы.

КАК Я ЗАСТАВЛЯЮ ИХ делать то, что они делают? Как я СПОСОБСТВУЮ тому, чтобы это продолжалось так, как оно продолжается?

Хорошие вопросы для исследования. Себя, конечно.

Автор: Александр Вакуров 10.3.2011, 8:58

Ты - это главный человек, в первую очередь достойный того, чтобы тратить время, внимание и другие ресурсы на исследование и познание.

Автор: Ksenia 11.3.2011, 18:22

Закончила читать Берна "Игры, в которые играют люди". В мыслях в основном пока еще каша. Но кое-что для себя выяснила. Две игры опознала и играть в них больше не буду. А вот как прекратить провокации на скандалы со стороны мужа ответа не нашла. Или пропустила? Или не правильно поняла? У меня создалось впечатление, что муж придираясь ко мне и к ребенку, ищет оправдание тому, что выпил. Но я перестала обращать внимание выпит он или нет, не спрашиваю где он был и все прочее. Когда приходит домой мне интересно как у него прошел день-он всегда рассказывает много интересного.

Автор: Ksenia 2.4.2011, 5:06

Последнее время муж стал усиленно пить. С вечера пятницы начинает и заканчивает в понедельник утром. Все это время находится в невменяемом состоянии. Я не забираю у него бутылки, не запрещаю идти за следующей. Особо меня не достает. Сегодня должны придти на день его рождения сестра и родители. Я позвонила и объяснила, в каком он состоянии и предупредила, что готовить стол не буду. Его сестра посоветовала мне давать ему "Пропротен-100" втихаря. Я сказала , что не буду этого делать. Она считает, что муж не поймет сам и не остановится, ему нужно помочь или заставить. Раньше я его останавливала и он не пил так сильно, как сейчас. Это я пишу к тому что у меня появились сомнения-а правильно ли мое поведение??? Сейчас я спокойна, меня не бесит его состояние, я не ругаюсь и не нервничаю. Но при этом любимый человек катится в пропасть. Может он действительно не может оценить ситуацию трезво, и ему нужно помочь в этом? Ведь он зависимый от алкоголя-раз, и его мозг нарушен алкоголем-два. Я не боюсь остаться одна с ребенком, без работы, я знаю, что смогу жить и без него. Но я люблю его и боюсь, что сам он не поймет. Вот! Это называется-потеряла веру в своего мужчину. А если меня беспокоит мнение окружающих-это значит я хочу выглядеть в их глазах хорошей. Вот собственно и ответила на свои вопросы. Хотя может и не права. Подскажите-ведь со стороны лучше видно.

Автор: Александр Вакуров 2.4.2011, 21:33

Не терять веру в свого мужчину - это не значит, что нельзя С ВЕРОЙ В НЕГО, С ВЕРОЙ, ЧТО ПОЙМЁТ И НЕ ВОСПОЛЬЗУЕТСЯ РАЗГОВОРОМ КАК К ПОВОДОМ К ЧЕМУ-ТО НЕХОРОШЕМУ И НЕЧЕСТНОМУ, С ВЕРОЙ В СЕБЯ, ЧТО СМОЖЕШЬ И СПРАВИШЬСЯ НЕ НАЧАТЬ НОВЫХ ИГР...

Ты можешь делать всё что угодно, всё что захочешь, всё что придёт в голову, всё что сочтёшь нужным. И если ты это делаешь с верой в себя, верой в него и верой в ваше счастливое будущее - вряд ли случится что-то плохое. А если всё же происходит - проверь крепость своей веры.

А если найдёшь свою веру слабой - прости себя, мужа, своих и его родителей, и улыбнись.

Автор: Julia 3.4.2011, 3:43

Решила написать про наши дела. Муж не пьёт вообще, обстановка дома изменилась, но я.... я меняюсь медленней мужа, сейчас муж меня вытаскивает... из депрессии, из неумения приспособиться к новой обстановке, из всего нашего болота. вот так бывает.

Автор: Ksenia 3.4.2011, 9:07

Вот и у меня три дня было упадническое настроение. Ничего не хотелось, даже думать и анализировать. И я сказала себе: расслабся! умного в таком состоянии все равно ничего не придумаешь и не сделаешь. Муж заметил и спросил: что со мной. А я просто ответила, что плохое настроение, и муж понял и не приставал с расспросами. И через три дня состояние прошло. В этот момент мы оба поняли-не надо искать виноватых, просто принять ситуацию и не нагнетать ее. Кстати, Юлия, я тоже свою созависимость назвала болотом. И иногда так и тянет в него. Оно ж свое, родное, годами обжитое. В такие минуты сажусь за компьютер и пишу на форум. Мне помогает.

Автор: Ksenia 3.4.2011, 9:13

Цитата(Julia @ 3.4.2011, 6:43) *

...сейчас муж меня вытаскивает... из депрессии, из неумения приспособиться к новой обстановке, из всего нашего болота. вот так бывает.

Хочу добавить про новую обстановку. Я уже сейчас думаю о том как жить, когда рядом трезвый муж. Рисую в уме картинки, разговоры ну и так далее. Я так готовлю себя к новой жизни - получается как будто настраиваешь себя заранее, но это еще помогает и в настоящем.

Автор: Александр Вакуров 3.4.2011, 15:58

Цитата(Ksenia @ 3.4.2011, 13:13) *

Цитата(Julia @ 3.4.2011, 6:43) *

...сейчас муж меня вытаскивает... из депрессии, из неумения приспособиться к новой обстановке, из всего нашего болота. вот так бывает.

Хочу добавить про новую обстановку. Я уже сейчас думаю о том как жить, когда рядом трезвый муж. Рисую в уме картинки, разговоры ну и так далее. Я так готовлю себя к новой жизни - получается как будто настраиваешь себя заранее, но это еще помогает и в настоящем.

Очень важно! Неимоверно важно понять, открыть и создать новые способы структурировать время: как ваше общее время, так и ваше личное.

Раньше способы структурирования времени были довольно примитивными и предсказуемы. Основа была - сделать себе и друг другу плохо, не в один приём, конечно, как правило, через ряд шагов, чётко заранее прописанных и ясных и заканчивающихся стандартно - чувствами ненааисти, страха, никчёмности, бессмысленности, беспросветности, безбудущности, ненужности ни партнёру, ни себе (никому!), а так же - беды и горя.

Автор: Александр Вакуров 3.4.2011, 16:05

Стоит понять и начать создавать новые способы чем занять свою жизнь. Если там не будет всех этих ужасных чувств и событий, то что будет ВЗАМЕН?

И важно, чтобы эти представления были согласованы - удовлетворяли ОБОИХ.

Если вы нарисуете себе, что муж сидит при вас дома и всё время влюблённо смотрит на вас - он же повесится!

Автор: Александр Вакуров 3.4.2011, 16:12

Это было бы здорово, есди б двое могли бы научиться и позволить себе обсуждать друг с другом способы жить и быть счастливыми, что хочется и чего не хочется.

Без взаимных обвинений и нереалистичных ожиданий. Сложно, почти невозможео, но - реально. Главное, не терять надежды и веры. И пробовать и пробовать новое. Не залипать в стереотипах, они - ловушки.

Автор: Ksenia 10.4.2011, 6:22

Читала сейчас и перечитывала форум, но ответа так и не нашла. У меня чувство, что муж ненавидит меня и ребенка. Он постоянно ко всему придирается. Пробовала молчать, объяснять, что мне не понятны его придирки, ругаться в ответ, а вернее послала и сказала, что если не устраиваю пусть ищет где ему будет хорошо. Ничего не помогает. Вчера попыталась рассказать, что его отношение меня обижает. Спросила-что тебя не устраивает во мне, скажи, давай это обсудим. Но в ответ -меня все устраивает. К сожалению не реагировать не получается, потому что он кричит за мелочь, как будто это конец света. Я просто приведу пример: выскользнула тарелка из рук, когда я ее мыла, по его словам, я косорукая, несобранная и хочу довести его до инфаркта. У меня сразу возникает вопрос: а куда он смотрел раньше? почему он живет с такой? Промолчала на его высказывание, продолжил дальше выступление. И главное бьет по слабым местам, и я уже не могу промолчать. А даже если и смогу промолчать, обида остается. Даже не обида, а возмущение его отношением. Как можно не реагировать, когда тебя унижают и обвиняют во всех смертных грехах? Скажу честно, я не хочу жить с человеком, который меня ненавидит. Зачем мне это?

Автор: Александр Вакуров 10.4.2011, 8:36

smile.gif

Ксения, не туда и не о том. Не туда смотрите. Не то считаете на данный момент важным.

В начале письма хотел дать советы, но их ещё рано. Ибо вообще не тем занимаетесь. Простите, прямо сейчас не найду слов. Не получается.

На самом деле об этом не раз уже писал. О вашей ситуации. Вам кажется, что важно, что делает муж.

Вам вообще кажется, что сейчас важно, кто и что делает. Это ошибка. Совершенно неважно, кто и что делает СЕЙЧАС. Вы с ним уже столько ошибок наделали и столько нагадили друг другу, что о взаимном ущербе - ХОТЬ НАНОСИМОМ СЕЙЧАС, А ХОТЬ И НАНЕСЁННОМ ЗА ВСЕ ГОДЫ - говорить совершенно бесполезно.

Это раз.

Второе. Ваш муж не говорит ничего, потому что он Вам не верит. И не поверит ещё долго. И правильно сделает. Потому что Вы пока не управляете ВСЕМИ своими сиюсекундными намерениями.

Это не хорошо и не плохо. Это просто есть. И в этом НИКТО не виноват. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 10.4.2011, 8:43

Что делать?

Никому ничего не говорить и ни о чем не спрашивать. Не представлять себя и о себе, что вы умнее или продвинутее.

Просто сесть вдвоём и признать, что вы оба в жопе.

Оба не научились как жить вместе. Но особенно - Вы, Ксения. Почему Вы? Потому что это Вы здесь пишете. Вы ищете здесь. Вы начинаете, значит, должны хотя бы заплатить тем, что начнёте ПЕРВОЙ и С СЕБЯ.

Любое его ЗАКРЫТИЕ - примите за знак, что Вы идёте НЕЧЕСТНО.

Автор: Александр Вакуров 10.4.2011, 8:55

Это ещё и хороший тест, что Вы собрались менять - мужа или СВОЮ жизнь, свою семейную жизнь.

Пока ощущение лукавства и торговли с Вашей стороны, простите меня, ради бога. Муж не поверил Вам.

Это как совсем недавно Михалков пригласил на встречу блогера Другого и начал задавать ему вопросы. Тот расслабился и начал было отвечать честно. Но Михалкову нужно было не это. Ему нужен был лишь повод начать убеждать других в собственной правоте. Он И НЕ СОБИРАЛСЯ КОГО-ЛИБО СЛУШАТЬ И СЛЫШАТЬ. Так что муж Ваш прав, Ксения, отказываясь говорить открыто. Вы не прошли его проверку, тест на честность, осознанность и ответственность. Как только придёте в разум - муж будет способен поговорить с Вами на любые темы. Осознавайте и контролируйте свои ближние и дальние намерения, Ксения. И верьте мужу в его нежелании обсуждать с Вами. В смысле - его нежелание скорее всего это сигнал о наличии у Вас неконтролируемых Вами скрытых намерений.

Ксения, я не уверен, что мне удалось ЧИСТО провести свои идеи, что мой Свин не загрязнил суть моих сообщений Вам. Удачи Вам в самоисследовании и самоотверженности!

Автор: Александр Вакуров 10.4.2011, 9:00

Самоотверженость - это не отвергание себя. Это Сама отвергаю нечто,чему пора быть отвергнутым. И - Сама принимаю то, чему пора быть принятым.

Автор: Александр Вакуров 10.4.2011, 9:16

Цитата(Александр Вакуров @ 10.4.2011, 12:43) *

Что делать?

Никому ничего не говорить и ни о чем не спрашивать. Не представлять себя и о себе, что вы умнее или продвинутее.

Просто сесть вдвоём и признать, что вы оба в жопе.

Оба не научились как жить вместе. Но особенно - Вы, Ксения. Почему Вы? Потому что это Вы здесь пишете. Вы ищете здесь. Вы начинаете, значит, должны хотя бы заплатить тем, что начнёте ПЕРВОЙ и С СЕБЯ.

Любое его ЗАКРЫТИЕ - примите за знак, что Вы идёте НЕЧЕСТНО.

Кстати, то же самое, слово в слово сказал бы и Вашему мужу, приди ему бредовая идея поговорить с Вами. Ему нужно - пусть он и платит ПЕРВЫМ.

Почему "бредовая"? Причин много. Во-первых, алкоголик не начнёт, ибо в говне ему жить удобно и комфортно.

Во-вторых, если женщина не готова, вряд ли у мужика хоть что-нибудь получится. Отношения - царство женщины.

Автор: Ksenia 10.4.2011, 11:02

Н-да. Точно не туда и не о том. Сейчас прочитала и поняла, что в тот момент у меня было свое объяснение поступкам мужа и я хотела подвести его к этому. Караул! Мне сейчас вспомнился Ваш пост, в котором Вы говорили о умении задавать себе вопросы. Я в тот момент даже не задалась вопросом-что хочу получить от разговора. Даже если бы и задалась таким вопросом ответила скорее всего с лукавством. Теперь буду начинать разговор без заранее сформированного вывода(для себя) и с намерением услышать его.

Автор: Александр Вакуров 10.4.2011, 12:30

Рад за Вас, Ксения. И за него. Появляется шанс.

Каждая секунда - точка бифуркации. Разветвление либо уводящее от сути, либо намекающее на суть.

Гарантии правильности выбора нет никогда и ни у кого. Никогда, ни в один момент мы не можем счесть, что ВСЁ, вот теперь всё гарантированно пойдёт иначе. Ловушки на каждом шагу.

Качели между безответственностью (игнорированием реальности) и подавлением своей сути.

Автор: Амиксин 14.4.2011, 17:32

Добрый вечер! Снова я.. Примете? или нет? или смотря что напишу, что спрошу и скажу?

Автор: Александр Вакуров 15.4.2011, 15:47

Цитата(Амиксин @ 14.4.2011, 21:32) *

Добрый вечер! Снова я.. Примете? или нет? или смотря что напишу, что спрошу и скажу?

smile.gif Мы тебя любим. Просто так. Ни за что. И примем так же. smile.gif

А уж как реагировать будем - то зависит от настроения. Живые тож.

Автор: Амиксин 17.4.2011, 7:23

Цитата(Александр Вакуров @ 15.4.2011, 19:47) *

Цитата(Амиксин @ 14.4.2011, 21:32) *

Добрый вечер! Снова я.. Примете? или нет? или смотря что напишу, что спрошу и скажу?

smile.gif Мы тебя любим. Просто так. Ни за что. И примем так же. smile.gif

А уж как реагировать будем - то зависит от настроения. Живые тож.

smile.gif Спасибо! biggrin.gif У меня, вроде бы, все так же и не так же. Происходили разные события, разговоры, действия... Я стала гораздо спокойнее. По-другому смотрю на происходящее. Огорчает только, что наша фирма начала разваливаться, а это значит, что надо искать другое место работы. Жаль, коллектив хороший, дружный был.


Автор: Александр Вакуров 17.4.2011, 13:30

Изменения значительные. О другом говоришь. По-другому говоришь. На другое обращаешь внимание. По-другому реагируешь. По-другому относишься.

Автор: Амиксин 17.4.2011, 15:44

Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2011, 17:30) *

Изменения значительные. О другом говоришь. По-другому говоришь. На другое обращаешь внимание. По-другому реагируешь. По-другому относишься.

Говорю - да, точно о другом, и внимание привлекают совсем иные моменты жизни.
А реагирую...Реагирую...ммм, реагирую злее, нет, не так, - жестче, безжалостнее что ли. Я не хочу подчиняться обстоятельствам, в которых меня пытаются заставить жить. Я ведь могу поступить так или иначе и от моего поведения будет зависеть то, как дальше будут разворачиваться события.
Учусь ставить точку при совершении мной или кем-то определенного действия. То есть свершилось и все - это факт, машины времени не существует, надо жить дальше.
Определилось отношение к мужу (не к его поведению!, а нему самому) - я его люблю. Это главное. А уж как сложится совместная жизнь (или не сложиться) - это долгий трудный путь и он неисповедим (пока) dry.gif
Очень жалко (простите, повторюсь) терять коллектив, так здорово было, весело, интересно, трудно и больно, обидно и тепло, ну то есть как в любом нормальном коллективе. Вот сейчас снова в разговоре по телефону с коллегой подтвердилось неутешительное известие о скором распаде. Грустно, вот и решила поделиться. ()((

Автор: Александр Вакуров 17.4.2011, 19:09

Делись, это важно.

Автор: Александр Вакуров 22.4.2011, 21:07

Цитата
- А ты мне больше нравишься, когда пьешь. - И ты мне больше нравишься, когда я пью!

Автор: Julia 25.4.2011, 8:48

А мы с мужем и с сыном летали в Париж на 10 дней, оттуда съездили в Бельгию на поезде... теперь точно выложу свою фотку, сделали больше 1000 фотографий, меня там тоже много....

Автор: Ksenia 25.4.2011, 12:03

А у меня ничего не получается! Читаю, общаюсь, понимаю как надо, а делаю по своему. Пыталась поговорить на днях с мужем и опять проверку не прошла-не стал говорить. Сейчас думала почему? Не готова я была услышать его ответ. И еще... ну, не знаю я как с ним жить, если он будет трезвый! не знаю!!!!! не умею.

Автор: Инна 25.4.2011, 13:37

Цитата(Ksenia @ 25.4.2011, 12:03) *

... ну, не знаю я как с ним жить, если он будет трезвый! не знаю!!!!! не умею.

Ксения - ТОЛЬКО СЕГОДНЯ.
Мне это помогало и помогает, у меня есть только Сегодня, то что было я не изменю, то, что будет мне не известно, а то что есть у меня сейчас - это есть и это можно менять, по чуть-чуть, по маленьким шагам, через страх, панику, по немногу, но начинать по-другому что-то делать, говорить, думать. Перестраивать свое мышление, это оно, этот Ум не дает нам покоя.
Где-то читала, что мы как компьютер, в нас заложены программы и мы реагируем на ситуации этими программами. Что бы что-то стало получаться, необходимо их перепрограмировать, не поступать как раньше, думать по новому, менять мировоззрение, мышление. Ум и Эго не дают, но начинают отступать со временем.
Еще мне помогает молитва:
"Боже, дай мне разум и душевный покой, принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого"
Ну и разбор полетов своих мыслей, страхов, проблем.
Все познается только практикой. И ошибок бывает куча, но только так можно понять и прочувствовать что МОЕ, а что нет, что функционально, а что дисфункционально, что истинно, а что привито обществом.

Автор: Ksenia 3.5.2011, 11:53

Хочу поделиться новостями. На выходные ездили семьей к моим родителям, к папе на юбилей. Под впечатлением от книги Эстес (прочитала правда только часть) отдохнула так, как не отдыхала уже давно! В этот раз не следила за мужем сколько выпил и как выглядит при людях. Я была я, а он это он. Открытие это сделала, приехав домой. А еще меня саму удивило еще одно: в разговоре невестка сказала мне, что ей меня жалко. Я удивилась в ответ и сказала, что я счастливая женщина и у меня все прекрасно. Но удивило меня то, что мне было неприятно, что меня жалеют! Раньше я бы была в восторге, что меня кто-то пожалел и развила бы эту тему. А теперь мне неприятно это. Удивляюсь сама себе и если быть честной, то радуюсь. Значит что-то во мне меняется. Значит не проходят ваши слова мимо меня. Объясню о чем я. Недавно забрела на форум "Обретение себя" и там девченки рассказывали о своих ощущениях после прочтения книги Эстес, а у меня такого не было. Даже описать нечего. Тишина в душе. А может не с той стороны заглянула?

Автор: Александр Вакуров 3.5.2011, 12:14

smile.gif

Автор: Александр Вакуров 9.5.2011, 17:37

Жене алкоголика особенно стоит заинтересоваться темой http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=139&st=0

См http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&showtopic=139&view=findpost&p=39335!

Автор: Ksenia 16.5.2011, 12:21

Пыталась читать о Далббайнде(это я его так прочитала с первого раза, потом только поняла, что переставила буквы) не получается. Не воспринимается, как-то мимо идет.
В выходные муж как всегда в улете, а я занималась своими делами. А утром пришла в голову мысль: я ж для него вроде обслуги. Он же не интересуется ни мной, ни моими делами. Зато накормлен, обстиран, наглажен и перед выходом в обязательном порядке поцелуй и, звучащее как заклинание, "я тебя люблю". Классно устроился! Вот сидела и думала, а что мне надо в этой жизни? чего я хочу? Жить хочу! так как мне хочется! и чувствуется! А он для меня на данный момент, как колодки с гремящими цепями на ногах. Полетела бы, но тяжеловато. Мысль давно появилась: под благовидным предлогом поехать к родителям, да там и остаться. Вроде проверки что-ли... Нужен ли мне этот мужчина?

Автор: Инна 16.5.2011, 15:02

Ксения, вдруг пригодиться:

Есть такой круг ценностей, я не помню как он по Мюррей называется, но он такой:
1 На первом месте - Я и Бог (если только Бог, то это в религию упасть можно; если только себя поставить, то это эгоизм получится)
2 Во втором круге - супруг/супруга;
3 - дети;
4 - родители;
5 - работа
6 - хобби, друзья, все остальное.

Почему важны отношения между родителями и дети лишь после мужа? Да потому что пара создает Пространство Любви, и чем шире это пространство тем лучше детям, тем больше им дается. Заметила это и по себе. Когда в отношениях ровно, то и ребенок счастлив.
А если сына на первое место ставить, то муж отодвигается дальше, отношения не выровнены, происходит замена ценностей. Мужское подавляется в мужчине и начет больше в женщине проявляться. А женщина должна быть Женщиной, женственной, истинной, мудрой. Рядом с такой мужчина начинает чувствовать себя Мужчиной. Это тоже проверено на себе, правда не всегда получается, но сдвиги есть. Всю жизнь же подавляла в себе женские качества, вот учусь быть Женщиной!

Хорошая книжка А.Некрасова - "Материнская любовь", "Брак умер... Да здравствует семья", да и куча всяких других, но все необходимо практиковать, в смысле то, что созвучно, что отзывается внутри. Смотреть, наблюдать, отслеживать, менять то что не устраивает на новое в себе и в отношениях.

Автор: Мария 16.5.2011, 15:39

Цитата(Инна @ 16.5.2011, 15:02) *

Ксения, вдруг пригодиться:

Есть такой круг ценностей, я не помню как он по Мюррей называется, но он такой:
1 На первом месте - Я и Бог (если только Бог, то это в религию упасть можно; если только себя поставить, то это эгоизм получится)
2 Во втором круге - супруг/супруга;
3 - дети;
4 - родители;
5 - работа
6 - хобби, друзья, все остальное.

Почему важны отношения между родителями и дети лишь после мужа? Да потому что пара создает Пространство Любви, и чем шире это пространство тем лучше детям, тем больше им дается. Заметила это и по себе. Когда в отношениях ровно, то и ребенок счастлив.
А если сына на первое место ставить, то муж отодвигается дальше, отношения не выровнены, происходит замена ценностей. Мужское подавляется в мужчине и начет больше в женщине проявляться. А женщина должна быть Женщиной, женственной, истинной, мудрой. Рядом с такой мужчина начинает чувствовать себя Мужчиной. Это тоже проверено на себе, правда не всегда получается, но сдвиги есть. Всю жизнь же подавляла в себе женские качества, вот учусь быть Женщиной!

Хорошая книжка А.Некрасова - "Материнская любовь", "Брак умер... Да здравствует семья", да и куча всяких других, но все необходимо практиковать, в смысле то, что созвучно, что отзывается внутри. Смотреть, наблюдать, отслеживать, менять то что не устраивает на новое в себе и в отношениях.



Благо Дарю, Инна.
И мне пригодится тожеsmile.gif

Автор: Натали Моррис 16.5.2011, 16:06

Цитата
Нужен ли мне этот мужчина?


Можно так: нужны ли мне ТАКИЕ отношения?
Или: ТАКИЕ ли отношения я бы хотела?
wink.gif

Автор: Амиксин 18.6.2011, 8:07

Это снова Я!))) Давно не была... опять... Как-то некогда все...С радостью сообщаю, что наш коллектив хоть и меняется, но не разваливается, фирма с трудом, но дышит)))это здорово. Надеюсь дотянем до осени, а там будет легче уже. Муж все так же, точнее, нет, даже хуже. Алкоголизм не стоит на месте, добивает его потихонечку. Мне больно и страшно на это смотреть, но я ничем не в сила помочь, он сам не старается что-то изменить, а только требует от меня любви и "нормальной" жизни, не понимая, что в данных обстоятельствах это невозможно.
Моя работа и приобретение некоторой материальной независимости только усилили его пьянство - теперь он знает, что у меня есть какая-то копейка и пить можно, не думая о том, кончатся ли завтра деньги. Вобщем, его программа выполняется по графику, печально.
Дети радуют успехами, близкие живы и здоровы, я себе тоже почти нравлюсь)))(имею ввиду внешний вид и состояние души), так что жаловать не на что. Просто соскучилась по вам))))

Автор: Julia 26.6.2011, 16:43

Цитата(Амиксин @ 18.6.2011, 12:07) *

Это снова Я!))) Давно не была... опять... Как-то некогда все...С радостью сообщаю, что наш коллектив хоть и меняется, но не разваливается, фирма с трудом, но дышит)))это здорово. Надеюсь дотянем до осени, а там будет легче уже. Муж все так же, точнее, нет, даже хуже. Алкоголизм не стоит на месте, добивает его потихонечку. Мне больно и страшно на это смотреть, но я ничем не в сила помочь, он сам не старается что-то изменить, а только требует от меня любви и "нормальной" жизни, не понимая, что в данных обстоятельствах это невозможно.
Моя работа и приобретение некоторой материальной независимости только усилили его пьянство - теперь он знает, что у меня есть какая-то копейка и пить можно, не думая о том, кончатся ли завтра деньги. Вобщем, его программа выполняется по графику, печально.
Дети радуют успехами, близкие живы и здоровы, я себе тоже почти нравлюсь)))(имею ввиду внешний вид и состояние души), так что жаловать не на что. Просто соскучилась по вам))))

Наталья, Вы молодец!! Я рада за Вас... к сожалению, мне похвастаться нечем...Всё, что начиналось так позитивно, продолжается не очень хорошо.. Муж на некоторое время бросил пить совсем, мы снова почувствовали себя семьёй, съездили отдохнуть... но я не перестроилась... мои проблемы лезут и мешают всем, а не только мне... Мужа хватило на 3 месяца.... сейчас он попивает в выходные, уверяя, что того, что было уже не будет.... А мне врачи настоятельно рекомендуют родить ребёнка как можно скорее, но какой тут ребёнок может быть???? Собирались переезжать на новое место, поэтому не искала себе работу, но чувствую, что зря...

Автор: Инна 26.6.2011, 17:52

Julia, Вы здесь: http://www.detki-v-setke.ru/index.php?act=idx были?

Автор: Julia 26.6.2011, 17:58

Цитата(Инна @ 26.6.2011, 21:52) *

Julia, Вы здесь: http://www.detki-v-setke.ru/index.php?act=idx были?

Инна, в смысле была? Скачала Битти, читаю, хотя и не всё могу делать... получаю ежедневник Битти....

Автор: Ksenia 27.6.2011, 7:12

Я тоже хочу рассказать, что у меня происходит. Муж допился конкретно. Ребенка оставила на лето у бабушек в деревне. Его родной отец сейчас не пьет, они общаются. А я приехала и поняла-такие отношения как сейчас с мужем меня не устраивают. Они меня душат. Сказала мужу, что либо ты со мной, либо я сама пойду дальше. Говорила это пьяному. Поэтому решила сначала вывести его принудительно из пьяного состояния, а потом поговорить снова. Мне кажется, что сын не захочет возвращаться сюда после лета. Это еще одна причина разговора. Откладывать дальше не получится. Жить с мужем без ребенка я не стану. Заставить любить моего ребенка я естественно не могу. Но найти общий язык и жить в мире это нормально. А если мой ребенок раздражает, значит выход один. По крайней мере для меня.

Автор: Александр Вакуров 27.6.2011, 19:35

Если Вы ждёте разговора чтобы ВО ВРЕМЯ РАЗГОВОРА повлиять, чтобы ВО ВРЕМЯ РАЗГОВОРА или даже после него что-то изменилось - не трудитесь, всё будет зря.

Просто примите решение. Алкоголики принятые решения чуют даже на расстоянии, без прямого контакта. Как только примешь ДЛЯ СЕБЯ (а не для него) решение - реальность отреагирует.

Автор: Ksenia 28.6.2011, 8:21

Цитата(Александр Вакуров @ 27.6.2011, 23:35) *

Если Вы ждёте разговора чтобы ВО ВРЕМЯ РАЗГОВОРА повлиять, чтобы ВО ВРЕМЯ РАЗГОВОРА или даже после него что-то изменилось - не трудитесь, всё будет зря.



Вчера встретила после работы (чтобы не напился) и поняла, что не знаю о чем говорить. Теперь понимаю почему. Интуитивно поняла бесполезность разговора, и сейчас Вы это подтвердили.
Сейчас передо мной другой вопрос-не давать ему выпить принудительно или отпустить ситуацию? А если он допьется до "точки невозврата"? Нет! Не буду заставлять и сторожить. Это ведь его жизнь. Его выбор. И если пьет, значит не научилась жить я. Не все уроки выучила. Буду работать над собой дальше.

Автор: Инна 28.6.2011, 11:07

Цитата(Ksenia @ 28.6.2011, 8:21) *

И если пьет, значит не научилась жить я. Не все уроки выучила. Буду работать над собой дальше.

Класс!!! Рада за Вас!

Автор: Ksenia 30.6.2011, 17:08

А вот мне радоваться нечему. С понедельника принудительно муж не пьет. Со мной не разговаривает, не прикасается ко мне. Наверное, это обида на меня за то, что не принимаю его таким какой он есть. Такое уже было. Не прикасался ко мне до тех пор, пока снова начал пить. Класс! Замкнутый круг какой-то..............

Автор: Julia 1.7.2011, 6:30

Цитата(Ksenia @ 30.6.2011, 21:08) *

А вот мне радоваться нечему. С понедельника принудительно муж не пьет. Со мной не разговаривает, не прикасается ко мне. Наверное, это обида на меня за то, что не принимаю его таким какой он есть. Такое уже было. Не прикасался ко мне до тех пор, пока снова начал пить. Класс! Замкнутый круг какой-то..............

Ксения, принудительно это как??? Вы его заставили не пить??? Оно Вам надо???

Автор: Ksenia 3.7.2011, 6:34


[/quote]
Ксения, принудительно это как??? Вы его заставили не пить??? Оно Вам надо???
[/quote]

Уже не надо. Вчера муж спросил у меня: "Если не хочешь со мной жить, так и скажи." Вчера я не знала ответ. А сегодня поняла-не хочу. Это сообщение скорее всего последнее. Там куда уеду у меня компьютера нет. Спасибо всем за поддержку и помощь.



Автор: belkabluz 3.7.2011, 7:35

Цитата(Александр Вакуров @ 19.8.2009, 19:18) *

Цитата(Астра @ 19.8.2009, 20:45) *

Да, я именно стремлюсь вести себя правильно, чтобы не вызвать у мужа очередной запой, или пьянство.

Боюсь отвечать прямо, чтобы не вызвать желания сделать всё буквально. Но попробую.

Думаю, это одна из крупных ошибок. Боязнь и страх (несвобода в выборе) - одно из проявлений созависимости и алкогольной семьи.

Попробую объяснить.

В данной фразе есть представление о мужчине (алкоголике) как о сломанном существе. Понимаю, что глупо звучит, конечно он сломан. smile.gif Не уверен, что это так. Не уверен, что он сломан.

У меня восприятие алкоголика как крайне инфантильной, крайне изгаженно наглой свиньи.

Он не сломан. Он нагл. И он не умеет массу всего - в отношениях, в своей жизни. Он в массе всего заблуждается. У него очень искажённые представления о себе, о мире, о людях, о возможном и невозможном, допустимом и недопустимом, о стыдном и "нормальном".

По моему, невозможно с алкоголиком "вести себя настолько идеально, чтобы не спровоцировать запой" - если говорить о боязни спровоцировать. Всё равно, даже если женщина абсолютно идеально себя будет вести, алкоголик всё равно найдёт повод, чтобы алкоголизироваться. Это же потребность. Это же нужность. Это зависимость в смысле - от алкоголя у него зависят СМЫСЛЫ его бытия и жития. И в каком то смысле ему на жену и на свою женщину наплевать, она нужна ему как повод - объяснить себе, почему и зачем он пьёт.

С другой стороны, жёны алкоголиков действительно провоцируют запои и алкогольное поведение мужей. Провоцируют в первую очередь своими страхами. И конечно же - не специально. Потому что им со своей стороны нужен урод - муж, от которого они страдают. Ну, им крайне нужно кого-нибудь иметь, про кого они будут думать, что это из-за него они не женщины, из-за него они несчастны.

Каждому - и алкоголику, и жене алкоголика другой нужен как оправдание того ужаса, в котором они живут.

Что посоветовать? Осознать, что муж-алкоголик совсем не при чём. Не из-за него ты несчастна. А из-за того, что не знаешь, как быть женщиной, что не знаешь, что значит быть женщиной, счастливой женщиной. Что не умеешь быть счастливой. Не знаешь, как.

Я понимаю, что всё это "теория" и болтовня. Это я разминаюсь.

Супер!!! Вы супер мега специалист.. Как раз я сейчас работаю над этим, что значит быть женщинойsmile.gif))

Автор: belkabluz 3.7.2011, 9:08

Хочу вставить свои 5 копеек. Вот какие мысли приходят на ум, мой мужчина показатель моих возможностей, я привлекла такого мужчину. которого в силах удержатьsmile.gif Как неприятно это звучит это так. Мы бесимся от бессилия. что нам достается именно такое добро в виде нашего мужчины. все наши иллюзии по поводу наших планов на жизнь разрушаются. И я лично за себя скажу, что одна из тех. которой подходит персонаж сказки Пушкина о золотой рыбки, в роли старухи. которой все было мало. Пишу это в отчаяние, и немного злясь на себя.

Автор: Александр Вакуров 3.7.2011, 10:21

Цитата(belkabluz @ 3.7.2011, 13:08) *

Хочу вставить свои 5 копеек. Вот какие мысли приходят на ум, мой мужчина показатель моих возможностей, я привлекла такого мужчину. которого в силах удержатьsmile.gif Как неприятно это звучит это так. Мы бесимся от бессилия. что нам достается именно такое добро в виде нашего мужчины. все наши иллюзии по поводу наших планов на жизнь разрушаются. И я лично за себя скажу, что одна из тех. которой подходит персонаж сказки Пушкина о золотой рыбки, в роли старухи. которой все было мало. Пишу это в отчаяние, и немного злясь на себя.

Рад за Вас, что проявились здесь. Причём так открыто. smile.gif

И злость и отчаяние ИНОГДА - хороши. Иногда.

Можно (если получится осмелиться поверить себе) попробовать добавить любви, юмора и нежности к себе в процессе переживания/проживания этих осознаваний. smile.gif

Автор: belkabluz 3.7.2011, 16:55

Цитата(Александр Вакуров @ 3.7.2011, 10:21) *

Цитата(belkabluz @ 3.7.2011, 13:08) *

Хочу вставить свои 5 копеек. Вот какие мысли приходят на ум, мой мужчина показатель моих возможностей, я привлекла такого мужчину. которого в силах удержатьsmile.gif Как неприятно это звучит это так. Мы бесимся от бессилия. что нам достается именно такое добро в виде нашего мужчины. все наши иллюзии по поводу наших планов на жизнь разрушаются. И я лично за себя скажу, что одна из тех. которой подходит персонаж сказки Пушкина о золотой рыбки, в роли старухи. которой все было мало. Пишу это в отчаяние, и немного злясь на себя.

Рад за Вас, что проявились здесь. Причём так открыто. smile.gif

И злость и отчаяние ИНОГДА - хороши. Иногда.

Можно (если получится осмелиться поверить себе) попробовать добавить любви, юмора и нежности к себе в процессе переживания/проживания этих осознаваний. smile.gif

И я очень рада, что нашла вас, так как очень уж мне надоело быть жертвой и надеюсь , что с вашей помощью, я научусь себя любитьsmile.gif))

Автор: belkabluz 3.7.2011, 17:11

Хочу поделитться результатом моего нового поведенияsmile.gif)) Весело наблюдать, как алкоголик пытается втянуть тебя в свою игру.smile.gif)) Сегодня у его сослуживца день рождения. Он собирается, говорю ему, ты можешь пить сколько хочешь, аж до посинения. но мне не нравится смотреть на тебя мотающегося, а это значит ты придешь и сразу ляжешь спать. Он, а сели я нормальный приду. Ага вижу свою ошибкуsmile.gif)) Значит мне все таки, ни все равно каким он придет..Все равно он ищет лазейки втянуть меня в свою игру)))Пришел в сносном состояние, смотрела на все, как на недоразумение, которое случилось с моим на данный момент мужчиной. В момент его отсутствия чувствовала себя замечательно , вообще не думала, чего и как.. Занималась своим отдыхом, но кстати, все таки дела свои торможу, почему не понимаю, еще не получается жить, так как будто его нет.. Только сейчас он мне заявил, нет я конечно бы жил с тобой, если бы ты не была такой пофигисткой. Меня эта фраза рассмешила и дала понять, что я на верном пути, и что в свою игру он меня до конца не может втянутьsmile.gif)) Сидит и говорит мне, я еще хочу погулять, говорю гуляй, только ты не сердись на меня , я тебя не опозорю... Говорю ему, ты отвечай за себя сначала. Он, ну ты только не сердись, и если хочешь пойдем со мной, отвечаю ему мне эта компания не нравится, находиться в такой компании не хочу даже секунды, ты поступай. как тебе хочется. И опять меня подсаживает на контроль, я буду сидеть на лавочке, ты даже можешь посмотреть в окно, говорю ему ага только и мечтаю тебя караулить... И вообще я тебе верю... Уважаемые. если я где то перегибаю палочку, или делаю ошибку, поправьте меня, И , если честно в процессе сегодняшнего дня хочу принять решение. что завтра не хочу видеть и в перспективе пьяное лицо рядом с собой, и хочу ему об этом объявить.

Автор: belkabluz 3.7.2011, 17:34

Короче дефчонки, свет клином на наших мужиках не сошелсяsmile.gif))Их так много этих мужчин и всяких разных на самом деле. мне предложили игру. ну или можно сказать тест.. предложили ходить по улице смотреть на мужчин и в каждом, которого видишь искать изюменкуsmile.gif)) Знаете, что поразило, что мой стереотип. что все мужики коз.... высветился 100%. И результат чего имеем? Мне так тяжело было увидеть в мужчинах хорошее, но суть задания требовала все таки искать хорошее.. Хожу день два, три, нацеливаюсь на хорошее и о Боги, начинаю видеть замечательных мужчин. И оказывается их так многоsmile.gif)) Я была в шоке.. И что интересно программа позитива запустилась , и мне не надо теперь прилагать усилия, чтобы увидеть хорошее, каждый день в моей жизни появляется раскошный мужчина. от которого у меня по всему телу пробегает волна удивления и восторгаsmile.gif)) чувствую себя женщиной. хочется одеться и выразить себя, как женщина, бодрит будоражитsmile.gif) И как то не особо хочется зацикливаться на своем принце в руках с бутылкойsmile.gif))

Автор: Александр Вакуров 3.7.2011, 19:47

Спасибо тебе, БлюзоваяБелка, красиво и мощно. smile.gif

Автор: Александр Вакуров 3.7.2011, 20:01

Теперь о "поправьте".

"Объявить"... Такой соблазн повлиять... Понадеяться на некое действие, слова, эмоции, чувства, реакцию... которые ВСЁ ИЗМЕНЯТ ... в нём .. между вами ...

Вот он услышит, увидит, почувствует, поймёт, догадается, и ...


Второе. "Хочу принять решение..."

Не так то это просто - принять решение!


1. В каком решении (в каких решениях) я нуждаюсь?

2. Что поможет мне (что заставит, что заставило бы, что приблизит меня к...) принять это (эти) решение?

3. Что поддержит моё решение? Что поддержит меня в этом решении?

4. Как мне узнать, то ли это решение? Как мне убедиться (проверить) в том, что это решение верно/уместно/полно/адекватно мне в данный момент/период моего развития и моей жизни?

5. Готова ли я к этому решению? Что мне даёт знать, готова или не готова? Что мне даст знать?

Хорошие вопросы. Но некоторые могут и помешать. smile.gif

Автор: belkabluz 3.7.2011, 21:13

Цитата(Александр Вакуров @ 3.7.2011, 20:01) *

Теперь о "поправьте".

"Объявить"... Такой соблазн повлиять... Понадеяться на некое действие, слова, эмоции, чувства, реакцию... которые ВСЁ ИЗМЕНЯТ ... в нём .. между вами ...

Вот он услышит, увидит, почувствует, поймёт, догадается, и ...


Второе. "Хочу принять решение..."

Не так то это просто - принять решение!


1. В каком решении (в каких решениях) я нуждаюсь?

2. Что поможет мне (что заставит, что заставило бы, что приблизит меня к...) принять это (эти) решение?

3. Что поддержит моё решение? Что поддержит меня в этом решении?

4. Как мне узнать, то ли это решение? Как мне убедиться (проверить) в том, что это решение верно/уместно/полно/адекватно мне в данный момент/период моего развития и моей жизни?

5. Готова ли я к этому решению? Что мне даёт знать, готова или не готова? Что мне даст знать?

Хорошие вопросы. Но некоторые могут и помешать. smile.gif

Спасибо за вопросы Александр. Да , скажу честно сделать из самого заброшенного мужчины, мужчину это определенный драйв, тем более я вижу его мощные стороны. Скажем поиск себя, как женщины, поскольку только с женщиной мужчина может чувствовать себя мужчиной.
К сожалению, пока еще мне не удается быть женщиной.Кстати, очень полезно было почитать эту тему, сделала для себя много выводов и вот оно чудо... Захожу сегодня в магазин, а там стоит мужчина и расплачивается за товар, не ожидала от себя такой прыти я за секунду увидела все. И даже то. что туфли он одел на босую ногу. но мне все в нем понравилось.. зачем это пишу, к тому. что настоящего мужчину хочу исправить подстроить под себя, а этого приняла полностью.. так вот о решение. может быть хватит мне цепляться за то. что мне как не приложить не подходит не устраивает? Может быть уже начать жить в том. что мне все нравится, и уже начать себя чувствовать себя женщиной? Или все же в любой ситуации надо научиться быть женщиной.
так запуталась...
Лучше буду отвечать на вопросы.
! В каком решение я нуждаюсь..
Расстаться мне с этим мужчиной или нет.
2 Его плохое поведениеsmile.gif)))
3. то, что он плохой и не стоит тратить на него время. что он никогда не расстанется со своей бутылкой.
4.отдых от него. только тогда я смогу понять, правильное ли это было решение или нет.
5. когда писала это сообщение была готова сейчас вижу , что не готоваsmile.gif))
Наверное надо много работать еще над собой, чтобы даже и решения не надо было приниматьsmile.gif))
Сложновато было отвечать на эти вопросы, но я так думаю. что это всего лишь на всего поверхностные ответы, буду еще над ними думать.. потому что, если капнуть глубже , то картинка еще веселее будет.. короче , практически я хочу сделать из человека пакостника. чтобы принять решение...Вернее мне выгодно, чтобы он пил..

Автор: belkabluz 3.7.2011, 21:15

Ой ни так написала, скорее всего я не хочу сделать пакостника, а видеть в нем плохого человекаsad.gif((

Автор: belkabluz 3.7.2011, 23:41

Теперь более осознанно попытаюсь ответить на ваш пост Александр..
Вот он услышит, увидит, почувствует, поймёт, догадается, и . пойдет своей дорогой , поймет что мы не пара..Что мы разные, что надо искать своего человека а не довольствоваться малым. Поймет. что для того, человека которого он хочет видеть рядом надо расти. И взрослеть.. что он для меня ни зрелый мужчина и мне его сложно уважать.

В каком решение я нуждаюсь?
Вот мне задали вопрос, представь, что ситуация в которой я нахожусь, будет длиться год, два. три, все жизнь захочешь ты в ней быть. Однозначно не хочу находиться в этой ситуации
Я должна для себя решить, как я хочу жить, и сможет ли этот мужчина дать мне то, что я хотела бы иметь.
А это любовь, понимание, хороший секс, защиту уверенность в завтрашнем дне:?
А смогу ли я ему дать любовь понимание, хороший секс ?
Что поможет мне, заставит принять это решение.?
Поможет реальная картина происходящего, понимание, что я не смогу изменить этого человека,, что нельзя жить надеждами и жить а вдруг, я не смогу изменить его мироощущение, его внешность, его отношение к себе, я только могу измениться сама.Заставит то, что я изменюсь сама.
что поддержит меня в этом решение?
Намерение встретить человека, которого бы я приняла полностью. Что то сложновато ответить на этот вопрос. наверное знание чего я хочу от этого мужчины, и понимание чего я хочу вообще по жизни.
Как мне узнать, верное ли я решение приняла.?
а мне его не надо будет принимать, ситуация сама изменитсяsmile.gif))
Готова ли я к этому решению?
Нет не готова. потому что не поняла чему меня учит жизнь, потому что, не могу принять алкоголь и алкоголиков. Потому что боюсь алкоголь.

Вот уже есть фронт работы... Страх перед алкоголем и алкоголикамиsmile.gif)) При чем панический страхsmile.gif))
Вспоминаю семью соседей, потомственных алкоголиков. Вся семья по отцовской линии употребляла. И в процессе одной из пьянок, сын зарезал отца, я была маленькой, я услышала истошный крик у во мне поселился ужас.. сына посадили, он вышел из тюрьмы, и вызывал у меня всегда панический страх, помню его пошатывающею походку за спиной у меня и пристальный взгляд в спину, который я ощущала всем своим существом. бррр... мне было жутко не комфортно.
Ух ты сколько по вылазило. Чувство вины по отношению к брату. я его не уважала, он , когда выпьет веселый, как трезвый угрюмый раздражительный, подойти невозможно, потом у него случилась беда в семье. они разошлись с женой, он стал спиваться, я его не поддержала ни добрым словом, ни пониманием , ни хорошим отношением, он естественно погиб.. Так вот все это я перекидываю на своего мужчину. Я превратилась в спасателя? .

Автор: Александр Вакуров 4.7.2011, 4:35

Дополнение.

На вопросы эти нужно не "отвечать". Я их не задавал. Дарил.

Ответы на такие вопросы нужно искать. Для себя.

Автор: belkabluz 4.7.2011, 7:03

Цитата(Александр Вакуров @ 4.7.2011, 4:35) *

Дополнение.

На вопросы эти нужно не "отвечать". Я их не задавал. Дарил.

Ответы на такие вопросы нужно искать. Для себя.

Понялаsmile.gif))) Спасибо!!!

Автор: belkabluz 4.7.2011, 7:27

Да вы правы!!! Невозможно принять решение, можно только создать намерние, создать здоровые, ясные взаимоотношения..
И жить здесь и сейчас, а не завтра и потомsmile.gif))

Автор: belkabluz 4.7.2011, 7:29

Александр, и все таки хотелось бы понять для чего мне был дан такой опыт.. с соседом, алкоголиком- убийцей? Я прямо от души произношу это слово. С такой пренебрежительностьюsad.gif Типа ни чего позорнее на свете нет алкоголик...

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)