Про Андрея Осипова. Зачем было отвечать, если отвечать - никто не собирается? Опции

[Ivanhoe]

Плавалагуна задала вопрос о внутреннем мире Андрею Осипову.
вот вопрос: http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=15955
При этом она предварительно запросила разрешения и получила его (чуть выше на той же странице)
На этот вопрос ответил Владимир Есаков, что было вынесено в отдельную тему.
Плавалагуна приняла Владаимира Есакова как "замену" Андрею Осипову.
И задала большое количество вопросов - за что была "изгнана" в отдельную канализационную ветку.
Зачем было отвечать, если отвечать - никто не собирается?

Была возможность "обучить" конкретного человека и продолжить обучение других на основе этих вопросов.
Неужели вопросы такие сложные, чтобы вместо ответа ро существу хаотично допроводить какие-то границы и утверждать "а мы в домике" или это было "нам не страшен серый волк"?

[Андрей Осипов]

Зачем было отвечать, если отвечать - никто не собирается?

А зачем спрашивать, когда никто не собирается слушать ответ?

[Александр Вакуров]

Плавалагуна задала вопрос о внутреннем мире Андрею Осипову.
вот вопрос: http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=15955
При этом она предварительно запросила разрешения и получила его (чуть выше на той же странице)
На этот вопрос ответил Владимир Есаков, что было вынесено в отдельную тему.
Плавалагуна приняла Владаимира Есакова как "замену" Андрею Осипову.
И задала большое количество вопросов - за что была "изгнана" в отдельную канализационную ветку.
Зачем было отвечать, если отвечать - никто не собирается?

Была возможность "обучить" конкретного человека и продолжить обучение других на основе этих вопросов.
Неужели вопросы такие сложные, чтобы вместо ответа ро существу хаотично допроводить какие-то границы и утверждать "а мы в домике" или это было "нам не страшен серый волк"?

Иван, не могу пропустить такой простой вещи.

Глянь:

Есть люди СИЛЬНО чувствующие, но слабо осознающие.
Такие люди имеют тенденцию "кидаться" на других вроде-бы как на пустом месте.

Иван, будь внимательнее с терминологией в пределах этой темы.
Ты СИЛЬНО ошибся.
Так как "сильно чувствующие, но слабо осознающие" - это не чувства, а эмоции.
И все, Иван.
Это здесь описано очень много раз.

здесь позволено высказать свое мнение, Андрей?

Да, конечно..
Но нужно иметь ввиду, что задачи темы и ее термины - достаточно просты и конкретны.

Наташа запросила, готов ли Андрей услышать её мнение. Вернее, если ещё точнее - запросила разрешения на публикацию своего мнения в теме Андрея.

Что было далее?

Вот её пост:

У этих людей "нет внутреннего мира". Они его не осознают. А если осознают - то не могут "двигать. Потребность в осознавании - создается как раз "сильными эмоциями".

Во-первых не очень понятно Ваше утверждение - у них нет внутреннего мира.
Откуда Вы знаете, что у этих людей нет внутреннего мира?

Потом пишите , что они его не осознают. Так все таки есть или нет - это внутренний мир? Если есть, то как Вы это определяете? Видите? По каким признакам?

дальше еще интереснее: а если осознают, то не могут двигать. "Двигать" внутренним миром, это как?

Прекрасная иллюстрация к тому, что я написал.

Она просит разрешения на мнение, но мнения, открытого ясного и неразночитаемого мнения не даёт.

А что она даёт? Посмотрим.

Во-первых не очень понятно Ваше утверждение - у них нет внутреннего мира.

Но вопроса нет. Когда такая лингвистическая форма без окружающих контекстов - в ней нет ничего "криминального", при отдельном применении данной формы непрямого вопроса отвечающий спокойно отвечает на такой вопрос.

Далее:

Откуда Вы знаете, что у этих людей нет внутреннего мира?

Это не вопрос. Это СОМНЕНИЕ. Эта форма уже по определению конфликтогенна, и ожидать (учитывая общий агрессивный контекст - волну "возмущения" Андреем), по меньшей мере глупо, и я сомневаюсь в глупости и твоей и Наташи, к которой у меня только родственные чувства. Если бы она написала: "Я сомневаюсь!", или "Как ты посмел!" - это было бы более честно.


Но главное даже не в этом, Вань. Сама фраза Андрея, по поводу которой Наташа пишет ему - да бог с ней, у каждого здесь можно найти массу таких фраз, и у меня тоже, когда фразу можно понять по разному, либо в данный конкретный момент имелось в виду нечто крайне узкое и специфичное. Для таких фраз достаточно простейших: "Как понять такую твою фразу? Объяснись, пожалуйста конкретнее, чтобы понять тебя"

Я сам достаточно много страдаю, когда торопливые, чуть въехав в общий смысл бросаются то ли "бороться", то ли "критиковать" то, что не совсем ими понято, и им уже "несогласно" то, что в принципе не может быть согласно или не согласно.


И последнее, что Наталька писала:

Потом пишите , что они его не осознают. Так все таки есть или нет - это внутренний мир? Если есть, то как Вы это определяете? Видите? По каким признакам?

вообще придирки. Вань, уж тебе то это понятно. НЕ ПРИДИРКИ выглядели бы по другому. Абсолютно по другому.

Эх, я прям почувствовал себя на своём тренинге. Когда человеки прямо сейчас могут обнаружить у себя феньки, о которых даже и не подозревали.

[Александр Вакуров]

По себе знаю. Вопросы, требующие ТАКОГО УРОВНЯ отчёта, должны быть максимально щадящими, ибо требуют глубочайшего погружения внутрь себя и поиска тончайших нюансов во внутренних системах опознавания. И такой внутренний поиск никак невозможен в присутствии любых признаков агрессивности, критики, осуждения и так далее. Такие вопросы, если запрашивающий действительно НУЖДАЕТСЯ в разъяснениях, СПЕЦИАЛЬНО защищаются особыми речевыми формами. Этому как раз и обучаю на тренингах.

[Александр Вакуров]

И последнее:

Значок " " (см. в "вопросе" Натальи) никак не может служить признаком того, что человек хочет и готов получить ответ. Он является признаком (маркером) других контекстов, весьма далёких от желания понять и исследовать.

Не спорь, Иван, уж этот аргумент ты вряд ли отобъёшь.

[Александр Вакуров]

Всё, что я привёл - направлено на что угодно, но только не на вызывание желания ответить. Это либо попытка ударить, либо провокация на ответный удар.

[Александр Вакуров]

И совершенно не утверждаю, что всё это было в осознанных намерениях спрашивающего. Как правило, человек осознаёт совершенно другое, и ему искренне кажется, что он "просто спрашивает", и он обычно искренне недоумевает, "почему же ему не отвечают", и уж тем более "хамят" или "затыкают рот".

Наталья чувствительна к неискренности и нечестности по отношению к себе, а Андрей - к агрессивности, уж её-то он чует за версту.

Ответ на вопрос, каковы были Ваши истинные намерения - в реакции хозяина комнаты. Вот и фсё.

[Андрей Осипов]

Всё, что я привёл - направлено на что угодно, но только не на вызывание желания ответить. Это либо попытка ударить, либо провокация на ответный удар.

Саш ,я сразу это почувствовал.
У же вот здесь:

здесь позволено высказать свое мнение, Андрей?

Да, конечно..
Но нужно иметь ввиду, что задачи темы и ее термины - достаточно просты и конкретны.

Мне для этого (отловить намерение)- даже текста не нужно иногда. Достаточно одной - двух букв...

Поэтому - я мягко предупредил ее про "простоту и конкретность терминов"....

[Александр Вакуров]

Вань, люди умеют читать между строк. Легко! Когда захотят.

Тебе перевести, что было между строк у Андрея, когда он подтверждал Наташе, что она может написать? Или ты сам поймёшь?

[Александр Вакуров]

Мне для этого (отловить намерение)- даже текста не нужно иногда. Достаточно одной - двух букв...

Мне тоже. Да в принципе, подавляющему большинству людей. Они таким образом легко "своих" в интернете находят. Правым полушарием.

[Ivanhoe]

Саша, я не дерусь "аргументами", поэтому - действительно, "отбить" ничего не смогу.
То что сделаю - поделюсь своим восприятием и пониманием, но даже не буду настаивать на корректности и "правильности" того, что напишу.
Я (такой как есть в данный момент) воспринимаю таким образом, при этом есть некий эмоциональный фон, который я "прорабатываю" (я осознаю, что у меня есть некоторые эмоции, вызываемые этой ситуацией и моим участием в ней), но эмоции - не враг нам, а друг самый искренний и честный...

[Катя]

?..

[Александр Вакуров]

Спасибо, Вань. Но хотелось бы понять, как ты относишься к тому, что я написал?

[Александр Вакуров]

Впрочем, если что-то не так, или просто не хочется - не отвечай. А то как-то получается, набросился я на тебя...

[Александр Вакуров]

Иван, это была провокация. ответы на вопросы не нужны, они лишь открывают возможность сделать удар по болевым точкам. у спрашивающего уже есть своё мнение, он преследует другую цель. посмотрите, что получилось... возможно, цель как раз достигнута?..

Братцы, я с вас тащюсь... Здраствуй, дитя младое и неопытное... Ты уш как-то... спросила бы меня, что ли... Я ж правду скажу.

А по себе не всегда стоит судить дяденек, не всегда. Они, дяденьки, взрослыми делами занимаются, детишкам не всегда туда стоит соваться.

Провоцировать я люблю канэшна, но не в таких серьёзных темах, и не с Иваном мне в такие игры играть. Ты правда, меж мною и Ваней не вставай. Зашибить может. Не нужно меж нами вставать. Это наши с ним отношения, и никого не касаются. Ни тебя, Катюш, ни Андрея, ни Наташи. Только наши это отношения. Подзуживать не стоит. В отношения, в которых не разбираешься (в чужие отношения) тоже не стоит лезть. Не твоё это дело, Кать. Если сомневаешься - спроси у Ивана, хоть в личке спроси. Он скажет. Как скажет, так тому и быть.

[Ivanhoe]

Саш, часам к 9 утра по Москве - все напишу.
Какая главная ошибка начинающего? (а мы все - начинающие)

[Александр Вакуров]

О, меня именно это и только это каждый раз, когда подводит, подводит.

[Катя]

Иван, это была провокация. ответы на вопросы не нужны, они лишь открывают возможность сделать удар по болевым точкам. у спрашивающего уже есть своё мнение, он преследует другую цель. посмотрите, что получилось... возможно, цель как раз достигнута?..

Братцы, я с вас тащюсь... Здраствуй, дитя младое и неопытное... Ты уш как-то... спросила бы меня, что ли... Я ж правду скажу. А по себе не всегда стоит судить дяденек, не всегда. Они, дяденьки, взрослыми делами занимаются, детишкам не всегда туда стоит соваться.

Провоцировать я люблю канэшна, но не в таких серьёзных темах, и не с Иваном мне в такие игры играть. Ты правда, меж мною и Ваней не вставай. Зашибить может. Не нужно меж нами вставать. Это наши с ним отношения, и никого не касаются. Ни тебя, Катюш, ни Андрея, ни Наташи. Только наши это отношения. Подзуживать не стоит. В отношения, в которых не разбираешься (в чужие отношения) тоже не стоит лезть. Не твоё это дело, Кать. Если сомневаешься - спроси у Ивана, хоть в личке спроси. Он скажет. Как скажет, так тому и быть.

ой! Александр, извините, да я ж, не про ВАШ ОТВЕТ ИВАНУ! это относилось к постам! моим и ПлавыЛагуны, про Владимира Есакова, я цитату забыла поставить. вы меня не правильно поняли, я о себе говорила

[Александр Вакуров]

Упс! Вот так и живём, братцы...

[Александр Вакуров]

Какая главная ошибка начинающего? (а мы все - начинающие)

[Александр Вакуров]

Всё, на сегодня заканчиваю в инете общаться.

[Катя]

[Ivanhoe]

Если мы тут утверждаем, что Учитель обязан видеть дальше и глубже, чем ученик - до давайте так и рассматривать эту ситуацию.
Если провести границы ТОЛЬКО на основе текста, приведенного тобой, Саша (и мной) - все верно, Наташа - в говне, Андрей - на белом коне.
Но тексты - читает мозг, а людей - сердце.
И если они говорят тебе разное - кого послушаешь?

Если выйти за рамки и перепровести границы, в которых мнение о Наташе давно известно - и предвзято - посмотри ветку "Как выбирать клиентов" - сколько там осуждения и страха. И сколько там любви?

Если выйти за рамки, и увидеть человека, а не свою рефлекторную реакцию на человека - то необходимо пере-задать вопрос:
Почему она ответила так, как она ответила?
И на этот вопрос отвечать ЧЕСТНО - и ответы искать и в ней и в себе.
Или - опять таки ЧЕСТНО - признаться, что нету Любви, а есть - страх. И достойно - ДОСТОЙНО - отойти в сторону. Не потеряв уважения и веры других, которых Учитель (а заглавная "У" остается - если честно и искренне) может и будет обучать. Для которых способности Любить у учителя будет достаточно.

Все на этом форуме видят других дальше и глубже, чем они видят себя - но Учителем станет только тот, кто будет видеть таким образом и других, и себя.
(Ко мне это тоже относится)

[Hilty]

Упс! Вот так и живём, братцы...

Бывает, зато ярко проявилась еще одна твоя сторона, Саш, МУЖЧИНЫ, ИМЕЮЩЕГО СВОЁ ВЕСКОЕ СЛОВО

[Hilty]

Если мы тут утверждаем, что Учитель обязан видеть дальше и глубже, чем ученик - до давайте так и рассматривать эту ситуацию.
Если провести границы ТОЛЬКО на основе текста, приведенного тобой, Саша (и мной) - все верно, Наташа - в говне, Андрей - на белом коне.
Но тексты - читает мозг, а людей - сердце.
И если они говорят тебе разное - кого послушаешь?

Если выйти за рамки и перепровести границы, в которых мнение о Наташе давно известно - и предвзято - посмотри ветку "Как выбирать клиентов" - сколько там осуждения и страха. И сколько там любви?

Если выйти за рамки, и увидеть человека, а не свою рефлекторную реакцию на человека - то необходимо пере-задать вопрос:
Почему она ответила так, как она ответила?
И на этот вопрос отвечать ЧЕСТНО - и ответы искать и в ней и в себе.
Или - опять таки ЧЕСТНО - признаться, что нету Любви, а есть - страх. И достойно - ДОСТОЙНО - отойти в сторону. Не потеряв уважения и веры других, которых Учитель (а заглавная "У" остается - если честно и искренне) может и будет обучать. Для которых способности Любить у учителя будет достаточно.

Все на этом форуме видят других дальше и глубже, чем они видят себя - но Учителем станет только тот, кто будет видеть таким образом и других, и себя.
(Ко мне это тоже относится)

Вань, Наташа не может быть в говне, если только не определить это так. Здесь ведь речь не о том, кто прав идет, а больше о непонимании между людьми. Может быть даже и из-за того, что выбираются не те слова для обозначения тех самых границ, из-за которых столько разговоров сейчас. Уткин бросил камень в воду сколько там времени? Недели две, кажется, назад? А круги до сих пор идут.
По поводу стиля задавания вопросов - мы все учимся это делать правильно, уважая другого человека, прежде всего, но не всегда получается..Москва не сразу строилась, ниче, научимся

[Александр Вакуров]

Иван, я потрясён твоим постом. Спасибо. Ты мощен и глубок.

Горжусь, что форум привлекает таких людей.

Пы сы. Присоединяюсь к словам Галины. Наташа совсем ни в чём. Она остаётся собой, и моё отношение к ней никто не изменит. Она для меня навсегда человек, который поддержал меня в трудную минуту.

[Hilty]

Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но мне кажется здесь действительно мы ведем себя как дети, все причем, каждому хочется получить свою долю любви и признания.
В фильме "Влюблен по собственному желанию" героиня говорит такие слова "Жизнь - это холодная, ледяная пустыня, а люди - дикобразы, бредущие по ней. Им холодно, они жмутся друг к другу...и колят друг друга своими иголками..."

[Александр Вакуров]

Галя, респект тебе, огромный респект.

[Ivanhoe]

Я вынужден писать кусками - поэтому ПОЖАЛУЙСТА! - не спешите делать выводов.
Мне очень трудно удержаться от того, чтобы закрыться от Любви и достать говномет и я отдаю себе отчет в том, что я могу искуситься в любой момент.
Что не убивает нас - делает нас... открытее?

[Hilty]

Я вынужден писать кусками - поэтому ПОЖАЛУЙСТА! - не спешите делать выводов.
Мне очень трудно удержаться от того, чтобы закрыться от Любви и достать говномет и я отдаю себе отчет в том, что я могу искуситься в любой момент.
Что не убивает нас - делает нас... открытее?

Ванечка, выводы какие тут могут быть? Никаких, потому что все они будут неправдой. Я тебя очень прошу, не закрывайся, ты очень хороший человек, Вань

[Александр Вакуров]

Ванечка, выводы какие тут могут быть? Никаких, потому что все они будут неправдой.

Удивительно насколько верно сказано. Любой вывод ложь.

"Слово изреченное ..." Библия

[Андрей Осипов]

Хорошо, Иван. Я не буду тебе и Наташе отвечать без Любви.

[Plawalaguna]

...

[Ivanhoe]

Теперь про Наташу.
Человек непростой, со сложной судьбой.
Ее били в жизни очень сильно и много - но она не сдалась и не сломалась - но сейчас она или вернется к себе настоящей - или сломается окончательно.
Ей пытались помочь неоднократно разные люди и все это заканчивалось еще большим углублением ее внутренней разорванности. Из опытов общения с "учителями" она выходила обожженой и покрытой говном. Без вариантов ее "учителя" разворачивались и "кусали" ее, делая ей еще больнее, чем до встречи с ними.
Наташа выучила свой урок и теперь - просто не верит кому попало как попало. Перед тем, как допустить кого-то в свой внутренний мир - она устраивает жесткую и жестокую проверку нового "кандидата в учителя" на вшивость и паршивость. Для самозащиты и самосохранения, потому что если она начинает доверять человеку, а человек оказывается полон говна и эгоистичных мотивов - будет больно обоим.

У Наташи есть одно свойство, что есть продолжение ее уникальной чувствительности. Она острейшим образом чувствует фальш, ложь человека себе и другим. До последнего времени у нее была неосознаваемая рефлекторная реакция - вцепиться такому человеку в глотку и орать дурным голосом. Если ты пригрел на своей груди змею-эмоцию - Наташе не пройдет мимо. Если бесы овладели твоим внутренним миром - она тебя ударит. Больно.
Больно быть таким человеком - зеркалом, которое каждый норовит или разбить, или в него плюнуть.

Я смотрю на общение в этой ветке - я не вижу возможности для создания связки Учитель-Ученица. Я вижу людей, орущих о том, как остро им не хватает Любви, пытающихся украсть или выпросить или убедить себя и других в том, что другие им должны ее дать - и у меня слезы наворачиваются на глаза.

Я могу только чувствовать вашу боль в своей груди и держаться за свою Любовь, думая о вас.

[Hilty]

Наташ, убежать всегда можно успеть, сила в том, чтобы остаться суметь, несмотря на все, что поднимается изнутри и причиняет страдания Тогда только можно это проработать, иначе бег по кругу получается
Останься, здесь ведь не только те, кто по твоему мнению против тебя