Созависимость. Семьи алкоголиков, наркоманов и игроманов, Созависимость и созависимые Опции

[Александр Вакуров]

Вы правда думаете не о том. Всё что Вы написали - не помогает Вам. Значит, это не о том.

Думаю, я все время думаю. Иногда почему-то возвращаюсь в начало, особенно, когда прячущийся в другой комнате, вышедший из запоя и не решающийся со мной заговорить, муж начинает подавать признаки присутствия в доме (кашляет, убавляет звук телевизора, чтобы послушать, что я делаю и т.д.). Раньше я первая начинала разговоры, разборки и т.п. с ним после запоев - наболевшее рвалось наружу. А сейчас я почему-то вообще не хочу говорить, не желаею знать, что он делает. Я все время думаю и мои мысли в этот раз совсем не о нем.
Спасибо за наводящие вопросы, буду копаться в себе дальше.

Одну штуку не убрала: [quote name='Амиксин' post='31147' date='5.4.2010, 11:35']

Наталия, "переживать" и "мыслить" - разные вещи. Часто мы переживания принимаем за процесс мышления. Часто человек переживая, думает, что он в это время думает. А на самом деле - старые раны ржавым гвоздиком расковыривает.

[Александр Вакуров]

Не спешите отвечать МНЕ.

Ищите правильные ДЛЯ СЕБЯ вопросы. Источник главнейших вопросов для Вас - Вы.

На примере моих вопросов (если они не помогают Вам) - ищите СВОИ вопросы К СЕБЕ.

Делитесь. Спрашивайте. Не отвечайте ЗДЕСЬ, а спрашивайте - вернее - сверяйтесь.

"Вот как я сделала ВНУТРИ СЕБЯ после того, как прочла вопросы...
Вот что у меня получилось ...
Вот с какими трудностями я встретилась...
Вот во что мне не поверилось...
Вот что меня напрягло ...
Вот что меня напугало...
Вот от чего я расстроилась, когда размышляла об этом...
Вот что мне всё равно непонятно (а вот здесь писать не о том, что происходит у вас в реальной ВНЕШНЕЙ жизни, а о том, КАК СЛОЖЕНЫ ПРОЦЕССЫ ВНУТРИ ВАС).

[Александр Вакуров]

Не отвечайте на то, что я сейчас написал. Это ПРИМЕРЫ того, КАК можно и стоит РАБОТАТЬ ВНУТРИ СЕБЯ и СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ.

Идёшь внутрь себя
Получаешь опыт обретений и ошибок
Анализируешь, сверяешь с собой что ясно что нет, что сходится, что не сходится ИЗ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО ВНУТРИ ТЕБЯ ВО ВРЕМЯ ПОИСКА
Сообщаешь об этом (о том, что произошло внутри тебя за истёкший период), если что не понятно - спрашиваешь о своих дальнейших ВНУТРЕННИХ действиях. (а вот здесь море вариантов того, о чём писать, говорить, спрашивать)..

Главное о чём стоит говорить (писать) здесь - твой внутренний мир и ТВОИ ПУТЕШЕСТВИЯ ПО НЕМУ в результате твоего пребывания на этом форуме. Делись любыми успехами. Делись любыми страхами, СВЯЗАННЫМИ С ТВОИМ ПРЕБЫВАНИЕМ НА ФОРУМЕ, ТВОИМ ОБРАЩЕНИЕМ ЗА ПОМОЩЬЮ ЗДЕСЬ и ТВОИМИ СТАРАНИЯМИ ЧТО-ТО ПОСТИЧЬ И ПРОДВИНУТЬСЯ.

Делись, больше делись, но не событиями во внешней твоей жизни, а СОБЫТИЯМИ ВНУТРИ ТЕБЯ , происходящими прямо сейчас, когда ты уже на этом форуме.

[Александр Вакуров]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы. Наблюдать и ОПИСЫВАТЬ - понятным себе языком.

Вот этому и стоит поучиться здесь В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Потихоньку становиться хозяйкой своих внутренних процессов - сначала через осознавание их, затем через обретение контроля над ними, а уж затем и путём познания тех внутренних структур и сущностей, что управляют твоими внутренними процессами.

Это огромный путь. На годы вперёд. Вот об этом я обязан предупредить.

[Александр Вакуров]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы.

Именно НАБЛЮДАТЬ - ничего не делая с тем, что происходит внутри ("Надо что-то делать!" ), не трогая то, что происходит, лишь фиксируя события внутри себя, - с любопытством, интересом и любовью к себе. С восторгом, что ты учишься это делать - учишься исследовать себя, учишься делать это иначе, непохоже на то, что ты делал (делала) и умел (умела) раньше. С гордостью, что ты уделяешь этому своё время, которое ранее тратил (тратила) на ерунду типа злости, ненависти, горечи, отчаяния, обиды, страха, мысленной жвачки, внутренних дурацких диалогов и других "переживаний" и подобных "развлечений невротика".

Напоминаю статью про тараканов, которых слишком легко спугнуть поспешными действиями.

[uter]

Что мне важно в этой жизни (моей жизни)?

Для чего мне нужна моя жизнь?
Для чего мне нужен мужчина?

Что меня делает счастливой как женщину?

Что меня ведет по жизни?

Чему СТОИТ вести меня по жизни?

Зачем и куда я жила в последнее время?
Зачем и куда мне стоит жить дальше?

Саша, позволь высказать свое субъективное мнение...
Мне кажется, что эти вопросы твои - главные...
Остальные - или второстепенные или из тех на которые затруднительно ответить...
Просто взгляд со стороны..)

[uter]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы.

Именно НАБЛЮДАТЬ - ничего не делая с тем, что происходит внутри ("Надо что-то делать!" ), не трогая то, что происходит, лишь фиксируя события внутри себя, - с любопытством, интересом и любовью к себе. С восторгом, что ты учишься это делать - учишься исследовать себя, учишься делать это иначе, непохоже на то, что ты делал (делала) и умел (умела) раньше. С гордостью, что ты уделяешь этому своё время, которое ранее тратил (тратила) на ерунду типа злости, ненависти, горечи, отчаяния, обиды, страха, мысленной жвачки, внутренних дурацких диалогов и других "переживаний" и подобных "развлечений невротика".

Напоминаю статью про тараканов, которых слишком легко спугнуть поспешными действиями.

Здорово!!!
Согласие полное...)))

[Мария]

Один из отсутствующих у созависимых людей навыков - навык НАБЛЮДАТЬ свои внутренние процессы.

Именно НАБЛЮДАТЬ - ничего не делая с тем, что происходит внутри ("Надо что-то делать!" ), не трогая то, что происходит, лишь фиксируя события внутри себя, - с любопытством, интересом и любовью к себе. С восторгом, что ты учишься это делать - учишься исследовать себя, учишься делать это иначе, непохоже на то, что ты делал (делала) и умел (умела) раньше. С гордостью, что ты уделяешь этому своё время, которое ранее тратил (тратила) на ерунду типа злости, ненависти, горечи, отчаяния, обиды, страха, мысленной жвачки, внутренних дурацких диалогов и других "переживаний" и подобных "развлечений невротика".

Саша, а не про НАБЛЮДЕНИЕ ли я писала тебе в своем последнем длинном посте? Перечитай внимательно. Я последние пять лет только и делаю, что наблюдаю. Только человек гибнет. Вот в чем вопрос. Позиция наблюдателя себя не вписывается больше в мои ценности. Нет в этом никакой любви, одно лишь само-любие и само-исследование.
И не нужно здесь спорить со мной. Я знаю о чем говорю сейчас. У меня вообще никогда небыло злости, ненависти и прочей ерунды и развлечений невротика. Тревога была и боль была. ДО позиции наблюдателя. Потоя я стала наблюдать и менять. И так, и сяк, и наперекосяк.
Все свои внутренние процессы ПРО ЭТО я уже знаю. Ситуация не меняется. Ничего не может быть ценнее человеческой жизни. А бросать его на авось, что всё вдруг измениться в лучшую сторону - это трусость и бегство. А еще - неуважение и нелюбовь к детям, которые сильно любят отца. И не хотят с ним расставаться равно, как и он с ними.
Саша, пока ты не родишься женщиной - тебе этого не понять. Прости за резкое ворчание.

Сообщение отредактировал Мария - 5.4.2010, 14:48

[Александр Вакуров]

Маша, я не про наблюдение СО СТОРОНЫ - ЗА ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Я о наблюдении за своими внутренними процессами.

Это очень разные вещи.

Все свои внутренние процессы ПРО ЭТО я уже знаю. Ситуация не меняется. Ничего не может быть ценнее человеческой жизни. А бросать его на авось, что всё вдруг измениться в лучшую сторону - это трусость и бегство. А еще - неуважение и нелюбовь к детям, которые сильно любят отца. И не хотят с ним расставаться равно, как и он с ними.
Саша, пока ты не родишься женщиной - тебе этого не понять.

Весь материал в этой цитате - субъективное восприятие ситуации. И результат отсутствия освещённости в этих уголках. Для тебя всё это реальность. Единственная реальность.

И отсутствует допущение, что может быть миллиард других пониманий, видений, отношения к происходящему, толкования этого.

Утверждения, Маш. Только они во всём этом. А любое утверждение - ложь. Даже то, что я только что сделал.

А вот в предположении нет лжи. Предположения опасны для жёстко устроенных систем опознавания. Они исподволь закладывают (по своему существованию) бомбу под любую религию, даже личную.

В вопросах к СЕБЕ нет лжи.

Это то, чего мне ОЧЕНЬ не хватает в твоих строках, Мария.

Ты мне небезразлична и очень важна.

[Мария]

Маша, я не про наблюдение СО СТОРОНЫ - ЗА ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Я о наблюдении за своими внутренними процессами.

Я и наблюдала за СВОИМИ внутренними процессами. Очень долго. Без утверждений. Основываясь только на предположениях. Принимая или отвергая их. Саша, всё время жить одними предположениями - это либо безумие, либо демагогия. И то и другое проститеьно, если на кону игрушки, а не человек.


Весь материал в этой цитате - субъективное восприятие ситуации. И результат отсутствия освещённости в этих уголках. Для тебя всё это реальность. Единственная реальность.

У меня нет никаких иллюзий уже. Я совершенно уверена в том, о чем пишу. До этого был долгий путь. Повторяюсь.

И отсутствует допущение, что может быть миллиард других пониманий, видений, отношения к происходящему, толкования этого.

А вот это, Саша, уже точно демагогия. Относительно чего угодно может быть миллиард чего угодно. Но я живу в своей реальности и не собираюсь философски смотреть на то, что происходит вокруг меня в МОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Это, вопреки многим утверждениям, не движение без движения, а вообще отсутствие оного.
В моей реальности есть люди, реальность которых так тесно ментально, энергетически и физически связана с моей, что я рискну назвать это - НАШЕЙ реальностью. И здесь все предположения и утверждения совпадают до миллиметра. А следовательно очень далеки от субъективизма.


Утверждения, Маш. Только они во всём этом. А любое утверждение - ложь. Даже то, что я только что сделал.
А вот в предположении нет лжи. Предположения опасны для жёстко устроенных систем опознавания. Они исподволь закладывают (по своему существованию) бомбу под любую религию, даже личную.

Жить одними предположениями - ... смотри выше.


В вопросах к СЕБЕ нет лжи.

Да? вопросы и предположения - две совершенно разные ипостаси. И в равной степени, как утверждения, могут быть субъективны.

[Александр Вакуров]

Вот здесь хорошая точка, Маш. О реальностях.

Я исхожу из простого допущения: Если в конкретной реальности плохо - стоит начать искать другие прочтения этой реальности. Не прочтения, что там хорошо, нет.

Нужно и стоит искать такие прочтения ЧЕГО-ТО в ней, что как результат - эта реальность начнёт меняться.

Ну помоги мне понять тебя. Что я вижу? Человек (ты) говорит: Мне здесь плохо. Но я всё понимаю правильно.

Так я задаю вопрос больше себе, чем тебе, Маш. Что же ей важнее - чтобы ей было хорошо (с учётом её ценностей), или остаться убеждённой, что она ВСЁ в своей реальности понимает правильно и адекватно?

Пысы. Тезаурус.
"Адекватно" чему? Адекватно своим желаниям, потребностям и ценностям.
"Правильно" с какой точки зрения? По какой системе оценки, отсчёта? С точки зрения её (Марии) ценностей и потребностей.

То бишь вопрос - ГДЕ находится та точка, где ВСЯ её система опознавания даёт сбой, приводя В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ к страданию? К непрекращающемуся и продлённому в далёкое будущее (её конкретное будущее) страданию?

И что должно произойти, чтобы Мария НАЧАЛА ИСКАТЬ ту точку-переключение, где одно переходит в другое, где мудрость превращается в жестокость и тупые мудрствования, а доброта в глупость и даже в подлость?

[Александр Вакуров]

Совершенно не обязательно ставить под сомнения ВСЮ свою систему опознавания. Часто достаточно обнаружить два-три переключения, "логических выверта", ошибки опознавания, ошибки суждений для того, чтобы многое изменилось.

Маш, я уже вижу, что ты начала работу. Я вижу, что ты пошла что-то проверять. Дай бог, чтоб это не были мои глюки. Я чувствую, как за твоими защитами растёт надежда, возможно даже и неосознаваемая ещё тобою.

Возможно мысль о точках-переключателях для тебя станет спасительной. По крайней мере шанс есть.

[Мария]

И что должно произойти, чтобы Мария НАЧАЛА ИСКАТЬ ту точку-переключение, где одно переходит в другое, где мудрость превращается в жестокость и тупые мудрствования, а доброта в глупость и даже в подлость?

Ты это о чем, Саша?
Зачем мне искать точку, в которой я начну тупо и жестоко мудрствовать, дурить и подличать?
Да я скорее сдохну, чем это произойдет.

[Александр Вакуров]

Но я живу в своей реальности и не собираюсь философски смотреть на то, что происходит вокруг меня в МОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.


Жить одними предположениями - ... смотри выше.

Перечитал твой текст. Многое понимаешь упрощено, не соответствующе своей (твоей) глубине.
Борешься с надуманным. Не уточняешь, что о чём. Страх растёт. Значит, растёт разница потенциалов. Значит, есть шанс, что ты его (страх) заметишь.

Ничего не поняла, ни в чём не разобралась.

А выделенное красным - типично. Мало мыслишь, Маш. Много СЧИТАЕШЬ. Много убеждённости. Ведёшь себя как ревнитель веры пред ворогами. Забилась в норку защит.

Зачем давлю? Почему-то вера (уже моя вера) не убивается, не уходит - что тебе здесь ЕСТЬ чем "поживиться" и попользоваться. Что нельзя тебе УЖЕ просто пребывать в такой безнадёжности, что ты уже готова к чему-то большему, чем то, к чему ты готовишь себя уже много лет.

[Александр Вакуров]

И что должно произойти, чтобы Мария НАЧАЛА ИСКАТЬ ту точку-переключение, где одно переходит в другое, где мудрость превращается в жестокость и тупые мудрствования, а доброта в глупость и даже в подлость?

Ты это о чем, Саша?
Зачем мне искать точку, в которой я начну тупо и жестоко мудрствовать, дурить и подличать?
Да я скорее сдохну, чем это произойдет.

Спасибо, матушка, вопросы начала задавать. Прогресс. Я ж говорил.

Не, Маш. Я как раз о том, что всё что перечислено - ТЫ УЖЕ ДЕЛАЕШЬ. И мудрствуешь, и дуришь, и подличаешь - с мужиком своим, но то не ведомо тебе.

А точку искать - которая тебе разрулит многое, и ты вместо глупостей что-то другое делать начнёшь.

[Мария]

Ну помоги мне понять тебя. Что я вижу? Человек (ты) говорит: Мне здесь плохо. Но я всё понимаю правильно.
Так я задаю вопрос больше себе, чем тебе, Маш. Что же ей важнее - чтобы ей было хорошо (с учётом её ценностей), или остаться убеждённой, что она ВСЁ в своей реальности понимает правильно и адекватно?

Ты понимаешь в чем дело, Саш... мне то здесь НЕ плохо. А скорее даже хорошо. Но, если я так и останусь в этом своем "хорошо", то человек умрет и это будет самая настоящая подлость.
Если быть совсем конкретной:
При таких же обстоятельствах погиб муж моей подруги.
И ей было тоже НЕ плохо.
И плохого она НЕ хотела.
А просто ничего сделать не могла.
И жила себе так, как жилось.
Предоставив выбор этому человеку.
И он выбрал. И умер.
Я так не хочу.
Поэтому и уход - не решение вопроса.
И дули с две я позволю ему это сотворить с собой. Зря мы венчаны, что-ли?
Нет уж. Он от психологии далек. От магичности - еще дальше. Мои повествования ему в нашей понятной немногим манере, вообще - дубдеревохвойное. Другой человек, одним словом.
Поэтому, после долгих лет молчания, начну-ка я орать и морду царапать ему. Авось дойдет?
Так мама моя делала изначально. Но отцу от этого не полегчало и я всегда боялась повторять это. А сейчас, смотрю, может и зря боялась...
Как ты думаешь, драка - выход?

[Александр Вакуров]

Гм... Уж больно у тебя допущения обо мне крутые. Ведь всерьёз чай сочла, что могу тебе гадости предлагать, - ну, которые предположила - что предлагаю тебе искать точку с которой подлости начинать.

То ли в запале ты, то ли действительно круто я тебя...

Прости ежели чего, Маш.

Но продолжу.

Пымаешь, есть предположения, а есть предположения. Те, которыми ты пользовалась - это один тип предположений.

А вот те, которые СВЕРЯЮТСЯ с объектом предположений - вот это истинно предположения.

В общем, то, что сверяется с чем-либо более-менее реальным и находящемся ВНЕ СИСТЕМЫ, рождающей предположения - ведёт (потенциально может вести) к свету и освобождению.

Любые несверяемые вещи - опасны по определению. Не обязательно приводят к беде, но потенциально - бедоносны.

[Мария]

А вот те, которые СВЕРЯЮТСЯ с объектом предположений - вот это истинно предположения.
В общем, то, что сверяется с чем-либо более-менее реальным и находящемся ВНЕ СИСТЕМЫ, рождающей предположения - ведёт (потенциально может вести) к свету и освобождению.
Любые несверяемые вещи - опасны по определению. Не обязательно приводят к беде, но потенциально - бедоносны.

поясни. не поняла. это чегой я должна с чем сверять?
спрашивать: "А еси я от тебя, свалю, дорогой, не сопьешься ли ты и не сдохнешь ли?"
так что ли?

ай эм сорри, каэш

[Александр Вакуров]

Но ведь ты остаёшься в убеждённости и в пресуппозиции, что ты вообще МОЖЕШЬ и способна что-то СДЕЛАТЬ для него и даже с ним.

Это одна из центральных точек.

Только, Маш, ради бога, пойми, я не настаиваю, что хорошо и что плохо. Ты там в своём реальном мире, ты Свидетель, ты знаешь в миллиарды раз больше меня про свою жизнь, и уж не мне точно решать, что хорошо и что плохо.

Я могу лишь обратить своё и твоё внимание на некоторые вещи, ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРЯМО ЗДЕСЬ. И больше ничего - и не могу и не имею права.

Я скажу вообще, не про тебя и вашу семью, ладно?

Созависимые убеждены:

1. Без них Другой пропадёт. (Кстати, я не утверждаю, что в каких-то конкретных случаях это не так. Я утверждаю, что созависимого без такой убеждённости не существует).

2. От них требуются конкретные ДЕЙСТВИЯ.
Они вообще переоценивают роль действий (своих действий). Совершенно не ценят силу намерений и веры (они уже успели разочароваться в них).

3. Пребывают в полнейшей убеждённости, что их вера абсолютно сильна и непоколебима, хотя как правило, их вера, их истинная вера на нуле. Но они ВЕРЯТ, что это не так.

Я продолжу список, если тебе интересно.

[Александр Вакуров]

А вот те, которые СВЕРЯЮТСЯ с объектом предположений - вот это истинно предположения.
В общем, то, что сверяется с чем-либо более-менее реальным и находящемся ВНЕ СИСТЕМЫ, рождающей предположения - ведёт (потенциально может вести) к свету и освобождению.
Любые несверяемые вещи - опасны по определению. Не обязательно приводят к беде, но потенциально - бедоносны.

поясни. не поняла. это чегой я должна с чем сверять?
спрашивать: "А еси я от тебя, свалю, дорогой, не сопьешься ли ты и не сдохнешь ли?"
так что ли?

ай эм сорри, каэш

СпасибО, Маш.

Вот что с чем - отдельный вопрос. И конечно - до того, чтобы ты СТАЛА СПОСОБНА сверять с НИМ, с мужиком - это ещё рано. Слишком захламлено поле коммуникации, слишком съедены все лимиты и авансы и запасы отношений.

Пока - и это главное, сверка должна происходить внутри тебя. А вот что с чем - это отдельные и конкретные вопросы.

Если тебя это действительно заинтересовало, это пока стоит просто поиметь в виду, что есть такая штука как сверка внутри себя (чего-то. Чего-то что ещё надо найти - что с чем сверять. Поверь, я не играю словами, это базовая штука, вот с этим намерением уже можно идти внутрь себя).

Стоит пойти дальше, а намерение искать и находить объекты для сверки - держать наготове. Фактически, любой затык, любая несостыковка, заминка - повод для поиска, ЧТО С ЧЕМ НУЖНО СВЕРИТЬ.

Это не РАЗОВАЯ вещь. Иногда найти ЧТО с ЧЕМ сверять - нужно много сапог исходить. Но это струмент, хороший струмент (инструмент).

[Александр Вакуров]

Я продолжу - для других.

4. Внимание созависимого направлено в основном на уровень поведения и поступков. Кто что сделал или не сделал. Ценности, желания, потребности, желания как правило, игнорируются - как слой, потерявший доверие созависимого. Свои ценности и потребности он уже давно закрыл. А чужие - того, кто живет рядом - истинные его потребности он никогда и не видел и не чувствовал, а поверхностные, как я называю, наносные, те, что явились следствием того клубка проблем семьи и те, что считаются теперь потребностями алкоголика - конечно же игнорируются его женой. Получается, что ценится всё кроме ценностей и истинных потребностей друг друга. Подмена понятий.

Желания алкоголика "и так понятны" - нажраться хочет, скотина, чего ж ещё. А желания его жены не имеют смысла ни для него ("она пришла в этот мир чтобы испортить ему жизнь, либо наоборот, чтобы развлекать его боями с ним"), ни для неё (а какой смысл что-либо желать? Всё равно этого не будет")

В созависимых семьях люди не знают друг друга, не знают себя и стараются всё более заглушить голос потребностей и ценностей тех, кто живёт рядом. Взаимодействие больше протекает на уровне социальных ролей и масок. Чуть более глубокий слой - уровень манипулятивных игр. Дальше и глубже не осмеливается проходить никто. Алкоголик устраивается крайне удобно. Его ценностная система и система представлений простеет, всё более приближаясь к подростковой (вернее, она никогда и не переставала быть подростковой, ведь ему НИКТО не предоставлял шанса повзрослеть; его подростковая философия всегда поддерживалась его женой - ведь та никогда не сомневалась, что её муж - такой, каков он есть с нею (если не обращать внимание на редкие светлые промежутки - он быдло и мразь). Она никогда не осмеливается посмотреть на их отношения как на ОБЩИЙ РИСУНОК, ВЫТКАННЫЙ ОБОИМИ на полотне их совместной реальности.

Но примитивность систем представлений присутствует не только у алкоголика, она порою ещё более примитивна у его жены. Если алкоголик это вечный подросток, бунтующий и хамящий "родителю", то жена алкоголика - это вечная маленькая девочка, заигравшаяся в матушку. И этот сэндвич - маленькая девочка - бунтующий хам-подросток - его (их) многомудрая и всё терпящая матушка - НЕПОБЕДИМ.

6. Внимание созависимого в основном направлено на судьбу Другого. Своя судьба рассматривается лишь как следствие отношений и событий вокруг судьбы Другого. Созависимый с трудом может представить свою жизнь не с тем, кому посвящена его жизнь и судьба (с третьим лицом).

7. Два чувства удушают и подстегивают жизнь в созависимой семье - это страх и чувство вины. К вине чаще всего присоединяется стыд.

В созависимой семье все всего боятся, все всего и перед всеми стыдятся, и все всех обвиняют.

Чувство вины - это чувство, вокруг которого закручены все трагедии созависимых семей.

Это сверхценное чувство для каждого члена семьи (как бы не казалось обратное остальным членам семьи). КАЖДЫЙ член созависимой семьи живёт под гнётом чувства вины. Роль чувства вины переоценивается. Это великолепная валюта созависимой семьи. Чувство вины ДРУГ ДРУГА лелеется, взращивается и воспитывается. Оно подкармливается на всякий случай и на чёрный день - ЕЖЕСЕКУНДНО. На него делается ставка.

ОЧЕНЬ ВАЖНО - ОНО НЕ ОСОЗНАЁТСЯ. Большинство созависимых сначала отрицает, что живёт под диктатом раздавливающего и лишающего воли и мозгов чувства вины. Некоторые члены семьи научаются избегать чувства вины с помощью отклоняющегося поведения. В данной теме в основном звучит алкоголь. Алкоголь позволяет избегать чувства вины (на время конечно).

Жены алкоголиков сами являясь рабынями чувства вины неосознанно делают ставку на него в попытках укротить и обуздать своих мужей. И чем больше апеллируют к чувству вины, тем больше мужики сбегают в алкогольную реальность.

Вторая переоцениваемая вещь это страх. Жена алкоголика сама постоянно боится (всего), и делает ставку на то, что страх, запугивание сработает на муже. Не срабатывает. Тогда жена алкоголика увеличивает объем запугиваний.

Это в типичной семье алкоголика, да и вообще с любой созависимой семье.

Конечно, есть уникумы с вариациями, порой весьма отличными от среднего уровня.


7. Созависимые убеждены, что менять что-то в отношениях - это предательство. Либо граничит с предательством. Либо несёт риск предательства, бесчеловечности, бездушности.

В каждом конкретном случае присутствует конкретный вирус-переключалка, выключающий способность мыслить и чувствовать другого-реального.

[Мария]

Саша, всё не то, не то, не то.
Я уже начинаю думать, что он не алкоголик, а я не созависимая.
Настолько непохоже то, что ты описываешь на мой случай.

У меня нет чувства вины. совсем. его - есть. он виноват в причинении себе безвозвратного ущерба:). это факт. Шучу
Он не идиот. он - умный. очень умный и разумный чел.
я никогда его ничем не запугивала.
всегда говорила: "ты же умный, сам всё видишь, чего себе здоровье-то подрывать? "
и это - максимум.
я знаю ИСТИННЫЕ его потребности и желания. Они совпадают с моими:) когда-то мы на этом сошлись, удивляясь насколько нам комфортно в нашей похожести.
блин. долго рассказывать и вообще всего не расскажешь.

всё, что ты пишешь - не про меня и чужое.

прости. но я действительно знаю о чем пишу.
наверное, не стоило поднимать свой вопрос здесь.

Сообщение отредактировал Мария - 5.4.2010, 22:13

[Александр Вакуров]

Я уж продолжу, размещу то, что набрано. Слетел набранный текст, пока перезагружал комп - появился твой новый комментарий. Ещё не читал, но решил сначала разместить то, что уже набрал.

В созависимой семье все всего боятся, все всего и перед всеми стыдятся, и все всех обвиняют.

Кроме стыда, чувства вины и страха есть четвертое чувство, нагло и цинично эксплуатируемое КАЖДЫМ членом созависимой семьи.
Это ОБИДА. Один из самых мощных рычагов регулирования отношений в созависимой семье.

Как ни странно, большинство алкоголиков и их близких НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОТНОШЕНИЙ БЕЗ ОБИДЫ и как минимум, чувства вины.

Убери эти четыре вещи, и семья алкоголика (созависимая семья) замрёт. Она не сможет функционировать.

9. В созависимой семье ВСЕ путают любовь и всё что угодно, но не любовь. Обида, вина, страх и стыд принимаются за любовь.

[Александр Вакуров]

Прочёл. Ну так это замечательно - что не про тебя и не про вас. Тогда в чём дело?

Значит, вы действительно не семья алкоголиков. В чём тогда дело, Маш?

[Александр Вакуров]

Кстати, на будущее и на сейчас. Всё что пишу сейчас - не как психотерапевт. Как человек, на основании наблюдений.

Это не является точкой зрения официальной наркологии.

[uter]

Вообще, не понятно....
Если человек алкоголик, сознательно выбрал этот путь, то пусть он по нему и идет.
Это его выбор.
Более того, если он отказывается менять образ жизни, отказывается от помощи, то навязывать ее ему не надо.
Даже нельзя.
Если посмотреть глубже, то мы пытаемся навязать ему помощь скорее для себя, преследуя свои интересы, но осознать это трудно.
Я очень согласен с Сашей относительно позиции НАБЛЮДАТЕЛЯ
Нужно это знать изнутри, чтобы не путать с пофигизмом в отношении других людей.

Извините, если нарушаю ритм вашего диалога...)

Сообщение отредактировал uter - 6.4.2010, 6:19

[Голый король]

Поэтому, после долгих лет молчания, начну-ка я орать и морду царапать ему. Авось дойдет?
Так мама моя делала изначально. Но отцу от этого не полегчало и я всегда боялась повторять это. А сейчас, смотрю, может и зря боялась...
Как ты думаешь, драка - выход?

Да ну тебя, мать! Придумала тоже.
Слушай, я тебе королевский рецепт расскажу.
Только никому больше не рассказывай!
Это старинный рецепт, передаваемый только королевским особям особам!

Дождись, когда у него период трезвости настанет.
Выведи его утром в ванную голышом.
(а если в своем дому живешь - то на двор).
Заставь зажмуриться и не открывать глаз, пока сигнала не подашь.
А потом окати его со всей дури ведром холодной воды (предварительно заготовь).
Хочешь верь, хочешь нет, помогает лучше драки.
И твоей агрессии - выход.
И его крови - гон.
И мозгам - прояснение.

Недели три обливай водой силком.
На четвертую - сам побежит впереди тебя в ванную.
Зависимость разовьется.

Сообщение отредактировал Голый король - 6.4.2010, 17:54

[Голый король]

Вообще, не понятно....
Если человек алкоголик, сознательно выбрал этот путь, то пусть он по нему и идет.
Это его выбор.
Более того, если он отказывается менять образ жизни, отказывается от помощи, то навязывать ее ему не надо.
Даже нельзя.
Если посмотреть глубже, то мы пытаемся навязать ему помощь скорее для себя, преследуя свои интересы, но осознать это трудно.
Я очень согласен с Сашей относительно позиции НАБЛЮДАТЕЛЯ
Нужно это знать изнутри, чтобы не путать с пофигизмом в отношении других людей.

Извините, если нарушаю ритм вашего диалога...)

А давай-ка я твой ритм поддержку.
То же самое можно сказать о жене алкоголика.
Или нет, давай лучше о жене трезвенника (потенциального пока).
Если она выбрала путь жены трезвенника, то пусть она по нему идет.
Это ее выбор.

Более того, если она отказывается менять мужа (на другого), но встать на путь жены трезвенника никак невозможно, не поменяв его образ жизни, то запрещать ей это не надо. Даже нельзя. Если посмотреть еще глубже, то мы пытаемся навязать ей бездействие... но осознать это трудно.

Согласен с Машей, позиция НАБЛЮДАТЕЛЯ хороша, когда человек демонстрирует способность держаться от края пропасти на разумной дистанции. Когда он на этом краю уже оступился, уже скользит вниз, наблюдать за этим преступно. Особенно если ты с ним в одной связке до сих пор шел.

Ты ж, уважаемый, сам, небось, первый метнешься к оступившемуся в гололед прохожему. Не будешь ведь ждать, когда он тебя о помощи попросит. А тут - муж. Любимый. Близкий.

[Александр Вакуров]

Вы издеваетесь? Про НАБЛЮДАТЕЛЯ я писал говоря о том, чтоб отслеживать во первых, СВОИ, а во вторых, ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ. Изучать их. Знать, откуда У ТЕБЯ что берется. Ориентироваться в своих чувствах, мыслях, реакциях и эмоционально-поведенческих привычках.

[Александр Вакуров]

Вы издеваетесь? Про НАБЛЮДАТЕЛЯ я писал говоря о том, чтоб отслеживать во первых, СВОИ, а во вторых, ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ. Изучать их. Знать, откуда У ТЕБЯ что берется. Ориентироваться в своих чувствах, мыслях, реакциях и эмоционально-поведенческих привычках.

Во вторых - отслеживать последовательность и рисунок событий в конкретных отношениях, диагностировать коммуникативные петли, анализировать истинные причинно-следственные связи. Что НА САМОМ ДЕЛЕ у вас является стимулом, а что - реакцией. Кто НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАВОДИТ И провоцирует конкретные трагедии.

[Голый король]

Вы издеваетесь? Про НАБЛЮДАТЕЛЯ я писал говоря о том, чтоб отслеживать во первых, СВОИ, а во вторых, ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ. Изучать их. Знать, откуда У ТЕБЯ что берется. Ориентироваться в своих чувствах, мыслях, реакциях и эмоционально-поведенческих привычках.

Так никто вроде и не спорит.
Есть стадии, когда УХОД В САМОНАБЛЮДЕНИЕ - единственное спасительное убежище в семье алкоголика.
Есть стадии, когда САМОНАБЛЮДЕНИЕ - мощнейший инструмент концентрации сил для той работы... ради которой это гомеопатическое подобие и притянулось друг к другу...
И есть стадии, когда одного САМОНАБЛЮДЕНИЯ уже не достаточно.
Кажется, Мария писала об этом.
Если я правильно прочитал.

[Александр Вакуров]

Итак, еще раз.

На первом месте - отслеживание, изучение, исследование) процессов и событий внутри себя.
На втором по важности и счету - отслеживание и анализ того, чтопроисходит между двоими.

И лишь на третьем месте - (опять же - НЕ ВЛИЯЯ!) отслеживание процессов внутри другого человека. Еще раз - не действий, не слов, не эмоций и реакций, а чувств (истинных чувств), движений души (а не задницы) мужа, тех частей его личности, на которые можно полагаться и опираться, тех его светлых сторон, которые делают его человеком и могут спасти.

Важно нахождение смыслов в первую очередь для себя. Искать важные своему мужу смыслы.

Жены алкоголиков не знают своих мужей. Они лишь считают что знают.

Дело в том, что прогнозировать и предусмотреть можно лишь маски и стереотипы. А человек - это не уровень ролей, не уровень масок, не уровень привычек и стереотипов.

Сам человек БЕЗДОНЕН, НЕПОЗНАВАЕМ до конца, он не может быть проссчитан и предугадан. Он всегда загадка. Он Вселенная.
А если ты считаешь, что его знаешь - ты обманываешь себя. Ты знаешь не его. Ты знаешь его операционный уровень. Поверхностный. Уровень мусора.

[uter]

Ты ж, уважаемый, сам, небось, первый метнешься к оступившемуся в гололед прохожему. Не будешь ведь ждать, когда он тебя о помощи попросит. А тут - муж. Любимый. Близкий.

К ОСТУПИВШЕМУСЯ - да, естественно.
Но если он будет стоять на мосту и хотеть утопиться и будет в ЯСНОМ состоянии сознания - не буду.
Я просто НЕ имею на это права.
Он вправе распоряжаться своей жизнью и нести за это ответственность.
Понимаешь?

[Александр Вакуров]

Вы издеваетесь? Про НАБЛЮДАТЕЛЯ я писал говоря о том, чтоб отслеживать во первых, СВОИ, а во вторых, ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ. Изучать их. Знать, откуда У ТЕБЯ что берется. Ориентироваться в своих чувствах, мыслях, реакциях и эмоционально-поведенческих привычках.

Так никто вроде и не спорит.
Есть стадии, когда УХОД В САМОНАБЛЮДЕНИЕ - единственное спасительное убежище в семье алкоголика.
Есть стадии, когда САМОНАБЛЮДЕНИЕ - мощнейший инструмент концентрации сил для той работы... ради которой это гомеопатическое подобие и притянулось друг к другу...
И есть стадии, когда одного САМОНАБЛЮДЕНИЯ уже не достаточно.
Кажется, Мария писала об этом.
Если я правильно прочитал.

Нет, Король. Я говорю о вещах, которые недоступны тебе. Ты попросту не знаешь того, о чем я. И даже Марии не совсем знаком процесс, который я начинаю описывать. Это то, чего не умеет типичная жена алкоголика.

Речь не о самонаблюдении как побеге от внешней реальности во внутреннюю. Речь о внутреннем путешествии за богатствами, хранящимися и прячущимися только внутри - смыслами, чувствами, озарениями, теплом, поддержкой, ясностью, направлением, ориентирами.

Король, не хотелось бы чтобы ты судил о том, чего не понимаешь, и можешь лишь фантазировать об этом. Смотри, даже Мария начала задумываться и что-то сверять для себя - затормозив себя в потребности делать безапелляционные утверждения.

[Голый король]

Ты ж, уважаемый, сам, небось, первый метнешься к оступившемуся в гололед прохожему. Не будешь ведь ждать, когда он тебя о помощи попросит. А тут - муж. Любимый. Близкий.

К ОСТУПИВШЕМУСЯ - да, естественно.
Но если он будет стоять на мосту и хотеть утопиться и будет в ЯСНОМ состоянии сознания - не буду.
Я просто НЕ имею на это права.
Он вправе распоряжаться своей жизнью и нести за это ответственность.
Понимаешь?

Нет, не понимаю.
Я в такой миг знать не желаю, на что я там имею право, на что - НЕ имею права.
И кто их там, такие права, установил.
Я под ними не подписывался.

Для меня это тот же поскользнувшийся.
Хотя бы заговорю с ним.
Поговорю.
И руку подам.

Вдруг ему в этот миг всего-то такая малость, как человеческое слово, и нужно?
Вдруг такая малость, как протянутая рука прохожего, душу от беды и спасет?
Я вправе распоряжаться своей волей и нести за это ответственность.
Понимаешь?