Про мышление, Про "подумать" Опции

[Александр Вакуров]

Вы не думаете, вы просто логичны.

Нильс Бор


Я так и говорю на тренинге или на консультации (в коуч-сессии):


- "Это логика! Вместо этого начните думать!"

- "Это логика. Она ничего не даёт.

-- "Логика никогда не даёт ничего кроме тупиков. Зайти в тупик может лишь логика. Мышление в тупик зайти не может. Начни думать!"

У меня готовится большой материал про "думать" и мышление. Всё больше и больше убеждаюсь, что "думать" - особый процесс, фактически незнакомый большинству людей. Думают люди действительно крайне редко. Не умеют. Их никто этому не научил. Некому учить. Родители и учителя делают и умеют всё что угодно, только не думать. Манипулировать, влиять, гипнотизировать, кодировать, перекодировать, подсаживать программы, обучать деструктивным манипулятивным циничным или трагичным и пафосным играм, утверждать деструктивные и страшные сценарии, убивать друг друга и себя, причинять боль друг другу и себе - но только не мыслить, не видеть, не слышать, не чувствовать, не быть прямо здесь именно с этим человеком.

Долго пытался понять, что значит, "думать". Всё ближе к качественному определению. Возникает необходимость качественных формулировок, но с ними не всё так просто. На тренинге как раз всё просто. Человеку легко показать, кто думает, а кто нет. Когда он сам мыслит, когда нет. Довольно быстро происходит потенцирование участниками друг друга. Они начинают мыслить. Без объяснений, просто на примере товарищей, присматриваясь и сравнивая себя, другого и кого-то третьего. ОЧЕНЬ быстро происходит такое научение. Не я их учу. Я лишь останавливаю их в процессах НЕ ДУМАНИЯ, и - регулярно помечаю им, когда кто-то думает, и - кто-то не думает. Не стимулирую. Не обучаю. Лишь изредка в особо ярких и показательных случаях останавливаю процесс и - анализируем вместе. Иногда просто мешаю взаимодействовать не думая. Иногда просто мешаю плавать в сумраке не думая, и это прямо-таки заставляет их думать. Часто собственным примером показываю, что значит, думать. Как бы это выглядело, если б в данной конкретной точке, в конкретном моменте конкретного контакта на тренинге человек начал бы мыслить. Мы редко моделируем ситуации "там и тогда". Это не нужно, ибо ситуация ПРЯМО ЗДЕСЬ - миллионы, если тренинг живой и на нём живые люди. Главное - не пропускать моменты где вместо живого человека мёртвая программа, маска, образ, ходячее убеждение, просящее ожидание или застывшее представление о мире, о людях и о себе. Эти программы не любят, когда их опознают за программы, им приятно мимикрировать, прятаться, притворяться живыми людьми, истинными желаниями, настоящими чувствами и эмоциями, но если глаза твои ясны, а в сердце любовь, а тело охвачено возбуждением любопытства и предвкушения новизны - всё быстро встаёт на свои места.

Эффект потрясающий. Думать начинают ПРЯМО СЕЙЧАС, сходу, "с колёс", кто-то мог пропустить всего час тренинга, приходит, а группа другая, люди другие - он ушами и глазами хлопает, а все остальные - видят и слышат себя и друг друга, и - всё чувствуют и получают кайф от процесса ПРЯМО-СЕЙЧАС-МЫШЛЕНИЯ.

Пока не ясно, как назвать тот процесс и феномен о котором сейчас пишу. Никакого другого слова кроме "думать" - у меня нет. Ни одно не подходит. Это именно "думать". Я чётко вижу и чую (и участники группы где-то с середины тренинга так же) - когда человек "в сознании", и когда - "без сознания", "не здесь", "не в себе", "не с нами". Это важный навык - знать, здесь ты или нет. В себе ты или нет, имеешь ли контакт с собой и своими чувствами, своими желаниями, своими страхами. Страхи ведь имеют власть над человеком лишь когда он либо не осознаёт их полностью, либо - когда он отстраняется и диссоциируется от свого страха вместо того чтобы слиться с ним, познавая ту мощь, что скрыта в его естестве. Но я отвлёкся. Кто-то назовет это всё осознанностью. Но это немного не то. Это что-то другое, что позволяет человеку в сложнейшей ситуации находить выход и контакт с другим человеком. В общем, ждём будущих публикаций. И - критикуем, сомневаемся, спрашиваем, спорим, ругаемся и ругаем, помогаем, вкладываем, поучаем, советуем и так далее. Не уверен, что сумею ответить на все вопросы и сомнения.

[Александр Вакуров]

В ЖЖ:

[info]dr_snigga

2010-07-06 00:13

(83.237.11.23)

Лучше с примерами. Я более-менее догадываюсь, о чём вы пишете. Но пример было бы интересно всем.

Не могу. Как на тренинге. Могу лишь здесь и сейчас.

Вы пока лишь на пороге думания.

[Александр Вакуров]

Кстати, обычно наблюдателям сразу видно, виднее чем участнику конкретного диалога - думает человек, или нет. Начал думать или нет. Остановился или продвигается ПРЯМО СЕЙЧАС.

И, кстати, заставить человека думать невозможно. Подтолкнуть его невозможно. Думать за него невозможно. Даже помочь ему думать почти невозможно.

Он либо НАЧИНАЕТ пробовать, пытаться, рисковать, либо нет.

Мышление - это ВСЕГДА РИСК.

Риск ошибиться и не оказаться умным. Вот когда человек не боится перестать быть/казаться умным, и когда он не боится быть/оказаться дураком, ошибиться - вот тогда он начинает думать, вернее - получает шанс начать думать.

[Александр Вакуров]

Враг мышления - страх ошибиться, оказаться неправильным, неидеальным. Страх осуждения. Страх оказаться виноватым. Сделать что-то постыдное, осуждаемое, порицаемое.

Мышление - это одновременно и СЛЕДСТВИЕ смелости быть собой, и СПОСОБ быть собой, А НЕ СЛЕПКОМ С КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО.

[Александр Вакуров]

[info]dr_snigga

2010-07-06 00:20 (местное)

(83.237.11.23)

А вообще мне кажется, корень проблемы не в логике. Наличие или отсутствие логики само по себе ещё не гарантирует, что всё будет зашибись. "Верхнее образование не исключает среднего соображения". =) У вас на сайте пример достаточно примитивный, но показательный. Это ведь однобокая логика. Точно так же той же логикой можно прийти совсем к другим выводам.
А определяет эту однобокость изначальное наличие стереотипов мышления. Негласное притяние некоторых утверждений за истину. Вот с ними-то стоит бороться.
Вот про "думать" да. Думание оперирует той же логикой, но оно не опирается на стереотипы мышления. Думание более непосредственно.

В основном у Вас логика, логические построения. Всё правильно, логично, стройно, верно.

Мышление не боится шагов в сторону.

Логика лишь ВЫГЛЯДИТ связной, на самом деле разные части предложения, как и идеи, его составляющие на самом деле НЕ СВЯЗАНЫ друг с другом.

У Вас красивые построения и не более.

Куда Вы продвинулись? Или продвинули кого-то прямо сейчас?

Мышление ВСЕГДА продвигает либо человека либо кого-то. Если не продвигает - тогда больше ориентирует. Снабжает ориентирами. Даёт некую ясность как основу для дальнейшего продвижения (не остановки!) и дальнейшего мышления.

[Александр Вакуров]

[info]dr_snigga

2010-07-06 00:29 (местное)

(83.237.11.23)

Знаете, чего мне не хватает в ваших высказываниях? Структурированности. То что вы говорите, очень правильно, ясно, полезно, я чувствую. что вы в это вкладываете. Но вы используете много разных-разных слов и понятий, чтобы сказать об одном. О том, что можно выразить короче и яснее. И дело не в том, что мне непонятно что-то. Возможно, я ошибаюсь, но на мой взгляд вы сами не до конца осознаёте некоторые вещи. Вы их хорошо чувствуете, видите, когда они происходят, легко отличаете одно от другого интуитивно. Но когда речь заходит о формулировании, тут что-то не то.

Вообще эта тема очень нуждается в примерах, в конкретике. Абстракциями довольно трудно работать.

Формулировок нет.

Конечно. Совершенно правы. Об этом я сразу и заявил в основном посте. Было бы всё ясно - книгу б уже издал. А пока - вброс в гущу людей/событий с надежной прояснения в первую очередь для меня самого.

А примеры - они либо здесь появятся, либо нет. Если нет, значит, мне не повезло.

Пока моя задача не "не дать Вам скатиться в логику вместо мышления". Моя задача не скатиться вслед за Вами. Скорее всего я уже скатился.

Кстати, во первых, о конкретике. Я как раз с конкретикой работаю. Прямо сейчас. Есть конкретный Вы, и Вы - всё глубже уходите в логику, но не думаете. Хотя Вам кажется что думаете.

Второе. Меня легко обмануть. Меня легко завести "не туда". И я не заявляю, что могу противостоять прямо сейчас уводам. Нет. Как раз наоборот.

Сама фишка в том, что охрана от уводов в сторону - не на мне, а на Вас. На других присутствующих. Прямо сейчас. Никакой абстракции. Здесь есть Вы и есть я. И есть наблюдатели, которые либо просто читают, либо что-то ПРЯМО СЕЙЧАС делают.

Это и есть реальность. Единственная реальность, всё остальное - болтовня и фикция. Вы либо шагаете в неизвестное для Вас, либо держитесь за знакомые и привычные Вам опознавания. Выбор за Вами.

[Александр Вакуров]

Далее я пишу:

Хотелось бы оказаться свидетелем Вашего мышления. Кстати, я сейчас не думаю. У меня сейчас другая задача. Я сейчас туп и тупо натаскиваю Вас (ежели пойдёте, конечно).

При отсутствии потребности и желания - натаскивание обернется насилием или конфликтом. Я этого не хочу. Поэтому дайте сигнал, ЧЕМ ВЫ ПРЯМО СЕЙЧАС ЗАНИМАЕТЕСЬ - что-то ищете? Хотите продвинуться в чём-то?

Или мне помогаете? Что конкретно делаете? Если хотите понять, о чём основной пост - логика и размышления тут не помогут. Только ПРОБОВАТЬ начать думать, ориентируясь на мои сигналы "ТО" и "НЕ ТО".

Иного пути нет, к сожалению. Вернее, лично я прямо сейчас не знаю другого пути начать изучать, что такое мышление. Иное мышление, отличное от того, к которому Вы привыкли.

(Хотя, каждый знает и умеет это. Просто не знает, что знает. И не умеет определять, когда же он это умеет, и когда не умеет).

[info]dr_snigga 2010-07-06 00:34 (83.237.11.23):

Я наблюдаю. Я не собираюсь натаскиваться на что-то. У меня достаточно жёсткая внутренняя этика, чтобы натаскивать себя самого, чем я и занимаюсь.
Я вас наблюдаю и пытаюсь понять, как вы думаете, что вы хотите сказать и насколько это мне будет полезно.

Спасибо за откровенность. Наблюдение не поможет, если будем участвовать только мы с Вами. Вот если я буду общаться с третьим человеком - тогда Вам лично наблюдение МОЖЕТ помочь. Но ТОЛЬКО наблюдение ничего не даст.

Для мышления КРОМЕ НАБЛЮДЕНИЯ необходима ещё и СВЕРКА. Сверка с со мною, с тем, с кем я б общался, и - с Вами, как наблюдателем.

Тройственное описание, будь оно неладно. ))

[Александр Вакуров]

О том, можно ли рядом с тобою думать?

[Александр Вакуров]

Ощущение собственной компетентности и коридор эффективности

[Александр Вакуров]

Об информации и об подумать

[Александр Вакуров]

[info]gekkkon 2010-07-06 02:35 (91.77.121.144)

"Риск ошибиться и не оказаться умным." -- имхо там другой риск. Риск показать, что не знаешь.
Если знает, значит выучил и может больше не учиться. Запрограммирован, перепрошивке не подлежит, в вере твёрд и стабилен.
А если кто-то думает -- значит, не знает. Зелен ещё.
И хорошо бы понять, что тут значит слово "дурак".

[Александр Вакуров]

Я потрясён точностью и ясностью дополнения, внесенного Гекконом.

[Александр Вакуров]

Это отчечает на многие мои незаданные вопросы. Очень сильно.

[Vel_Vecn_5]

да вы добиваетесь: думающих ,мыслящих роботов с телами людей!!

[Vel_Vecn_5]

робот не полноценен со стороны логичности и личности что за пример уметь выхватывать из пустоты ответы на любой вопрос.
это же искусственно и опасно естественности природы и не несет ничего кроме подпорок полноценным людям которые может опять того робота заставить вернуться к логике
а где высшая цель тех кого заставили думать - тех роботов без логики чем они лучше логичных думающих??

[Александр Вакуров]

Вы вряд ли поняли о чем я писал.

Робот не мыслит. Он считает, что думает. А на самом деле просто считает.

[Александр Вакуров]

Дурак для меня опасен одним. Собираясь вместе и действуя в унисон, они создают некую тупую колышащуюся массу, продуцирующую атмосферу ядовитую и смертельную для любой "живой и трепещущей мысли", которой и в безопасных-то условиях тяжело выживать. Дураки обьединяясь создают силу, способную сметать остатки разума, разумности, смелости духа и даже любви. Вместе они становятся врагами всего живого, ибо на его фоне становится заметно, что они дураки, становится заметно, ЧТО они делают, становится видно, ЧЕМ на самом деле они занимаются, становится заметной их ограниченность. Они ведь настаивают на том, чтобы их ограниченность стала легитимным ограничением для всех остальных.

[Александр Вакуров]

А главное, для меня лично в том, что это заразно. Находясь рядом с дураком сам становишься дураком - незаметно для себя. Но очень заметно для других. И очень желанно для того дурака, ибо тогда наступает знакомая, привычная и изученная им реальность с известными ему работающими законами, вследствие чего он может легко ею (реальностью) управлять. Дураку хорошо в мире дураков. Поэтому он сделает все для того, чтобы:
- никто не узнал, что бывают иные миры
- рядом с ним оставались лишь одни дураки
- убедить более умных в том, что они ненормальны, а их способность видеть и понимать это болезнь, наводки или плохой характер
- создать среду, затрудняющую мышление.

Под мышлением здесь я понимаю способность видеть вещи такими, каковы они есть.

[Vel_Vecn_5]

мы видимо рассмотрели отрицательные стороны, и имеем разное понимание о мыслящих, думающих и логике и особенно о логике ?

[Александр Вакуров]

Да, Вел, ты совершенно прав. Мы по разному определяем, понимаем и видим эти вещи.

[Vel_Vecn_5]

а ведь я вас понял но меня гложет проблема другого .

может заглянете в мое видение ведь надо быть цельным.

я понял вы по своей прихоти любите поддакивающих на ваших лекциях и ваше стремление сделать жестких НЛПистов ведь так

а мне мои задатки диктуют другое - Глобальное .

а своим доблбинд вы можете загубить нового человека который своей головой на уровне с вами в этих знаниях и как обычно который моложе .

мне как проснувшемуся и осознавшему матричность реально страшны роботы которые по неизвестным причинам видят инородное и опасное я для них не логичен они для меня, я могу стать роботом без логики но не позволяю себе этого все их тайны мне видны а НЛПист видит или не видит что перед ним ценный Нлпист потому что уже заряжен своей волей как тот вопрос в том кто начальник кто кому подчиняется .

странно я напрямую понял НЛП надо бы посетить их курсы может учиться боюсь что сам я добьюсь а курсы окажутся впустую .

вот как вы полу роботом можно а сразуотметать логику опасно .

Нильс Бор наверное тогда не знал что можно сменить схему -- вот для чего курсы -- новая схема тоже логична -- если смотреть целиком

вот схему - я тогда выучу .

[kostyly]

Вы не думаете, вы просто логичны.

Нильс Бор
- "Это логика! Вместо этого начните думать!"

- "Это логика. Она ничего не даёт.

Стоит ли так уничижительно про логику? Думанье (или думательные потуги) - тоже штука неоднозначная. Недаром в украинском фольклоре звучит "Дурень думкою богатее".
Во всяком случае, именно логически верный (в широком понимании) ответ оказывается главным результатом решения задачи. Мышление в проблемной ситуации предполагает выделение скрытых отношений, опора на которые приводит к решению задачи.
И в этом смысле интересно, знаменитая задачка на шесть спичек - задача на логику или на "думание"?
Для человека, не владеющего языком описания и предметного преобразования данной проблемной ситуации эта задача на напряженное "думанье" или задача на соображение. Для человека, чуть-чуть понимающего в топологии - задача, которая сводится к тривиальной (соединить четыре несовпадающие точки на плоскости попарно)...
В любом случае, именно понятие является специфической формой обнаружения скрытых форм и отношений. Впрочем, первоначально понятие существует именно в форме действия, а лишь затем вербализуется.

Сообщение отредактировал kostyly - 24.9.2010, 9:06

[Александр Вакуров]

Что значит "МЫСЛИТЬ"

[Александр Вакуров]

О мышлении структурированном и мышлении творческом

[Александр Вакуров]

Типов ума огромное количество. Столько же, сколько типов [реальностей, контекстов, отношений и задач] существует.

[Александр Вакуров]

В январе 1896 года В. Рентген проводил беседу с сотрудниками одного американского журнала об открытых им X-лучах. Ученый продемонстрировал своим посетителям по порядку все важнейшие эксперименты с лучами. Он также рассказал в общих чертах о своей опытной установке и описал то, что он наблюдал вечером 8 ноября 1895 года. На вопрос репортера, что он подумал при вспышке платиносинеродистого экрана, Рентген ответил: "Я исследовал,  а не думал".

Важно про "думать".

Для меня исследование - часть мышления. А "думать" часто - обманываться, фантазировать, сохранять и рождать иллюзии. Важно развивать у себя эти различения.