Честность, Честность и нечестность в отношениях и в жизни Опции

[Александр Вакуров]

Честность всегда касается отношений.
За нею - некое отношение к чему-либо, или к кому либо.
Она всегда происходит (производится, есть) относительно кого-то/чего-то.

А значит, она относительна.

Даже - честность по отношению к самому к себе.

Нет честности "просто так".
Только честность по отношению к кому-то или чему-то. В отношении кого-то или чего-то.
Относительно кого-то или чего-то. Например, относительно прошлых или будущих событий (к примеру, - относительно прошлых договорённостей), или - своих убеждений и представлений.

То есть, всегда присутствует "если" и "почему".

[Андрей]

Почему тогда Вы это столь относительное понятие, так часто используете в своем лексиконе?

[Александр Вакуров]

Почему тогда Вы это столь относительное понятие, так часто используете в своем лексиконе?

Понятие - не относительно, а достаточно конкретно.
Относителен сам феномен.
Например, за применением этого термина стоит моё отношение - к самому феномену, к человеку, с которым я общаюсь (по отношению к которому я честен), и т.д.

Функция такого моего определения - попытка разрулить сложности в определении какого-либо поведения или решения, как "честного" или "нечестного".

То есть, нет "абсолютной" честности, не привязанной к конкретной ситуации, текущим и прошлым отношениям.

Почему тогда Вы это столь относительное понятие, так часто используете в своем лексиконе?

В отношениях двоих - конкретный поступок может быть "честным" для одного, и - "нечестным" дя другого.
И если они будут спорить об "абсолютной" честности данного конкретного поступка - это занятие бессмысленное.

Необходимо прояснение друг у друга оснований, которые дают возможность каждому определять данный поступок как "честный", или - "нечестный".

Основаниями являются представления и восприятия, а так же - убеждения участников отношений.

То есть, - сначала выясни представления и убеждения человека, а потом - принимай решение, за что считать этот свой или чужой поступок.

И уж тем более, нельзя оценивать поступки других людей, как честные или нечестные - из чужих отношений. По крайней мере, пока не ясны все основания, представления, убеждения, контексты и так далее - то есть, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО других факторов и информации.

[Елена]

Честность всегда касается отношений.
За нею - некое отношение к чему-либо, или к кому либо.
Она всегда происходит (производится, есть) относительно кого-то/чего-то.

А значит, она относительна.

Даже - честность по отношению к самому к себе.

А как насчет восприятия себя, как честного человека? Я имею ввиду честного вообще, а не в конкретной ситуации?
Неужели можно быть честным с одним и не честным с другим?
А если сложить все случаи честности-нечестности, что получиться в результате?
И к чему (или к кому) относить этот результат?

Получается, честность с оговорками?

А если с точки зрения одних - ты честен, а с точки зрения других - нет.
Что тогда происходит с восприятием себя, как честного человека?

[Александр Вакуров]

Спасибо за вопросы, Елена!

А как насчет восприятия себя, как честного человека? Я имею ввиду честного вообще, а не в конкретной ситуации?
Неужели можно быть честным с одним и не честным с другим?

Я не знаю людей, которые не считают себя честными.
Я не знаю людей, которые хотят быть нечестными.
Я не знаю людей, которым удавалось бы быть честными всегда и со всеми, и в любых ситуациях.

Давайте разделим "нечестность" намеренную, и ненамеренную.

Ненамеренная нечестность - это когда Вы делаете что-то, не зная, что это нечестно. И опять придётся делить. Её ещё можно назвать "неопределённой", "субъективно-относительной".

1.а. Вы всё делаете честно, но - по критериям другого человека это нечестно. Причём, заметьте, по его "объективным" критериям, которые основываются на его представлениях о четсном или нечестном, на его убеждениях. Например, я считаю нечестным обижать слабейшего, чем ты, или - незащищённого человека. А другой человек в той же ситуации отнесётся к действию, которое я рассмотрю, как "обижание слабого" - как к "науке для бездельника", например, или - вообще скажет, что вопросы честности или нечестности в данной ситуации вообще неприменимы. С точки зрения вора - украсть - честно (Он рискует, и платит риском за приобретение)

1.б. Вы всё делаете честно, и по критериям другого челвека данные Ваши действия честные, но - информированность этого человека о том, что Вами двигало - страдает. И он обречён галлюцинировать Ваши негативные намерения. А стоит ему узнать, почему Вы это сделали - всё встаёт на свои места для него. Один и тот же поступок им же будет оценен либо как "честный", либо как "нечестный" - только в зависимости от того, что Вами двигало в этом поступке.
1.в. Вы всё делаете честно, но не знаете некоторых деталей общей ситуации. Вы пришли на новое место, Вы заслужили это место, Вы выиграли конкурс. Честно? Да! А в отделе человек пять лет ждал этого места, но его недолюбливает начальник. Он заслуживает это место, он лучше Вас справляется с данной работой, Ну. как? Честно ли то, что Вы заняли его место?

2. Намеренная нечестность.
Она пояявляется, когда у человека появляются достаточно веские основания для пересмотра своего отношения к данному другому челвоеку, или ситуации. Например, Вы "восстанавливаете справедливость" - Вам на работе обещали заплатить, но не заплатили, и Вы при рассчёте - прихватываете из офиса пачку-другую думаги для принтера. Что? Для Вас это нечестность? А для кого-то это будет нормально. И очень даже честно.
Однажды я обратил внимание на удивительный феномен.
Челвек стремится быть с Вами вежливым, аккуратным, он соблюдает все нормы и правила приличия - до определённого момента. Стоит Вам ошибиться, дать ему повод (неважно по каким причинам) - и - вдруг он начинает вести себя "по свински". Он ведь мог вести себя так и раньше, но - не вёл - до определёного момента. Пока Вы не дали ему повод, достаточно веский повод. Что случилось? У него появились достаточно веские основания именно к Вам применять другие мерки "честности и нечестности".
"Да сколько можно с ними миндальничать! Они с тобой вон как! А что же ты?!! Так и будешь с ними честным и галантным, когда они так с тобой поступают?" - такой монолог я слышал от одной дамы, обращающейся к своему мужу в связи с конфликтной ситуацией на работе.

Однажды я прочёл потрясающую книгу "Фактор справедливости" В ней говорилось, что внутри каждого человека существует невидимый счётчик, который чётко отсчитывает, сколько он сделал человеку, и - сколько он получил в ответ.

Я согласен с этим автором. Счётчик существует, и действует он неумолимо. Даже, если Вы о нём ничего не знаете.

Причём, я заметил удивительную особенность. Стоит Вам быть "неправым" перед другим человеком на 5%, так мгновенно этот челвоек получает внутри себя право быть с Вами неправым ("неидеальным") на все 100%. То есть - невыполнять свои обязательства, быть неисполнительным, обманывать, халтурить, и так далее. Это полезно помнить руководителям. Это полезно помнить в общении с родственниками. Это полезно помнить с друзьями и в бизнесе.
Не дать повод! Не оказаться "неправым" по меркам другого! Иначе он получает основания быть "неправым" по отношению к Вам. Строгость в мерках к "честности и нечестности" по отношению к Вам - резко упадёт.

Это - объёктивные законы развития субъективных отношений. Если понаблюдаете, поймёте, что это так.

А если с точки зрения одних - ты честен, а с точки зрения других - нет.
Что тогда происходит с восприятием себя, как честного человека?

Это каждый для себя решает сам.

Но вообще, я бы не рекомендовал такие оценки себя, или другого, как "честного" или "нечестного" человека.
Лучше оценивать (формировать своё отношение, или - опознавание) поступки, а не личность другого, или себя.

Людей, которые обманывали меня в моей жизни - я не считаю "нечестными". Их поступки - я мог счтать "нечестными", но - сейчас я даже поступки их нечестными не считаю. Я знаю, что ими двигало. Я знаю, когда и в каких случаях я сам был нечестен с ними, и, например, они просто "восстанавливали справедливость", как они это понимали. В других случаях какие-либо мои действия попадали в их системах опознавания как сигнал (достаточно веские для них основания!) для того, чтобы перенести меня из множества людей, с которыми "надо быть честными и аккуратными" - в множество людей, "с которыми можно не церемониться". Причём, были ситуации, в которых люди действовали очень даже "нечестно", и даже понимали это, но - для них это было "теперь" делом чести делать именно так. и неважно, что это было плодом их фантазии. Для них всё было очень даже реально.
А в третьих случаях - я знаю, в какой ситуации они были, и - не осуждаю их за то, что двигало их действиями, которые, в принципе, можно было бы назвать нечестными.

[Елена]

Александр, так не честно!

Вы закрыли доступ на этот форум не зарегистрированным пользователям и вынудили меня зарегистрироваться. А где же хозяйское гостеприимство?
Или Вы посчитали, что мой пост недоброжелательным?
В таком случае Вы ошиблись, вопросы носили чисто исследовательский характер.

У меня к Вам еще есть вопросы.
Я с Вами согласна относительно честности на уровне поведения, способностей и даже убеждений.
А на уровне идентичности?
Вы пишете, что не знаете людей, которые не считают себя честными. Возможно.
Тогда почему между мюдьми, считающими себя честными, часто не бывает доверия? Откуда берутся сомнения? Чем они поддерживаются?
Вопросы чисто исследовательские. Честно. Вы мне верите?

[Александр Вакуров]

Александр, так не честно! Вы закрыли доступ на этот форум не зарегистрированным пользователям и вынудили меня зарегистрироваться. А где же хозяйское гостеприимство? Или Вы посчитали, что мой пост недоброжелательным? В таком случае Вы ошиблись, вопросы носили чисто исследовательский характер.
Вопросы чисто исследовательские. Честно. Вы мне верите?

Елена, здравствуйте!
Приношу свои извинения за неудобства, как-то не учёл, что Вы тоже не зарегистрированы.
Конечно, я Вам верю, и увидел сразу, что Вы действительно интересуетесь.

Исследовав характер размещаемых на форуме постов, я принял решение закрыть возможность размещения постов незарегистрированными гражданами.

У меня к Вам еще есть вопросы.
Я с Вами согласна относительно честности на уровне поведения, способностей и даже убеждений.
А на уровне идентичности?
Вы пишете, что не знаете людей, которые не считают себя честными. Возможно.
Тогда почему между мюдьми, считающими себя честными, часто не бывает доверия? Откуда берутся сомнения? Чем они поддерживаются?

Большое спасибо Вам за вопросы.
Эту тему я исследую уже несколько лет, и даже разработал метод организации деловых отношений на основе этих исследований. Пока нигде ничего из этого не публиковал, всё пытаюсь писать книгу. Пока - набираю материал. И многое из того, что происходит здесь на форуме, и - то, что я делаю на других форумах - это мои эксперименты. Ставлю опыты, проверяя различные положения своей модели. Иногда специально выбираю форум (как правило, из недружественных моим убеждениям и ценностям), и - произвожу специальные вмешательства и проверяю реакцию граждан. Интересные вещи выплывают.

Почему между людьми, считающиим себя честными не бывает доверия?
Попробую начать объяснения, но сразу предупреждаю, что не уверен, что сразу буду понятен. Прошу задавать вопросы и уточнять. С удовольствием начну раскрывать потихоньку эту тему. Буду даже благодарен, если Вы будете находить "слабые" места. Единственное, о чём хочу договориться с Вами, и с теми, кто захочет задать вопросы - поверить (на некоторое время), что если я утверждаю нечто (выделяя это специально), - то я точно знаю что пишу. и почему я так считаю. Мне нужно лишь начальное доверие в моём здравом уме. Если оно у Вас будет - мы сможем далеко пройти.

И поэкспериментируем:
Вы спрашивали меня, верю ли я Вам. Что Вы чувствовали, когда спрашивали? Вы верили, что Я Вам верю, или что я Вам поверю? Легко ли это было?
Как насчёт Вашего доверия ко мне?
Как насчёт моего доверия к Вам?
Оно есть?
Откуда оно взялось?
Куда и при каких обстоятельтвах оно может уйти?

К стати, я уже начал потихоньку отвечать на Ваш вопрос.
Вы же считаете себя честной? Ведь это так? Я убеждён, что в основном (по крайней мере) Вы считаете себя честной. И, как минимум - в Ваших намерениях быть честной с людьми, с собой и с миром.
Могу даже предположить, что когда обнаруживается какая-либо нечестность с Вашей стороны (открывается перед другими, или перед Вами) - Вы испытываете угрызения совести и чувство вины - если Вам самой ясно, что это именно нечестность. И вряд ли Вам удавалось за все годы Вашей жизни быть абсолютно честной. и ни разу никого не обмануть (вольно или невольно, специально, или нет, знали Вы об этом, когда совершали "обман", или нет, в крупном, или в малом, и т.д.) Но сам факт, что Вы когда-то делали что-либо нечестное - не даёт Вам оснований считать себя нечестной.
То были - отдельные случаи - в которых:
Вы либо были вынуждены сделать это,
либо - Вы не знали, что делаете "нечестность",
либо - у Вас не оставалось выхода,
либо - как часто сейчас ещё происходит во взаимоотношениях с государством - Вы находили достаточно веские для себя основания закрыть глаза на супер-строгие критерии "честности".

Я - тоже считаю себя честным человеком. И мне тоже не удавалось за свои 45 лет быть абсолютно честным во всех ситуациях. И я тоже испытываю чувство вины, и муки совести, если я сделал что-то нечестное. И я даже - готов платить за свои ошибки.

Я понимаю, что пока не отвечаю прямо на Ваш вопрос. Погодите.

[Александр Вакуров]

Продолжаю.
Если прямо отвечать на Ваш вопрос, почему не бывает доверия, то:
Потому что люди боятся.
Боятся своих страхов.
Боятся доверять.
Боятся довериться и обмануться.
Боятся быть обвинёнными в нечестности и обмане.

Потому что люди привыкли к тому, что обман не только возможен. Он - неотъемлемая часть нашей жизни. Они привыкли к тому, что о "честности" - непринято говорить открыто. Что непринято апеллировать к честности.
Почему? Потому что у них нет чётких и неразночитаемых критериев честности. У by[ нет инструментов (простых способов) проверки на честность своего или чужого повыедения. Нет ни одного, кроме - того, что есть у каждого из нас. Этот метод - интуиция, чувство несправедливости, ощущение какой-то неспецифичной и неспецифицированной нечестности.

"Но это же субъективное чувство! - скажете Вы. Как же можно полагаться на него? Кто ж мне поверит, если я скажу о нём? А доказательства?"

Всё правильно.
И тут вступает в дело ещё пара-тройка причин (ответов на Ваш вопрос):
- ассоциированность человека (неспособность, непривычность, отсутствие навыка смотреть на себя со стороны, или глазами другого человека) в моменты сильных эмоциональьных переживаний
- недоверие к своим (а значит, и чужим) чувствам у собеседника
- неумение описывать свои чувства без обвинений, осуждения и нападок на другую сторону (неумение защищать восприятие другого человека) с нашей стороны.

Наша цивилизация - европейская, левополушарная. Левое полушарие - ограничено и лживо. Это правое полушарие не врёт, и не знает отрицательной частицы "не".
Мы привыкли ориентироваться на сислему доказательств. На "факты". На "аргументы". Хотя, какие аргументы я приму, если меня обманули, и мне больно?

То, что я предлагаю - необычно. Но оно работает. работает в любых ситуациях и контекстах. С любыми людьми. Кроме некоторых особо извращённых контекстов: армия, тюрьма (и то не всегда не срабатывает), административные органы (властные органы). И ещё где эта модель не будет работать - с профессиональным убийцей. У него другие контракты.

Со всеми другиим людьми - это работает. Понимаю, что ещё не начал описывать, что "это".
Моя модель. Управление отношениями в бизнесе. Управление совместным будущим. Деловой контракт. Контракт отношений. (С)
У модели много названий за три года, что она создаётся.
Она сложна для описания текстом, это материал целой книги. Но здесь я могу попробовать начать её немного раскрывать.

Александр, так не честно!

К стати, вы как-то определили для себя, что "это нечестно".
И даже - я согласился с Вами, что в том, что я запретил размещение гостями постов - есть некая моя личная нечестность по отношению лично к Вам.

Так как Вы это определили? На чём основывались? Ведь что-то же дало Вам знать о том, что это нечестно?

Давайте, вот он живой эксперимент, живой наш непосредственный опыт.

Попробуйте поисследовать себя, каковы были основания того, что дало Вам возможность опознать мои действия как нечестность?

(Учтём, что я с Вами согласен).

Попробуете? Анализу себя обучены?

[Александр Вакуров]

Скажу очень важную вещь. Только не падайте.

Главное в отношениях - намерения.

Всё остальное - неважно.
И говорить стоит - только о намерениях. Выявлять их - у себя и у другого. Сверять с наблюдаемым у человека поведением. Выявлять стоящие за поведением намерения.

Проверка.
Я был у Вас в гостях, и разбил Вашу любимую Вазу.
Вы - в расстройстве. Я - перед Вами виноват.
Но - у меня три варианта реакции:
1. Обесценил Ваши чувства и ценнности: "А, ерунда!"
2. Начал оправдываться или обвинять Вас или других:" Я не виноват!", или "Вы сами виноваты. что поставили вазу здесь!"
3. Принял и понял свою вину, и - попросил прощения, поведя себя так, что Вы поняли, что я ненарочно.

Неужели Ваши восприятия, реакции и действия не будут зависеть:
1. От того, что мною двигало (намерения), когда я совершал действие по разбиванию Вашей вазы,
2. От того, как я поведу себя после события?
А ведь поведение после события (ошибки) - и говорят об истинных намерениях до события.


Я надеюсь, что Ваши выбора и реакции (оценки) будут такими, как я описал.
Обычно, для нас важно не только что человек делает, но и - почему он жто делает. И на первом месте - стоят намерения человека, потому что именно они говорят нам о его реальном к нам отноешнии. Мы ведь говорим об отноешниях?


Вариант, когда я позабочусь, и хотя бы начну искать такую же вазу, или заплачу деньги, или - ещё круче - всё-таки, найду такую же вазу, или ещё ещё круче - подарю такую, что затмит Вашу бывшую - я пока не рассматриваю.

Итак.
Есть намерения.
Есть поведение.
Есть результаты поведения.

Результаты определяются поведением.
Поведение определяются намерениями.
(Истинными намерениями. Об истинности намерений - в другой раз.)

Так что намерения - важнее.

А вот что вносит искажения в намерения (при преобразовании намерений в действия):

• Представления
• Убеждения
• Ценности
• Страхи (опасения)
• Лакуны информированности.

Об этом - тоже позже.

[Елена]

К стати, вы как-то определили для себя, что "это нечестно"

У Вас когда-нибудь было чувство, что Вас преднамеренно лишают свободы выбора?
И как Вы себя при этом чувствовали?
Если было, то Вы меня поймете.
А еще интересно, чем Вам так важна регистрация - не в ЗАГСе ведь, да паспорт в Инете не спросишь.

И поэкспериментируем:

Ну что ж, давайте поэкспериментируем:

Вы спрашивали меня, верю ли я Вам. Что Вы чувствовали, когда спрашивали?

Почему-то иронию.

Вы верили, что Я Вам верю, или что я Вам поверю? Легко ли это было?

Была убеждена, что поверите, но не сразу...

Как насчёт Вашего доверия ко мне?

В том контексте мое доверие к Вам просто не требовалось.

Как насчёт моего доверия к Вам?

см. выше.

Оно есть?Откуда оно взялось?

А оно есть? И откуда оно взялось?

Куда и при каких обстоятельтвах оно может уйти?

А вот это вопрос серьезный.
Доверие - это то, что находиться чуть ниже веры, до веры.
Это способности нашей души. Умеем мы доверять или не умеем другому человеку? А себе?
Доверие неотделимо от конкретной ситуации.
В одной ситуации доверие есть, а в другой - нет.
Если я доверяю другому человеку, но знаю, что он, даже теоретически, никогда не управлял автомобилем, то я с ним вместе не поеду. Здесь я ему не доверяю. Но это относиться только к данной ситуации, а не к человеку вообще.
Поэтому, доверие уходит не "куда", а откуда. Оно уходит из нашей души.
А обстоятельства... Наверное, когда перестаешь доверять себе.

Главное в отношениях - намерения.

Всё остальное - неважно.
И говорить стоит - только о намерениях. Выявлять их - у себя и у другого. Сверять с наблюдаемым у человека поведением. Выявлять стоящие за поведением намерения.

Вы знаете, Александр, если всю жизнь только и заниматься выяснением намерений, то когда же жить?
Представьте, на улице Вам улыбнулась красивая девушка. А Вы, вместо того, чтобы улыбнуться в ответ, будете выяснять, какие у нее намерения.
Представили? Ну и как Вам?
А может быть просто улыбнуться в ответ?
В отношениях главное - ОТНОШЕНИЯ, да еще наши способности их поддерживать (или восстанавливать).

И если Вы у меня разобъете самую любимую вазу, да еще и преднамеренно, да еще и поведете себя неподабающим образом...
Сначала последует моя реакция (не на факт разбития вазы, а на Ваше поведение), а потом я задам себе вопрос: "Какие мои действия привели к такому Вашему поведению?"

[Александр Вакуров]

Елена, мне не совсем понятно, что Вы делаете. Зачем Вы делаете то, что Вы делаете. Чем Вы занимаетесь здесь?
Каковы Ваши намерения в этой ветке? Каковы были Ваши намерения, когда писали этот ответ?
Только не говорите, что желание понять. Я сомневаюсь, что Вы что-то исследовали. Характер Ваших ответов говорит об обратном.
По моим опознаваниям, в Ваших намерениях было что-то другое.

Давайте попробуем ещё раз.

[Александр Вакуров]

Пока, к данному моменту - Вы ответили только на один мой вопрос - о том, что Вы чувствовали, когда спрашивали меня. И ещё - об основаниях того, что позволило Вам опознать "нечестность".

А всё остальное - это не ответы и не исследование. Вы организовывали ещё массу параллельных процессов, и - в массе процессов участвовали.
Это - не то, чего я от Вас жду.

[Елена]

Елена, мне не совсем понятно, что Вы делаете. Зачем Вы делаете то, что Вы делаете. Чем Вы занимаетесь здесь?

Александр, я действительно хочу поисследовать эту тему.
Меня действительно интересуют такие понятия как "честность", и особенно "доверие".
Вы предложили поисследовать - я уже начала это делать.

Каковы Ваши намерения в этой ветке? Каковы были Ваши намерения, когда писали этот ответ?
Только не говорите, что желание понять. Я сомневаюсь, что Вы что-то исследовали. Характер Ваших ответов говорит об обратном.
По моим опознаваниям, в Ваших намерениях было что-то другое.

Вот видите, когда обращаешь внимание только на свое видение намерений, только на характер ответов, упускаешь что-то главное, что выше, что нельзя просчитать.
Или я не имею права на свое мнение? Тогда так не интересно!

Александр!
Давайте попробуем еще раз!

А всё остальное - это не ответы и не исследование. Вы организовывали ещё массу параллельных процессов, и - в массе процессов участвовали.
Это - не то, чего я от Вас жду.

Все-таки хотелось бы иметь возможность выражать и собственное мнение, а не только внимать Вашим словам.

[Александр Вакуров]

То есть, я правильно понял, что Вам хочется общения?

Я понимаю, насколько непонятно Вам сейчас и моё поведение (выборы), и - мои намерения.
Вы уже успели прямо сейчас ошибиться в опознавании моих намерений в отношении Вас и того, что, по моему мнению "можно" или "нельзя".

[Александр Вакуров]

Александр, я действительно хочу поисследовать эту тему.
Меня действительно интересуют такие понятия как "честность", и особенно "доверие".
Вы предложили поисследовать - я уже начала это делать.

Я абсолютно убеждён, что Вас интересует эта тема.
Но не уверен, что Вы полностью контролируете все Ваши желания, когда Вы исследуете эту тему, и - общаетесь со мною в связи с этим.

Вот видите, когда обращаешь внимание только на свое видение намерений, только на характер ответов, упускаешь что-то главное, что выше, что нельзя просчитать. Или я не имею права на свое мнение? Тогда так не интересно!

"Просчитать", как Вы выразились - можно. Но только контролируя все процессы, в которых Вы участвуете, и будучи осведомлёнными во всех своих текущих своих намерениях.
Только ради бога, не спрашивайте меня, можно ли контролировать все процессы.
Можно. Учиться надо этому.
Я и сам не всегда осведомлён и контролирую.
Но ошибиться - одно, а упорствовать в своей ошибке - другое.

Все-таки хотелось бы иметь возможность выражать и собственное мнение, а не только внимать Вашим словам.

Да ради бога! Но ... нельзя ли это делать как-то раздельно?
Общаться (сообщать свои мнения) и - исследовать?

И, повторюсь, Вы ошибаетесь в интерпретации моих предыдущих действий, как моих требований (ожиданий), что Вы будете "внимать моим словам".
Это - не то, что мне нужно. Я оджидаю от Вас, что Вы будете:

Пытаться понять, о чём я.
Пытаться понять, зачем и для чего я делаю то, или другое.
Задавать вопросы.
"Слышать" ответы, и сверять с тем, что Вы знаете, что наблюдаете прямо сейчас, во что верите, с тем, каковы Ваши представления.
Находить несоответствия в том, что я пишу, и - сообщать об этом.

Вот, чего я жду., и что будет крайне полезным для нашего процесса исследования.

Елена, я не заинтересован "общаться", или - "справлять отношения с Вами". Мне это не нужно. Для этого у меня есть близкие люди.
Мне стало интересно то же, что и Вам - исследование темы, и передача Вам неких вещей, связанных с этой темой. Вы подтвердили, что Вам тема интересна.

Вы подтвердили своё желание участвовать в своём исследовании данной темы.
Тема для Вас - нераскрыта. По крайней мере, точно - не раскрыто моё видение темы. Вы хотите понять моё видение темы.

Я бы понял, если бы Вы сообщали свои убеждения и видения - связывая и сравнивая с информацией, полученной от меня. Тогда бы это больше походило бы на то, что Вы что-то исследуете.

А так - Вы сообщаете свои мнения. Зачем? Куда это можно применить? Как конкретно Вы используете свои мнения в своём исследовании? Как конкретно я могу их использовать? Куда мне их применить?
Задумываетесь ли Вы об этом, сообщая мне свои мнения?
Или Вы считаете, что сообщая своё мнение - Вы продвигаетесь куда-то в понимании темы?

Мне очень хочется, чтобы Вы правильно поняли, о чём я здесь.

Хорошо. Вы можете сказать, что сообщаете своё мнение для того, чтобы, например, я сравнил его со своим, или - для того, чтобы дать мне дополнительную информацию о себе.
Не сходится и это. Мне непонятно, как именно эти Ваши мнения помогут мне лучше донести до Вас эту информацию. Если Вам это известно - поделитесь, пожалуйста. Научите меня понимать Вас так, чтобы мы продвинулись быстрее, легче и с большим удовольствием.
Вы, естествено, можете продолжать сообщать свои мнения и представления. Только у меня одна просьба: сообщайте, пожалуйста дополнительно (а лучше - предварительно), - зачем Вы сообщаете мне своё мнение. Как мне им воспользоваться, для того, чтобы продвинуть Вас дальше в понимании темы. Куда загрузить получаемую от Вас информацию. Что с нею можно сделать.
Оговорюсь. это нужно больше не мне. Это нужно - Вам, так как поможет Вам лучше контролировать, что и зачем Вы делаете.

Ещё раз специально сообщаю, что на данный момент я лучше Вас ориентируюсь в том, что движет Вами - из тех вещей, что Вы не контролируете.
Либо - Вы принимаете этот (пока) постулат, либо - для Вас это чушь, и Вы можете спокойно переходить на другой форум.
Естественно, вот как раз в тех вещах, которые Вы контролируете - я не могу ориентироваться лучше, чем Вы. Специализируюсь на информированности в том, в чём другой человек не информирован о себе.


Так будет качественнее.

Если же Вы "просто" сообщаете свои мнения, то есть - не озаботившись, как я это использую для себя и в продвижении Вас - то таких, "просто так" сообщений мне не нужно. Они запутывают, а главное - мешают Вам концентрироваться на исследовании.

Помните, я просил Вас дать кредит доверия - начального доверия? Момент наступил. Просто поверьте, что я не хочу ничего плохого, что я не обижаю Вас, что я в своём здравом уме, и знаю, что я делаю. То есть - намерения у меня позитивные, и что я ориентирован в том, что и зачем делаю. И что у меня есть стройная картина, как привести Вас туда, куда Вы стремитесь.

К стати, вот Вам иллюстрация к Вашему вопросу об отсутствии доверия между людьми.

Ведь Вы начали реагировать так, как будто бы у меня есть некие негативные намерения, что я, например, "не даю Вам высказывать Ваше мнение", и что я ожидаю, что Вы "будете внимать моим словам".

Можно смело исследовать дальше.

Ведь Вы не поверили мне в том, что я не хочу ничего плохого, Вы не поверили мне в моей доброжелательности к Вам. (Поверьте мне, что это так, что Вы мне действительно не поверили - просто хотя бы на секундочку поверьте!). Не поверили в мою ориентированность в том, что я делаю здесь.

Вы заподозрили меня в том, о чём написали.

Вот тут - можете начинать снова анализировать себя. Что помешало Вам предположить, что я не запрещаю Вам сообщать свои мнения, а, например, хочу, чтобы Вы остановились, и попробовали думать иначе, воспринимать иначе?

Это широкий феномен. Если есть доверие - человек идёт за тобой. Останавливается в том, что он делал до сих пор. Ничинает сомневаться, что он точно знает, что он делает. Начинает пробовать новые для себя форматы - мышления, общения, отношений и т.д. Но - только в одном случае - если есть запас доверия.

Елена, Вам его пока не хватает! Попробуйте восстановить его, и мы продолжим!
К стати, кто-то может сказать: "А с какой стати Елене восстанавливать запас доверия? Чем он заслужил?" Вы правы. Ничем. В том-то и соль. Всё зависит от того, что на самом деле движет Еленой. Если - желание познать что-то - то она легко даст ещё немного доверия - для того чтобы. Ради того, чтобы. Если же её охватят какие-то другие процессы:
Наказать наглеца
Поставить его на место
Восстановить справедливость
Получить удовольствие от обиды и оскорблённости
Восстановить неправильные понимания
Утвердиться в собственной правоте
И т.д -
то она сделает другие выборы. И будет в них (в любом своём выборе) - права - для себя права, так как имеет право на любой выбор.

Я - то, на самом деле, не знаю, что ею движет в каждый конкретный момент, и - насколько ей нужно то, о чём она заявила - исследовать тему честности и доверия.


P.S. Кто-нибудь сейчас читает всё это, и думает: "Что за бред!"
Не обольщайтесь. Просто думать ещё не умеете. И не были на моих тренингах. Или - просто меня за что-то не любите (Андрей, привет!). За непохожесть на Вас, например. Или, наоборот, за похожесть (Андрей, привет ещё раз!). Придумываете много за меня, и про мои намерения, либо - про мою компетентность.

P.P.S. По моему, мы неплохо продвигаемся. Правда, может, я тороплюсь. Посмотрим, какой выбор сделает Елена. Есть, знаете ли, у меня доверие к её желанию развиваться. Верю, что желание развиваться у неё будет сильнее других возможных и естественных желаний.

[Александр Вакуров]

У нас, почему-то, не учат детей (людей) простейшим вещам.

На своих тренингах я говорю участникам в самом начале:
"Первое, что нам нужно будет сделать (а Вам - начать) - это научиться учиться. Вы этого ещё пока не умеете. Учитесь. Учитесь учиться. Это - трудно. Это - сложно. Это - необычно и непривычно. Это - противоречит огромному количеству вещей, которые Вы знали и умели".

Учиться учиться - это великое искусство, огромный труд и гигантская смелость.

Есть особые правила, по которым стоит и можно учиться учиться.
С некоторыми из них я здесь знакомлю.
Это вызывает огоромные протесты в личностных структурах читателей. Это - действительно противоречит всему предыдущему опыту. Но это - даёт шанс продвигаться в классных вещах и умениях.

Правда, это требует некоего запаса доверия...

И сильные реакции вызывает многое из того, что я пишу, и как я это делаю - в основном у людей с проблемами в этом самом доверии.

А вот в этом - ничем не смогу помочь. Либо - открывайте отдельную тему, что вряд ли Вам поможет, либо - приходите ко мне на тренинг в качестве участника. Если обману в ожиданиях - верну деньги. И даже приплачу (договоримся!).

[Александр Вакуров]

Я писал про запас доверия. Но этого мало. Есть ещё кое-что, от чего зависит эффективность обучения, и эффективность обучения обучению.

Это - ради чего.
Если человеку есть ради чего - он пойдёт на многое, для того чтобы.
Вариант - если человека достало. Достало, как он жил раньше, достало, как он сейчас живёт, что умеет, чего достиг. Если человека достало - меняется и обучается очень быстро.

Ещё важная вещь. Если человек считает, что ему ещё можно дальше жить (думать, мыслить, чувствовать, относиться) так, как раньше - ему будет трудно переходить на принципиально другие рельсы.
А вот если он понимает (чувствует, видит), что так, как раньше уже нельзя - мигом обучается новому. Легко!
Как только поймёт - дует вперёд так, что и не догонишь!

В общем, как и положено. Два типа мотивации. Либо - мощнейший положительный притягивающий, привлекательный "магнит" впереди (поолжительная мотивация, мотивация "К ..."), либо - мощнейшая "опасность" подгоняет сзади (отрицательная мотивация, мотивация "От...").
К стати, и то, и другое работает у любых людей, независимо от их предпочтительных стилей мотивации.

[Александр Вакуров]

Пример того, как можно использовать информацию (см. мой разговор с Пашей):
http://vakurov.livejournal.com/17888.html?view=65248#t65248

[Елена]

Александр!
Приношу свои извинения, я вторглась "со своим уставом в Ваш монастырь".
Спускаюсь с небес на грешную землю. Простите. О духовных отношениях - не здесь.

Ну что ж, включаем левое полушарие. Поехали...

Для начала давайте определимся с понятиями:
что такое "исследовать".
Если провести лингвистический анализ, то в этом слове корень "след", "ис" - приставка.
След, следовать, шагать след в след, по проложенным следам.
Ис (из) - означает выхотить из чего-то.
Получается, что исследовать, значит выходить из проложенных следов, осваивать
новую территорию, открывать что-то новое.
А что для Вас значит это понятие?

Вы пишете, что мне необходимо:

Пытаться понять, о чём я.
Пытаться понять, зачем и для чего я делаю то, или другое.
Задавать вопросы.
"Слышать" ответы, и сверять с тем, что Вы знаете, что наблюдаете прямо сейчас, во что верите, с тем, каковы Ваши представления.
Находить несоответствия в том, что я пишу, и - сообщать об этом.

Для меня это рамки обучения... Но мы не на тренинге.

Поэтому, Александр, мне важно знать, что Вы вкладываете в понятие "исследовать".
Если здесь у нас с Вами будет взаимный интерес, то пойдем дальше.
ОК!

[Александр Вакуров]

О духовных отношениях - не здесь.

Елена, не смешите меня. Какие духовные отношения? Вы хотите сказать, что Вы пытались участвовать в духовных отношениях?
Ну , Вы даёте!

Или Вы что, считаете, что в соседней ветке Мила с Андреем - духовными отношениями занимаются? Увольте! Очень даже обыденными и жинненно-естественными. Душевными. Но - никак не духовными.

Для начала давайте определимся с понятиями:
что такое "исследовать".
Если провести лингвистический анализ, то в этом слове корень "след", "ис" - приставка.
След, следовать, шагать след в след, по проложенным следам.
Ис (из) - означает выхотить из чего-то.
Получается, что исследовать, значит выходить из проложенных следов, осваивать
новую территорию, открывать что-то новое.А что для Вас значит это понятие?

Елена, у нас с Вами абсолютно одинаковое понимание слова "исследование". Об этом то и пишу.

Ничего нового Вы после моих вопросов о себе не открыли.

Я сделал простую вещь: написал Вам, что Вы занимались не тем, чтем стоит заниматься, если собираетесь нечто исследовать. Идёте старыми следами. Общаетесь своими убеждениями, а не продуцируете нечто новое для себя. Не для меня, заметьте, а - для себя.

Вы же - отреагировали, вместо того, чтобы идти дальше.


Хорошо, попробую объяснить ещё понятнее.

У любого процесса есть признаки. Причём, признаки – объективные.

Так вот, человек, с искренним желанием научиться, исследовать или что-то понять будет делать одни вещи, и ни в коем случае не будет делать других, которые мешают ему в исследовании.

Объясню.

У человека, искренне желающего исследовать сохраняется любопытство к тому, что появляется у него (выявляется им внутри себя) после тех вопросов, которые он получает (которые я Вам задавал). Он будет исследовать. Исследовать себя. И у него обязательно появится что-либо новое.

Вы же – не искали. Либо поискав – ничего не нашли. Ничего нового. Ничего нового для себя. Вы считали, что необходимо нечто донести до меня, а - не открыть для себя. Вы – делились своими убеждениями и представлениями. Они у Вас уже были – ещё до моих вопросов.

Это же заметно.

Мои базовые предположения (пресуппозиции):
1. Если человек достаточно сильно хочет – он всегда (почти всегда) находит ответ.
Но это - не главное.
2. Если ответа он не нашёл (нового для себя, новой информации, обогащающей его), - он сохраняет любопытство к тем вопросам, которые он получил. И – снова спрашивает о том, что же заключалось в этих вопросах. Или – как ему искать ответы. Или – зачем задавались эти вопросы. Или – какие типы информации можно извлекать с помощью этих вопросов.
3. Если человек, поискав, не нашёл нового, и ему сообщили, что он искал не там – он задаёт вопросы о том, где же, или как искать. Но только не защищается, и не занимается снова передачей своих убеждений. И уж тем более не бросается так легко подозревать задающего вопросы в чём-либо. Потому что он ориентирован на обучение и исследование, а не на общение и отношения.

То, что я сейчас описал – это не мои требования. Это – не что-то специализированное. Это то, что делают все люди, каждый человек, когда они действительно хотят что-то узнать. Это делаете и Вы, Елена – в других контекстах и в других обстоятельствах.

Это – то, что я открыл, наблюдая за людьми.
Это умеют все люди. Поэтому, это – объективные признаки желания или нежелания.

Об «объективности» признаков. Признак я называю объективным, если два и более независимых и непредубеждённых наблюдателя смогут одинаково опознать одинаковые признаки в наблюдаемом явлении (процессе) – иногда после предварительного обучения их критериям распознавания.

То есть, есть непосредственные признаки процесса, а есть – опосредованные, которые появляются после процесса.
Например, неважно, сделали Вы ошибку, или нет, Важнее – как Вы поведёте себя после своей ошибки. То же самое можно сказать и про другие контексты: неважно, что человек сделал ошибку. Важнее – как Вы к этому относитесь. Вы – хватаетесь за возможность наказать его, или – Вы даёте ему шанс.

Я не говорю, что желания у Вас не было. Я говорю о том, что Вас, когда Вы писали или искали, - интересовали несколько другие вещи, далёкие от искреннего желания познать.

Блин, ну что? Хоть что-то смог донести? Или – опять всё впустую, и Вы сочли и это – за моё «справление» отношений, как многие другие?

Елена, по Вашим постам видно, что Вы знакомы с НЛП. Так вот, есть масса вещей, в которых я с НЛП категорически не согласен. И это как раз такие вещи, которые для энеспистов являются абсолютными. я же чувствую и вижу базовые пресуппозиции, которые мешают Вам просто поверить, и - просто пойти дальше. И рождены они либо НЛП, либо - Вашими убеждениями.
Поверьте, Ваши убеждения здесь не при чём - здесь, где может родиться для Вас новый живительный опыт. Если Вы осмелитесь шагнуть в зону неизвестного и в зоны рисков.
А представления НЛП о том, что нет ничего "объективного", и что нельзя чувствовать и знать про другого человека (типа "карта не территория") - описывают лишь узкий круг всех существующих в Реальности феноменов. НЛП здесь крупно ошибается.

И... мне, всё-таки, хотелось бы получить хоть какие-то признаки того, что Вы действительно хотите исследовать для себя эту тему "доверия" и "честности"

Уже было немало пунктов, на которых, я думаю, Вам бы стоило остановиться и исследовать их. Конкретных пунктов. Из нашего реального опыта общения здесь.

[Александр Вакуров]

Вы знаете, Александр, если всю жизнь только и заниматься выяснением намерений, то когда же жить?

Леночка, поверьте, именно этим и стоит заниматься в большинстве ситуаций!
Вместо того, чтобы их галлюцинировать.

Ведь намерения - маркер отношения!

Отношения к нам другого человека.

А именно отношение нас и интересует в отношениях.
И большинство людей привычно галлюцинирует чужое отношение или намерение, вместо того, чтобы их проверить.

Вы - сгаллюцинировали моё отношение к Вам и - мои намерения. И действовали дальше - уже ориентируясь на свои придумки про меня.

А вот я - не ошибаюсь про некоторые Ваши намерения. Только не возбуждайтесь. Ну, почему так оскорбляет людей, когда я говорю им, что знаю, чего они хотят?

Почему бы не поверить, и - идти дальше?

А если не верите, то, Елена - зачем Вы здесь?
Ни отношаться, ни общаться просто так у меня желания нет.

Етсь лишь желане донести до Вас то, что Вас интересует - при Вашем непосредственном участии.

[Александр Вакуров]

Как только Вы поймёте про намерения - мы с Вами очень быстро продвигаться станем!

Давайте же, Леночка!

[Елена]

Елена, у нас с Вами абсолютно одинаковое понимание слова "исследование". Об этом то и пишу.

ОК! Значит идем дальше.

Определяем объект исследования.
Исследовать можно:
1. Ваше понимание "честности" и "довенрия"
2. Мое понимание "честности" и "доверия"
3. Какие понятия вкладывает в это общество.
Мне интерессны все пункты.

Кто является исследователем:
1. Только я
2. Только вы
3. Оба
Предпочитаю п.3

Каким образом проводим исследование:
1. Вы сообщаете свое понимание и я иду по Вышим следам
2. Я сообщаю свое понимание и Вы идете по моим следам
3. По очееди сообщаем свои понимания, сверяем, в чем совподаем, в чем - нет. Затем каждый идет по новым следам
Предпочитаю п.3

Если по этим пунктам наши с Вами интересы совпадут, значит идем дальше. ОК!

Вы же - отреагировали

Это одно из моих намерений, но оно никоим образом мне не мешает и не относиться к исследуемой теме.
Я делаю это вполне осознано. Позже, я Вам обязательно об этом сообщу.

Ведь намерения - маркер отношения!
Отношения к нам другого человека.

Проясните, о чьих намерениях Вы говорите: о намерениях другого человека относительно нас или о наших намерениях относительно другого человека. Для меня это важно, чтобы двигаться дальше.

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

[Александр Вакуров]

Хорошо, Елена, давайте остановимся. Если Вам это так важно - я готов остановиться и разобраться в отношениях.
Надеюсь, что Вы понимаете, что то, что Вы делали последним постом, это:
1. Прояснение отношений. (Для тупых: прояснение, а не выяснение!)
2. Прояснение ролей в отношениях
3. Прояснение правил
4. Прояснение полномочий (к стати, сразу - полномочия у Вас - любые, какие захотите; рамки полномочий определяются Вашиим выборами. Другими словами - делайте всё, что хотите, но помните, что при соблюдении одних правил эффективность будет одна, при соблюдении других правил - эффективность другая. И ещё: я компетентнее Вас в том, как стоит исследовать эту тему, но без Вашего участия исследование не получится!)

Но мне важно, чтобы мы с Вами оба понимали, что это - ОСТАНОВКА. Необходимая, но - остановка.

Моя мета-позиция:
Смотрите, как интересно! Даже для такого, вроде бы, простого действия, как исследование темы - необходимы прояснения кучи вещей! И я рад, что Вы понимаете это.
Ведь то, что сейчас происходит - это прямая иллюстрация к ответам на Ваши вопросы о "честности" и "доверии". Всё это - касается отношений между двоими (как минимум) людьми.

Определяем объект исследования.
Исследовать можно:
1. Ваше понимание "честности" и "довенрия"
2. Мое понимание "честности" и "доверия"
3. Какие понятия вкладывает в это общество.
Мне интерессны все пункты.

Мне тоже. Хотя, то, что я хочу Вам передать - касается не индивидуальных представлений кого бы то ни было (моих или Ваших). То, что я хочу передать - "объективно". Не пугайтесь. Заявление сильное.
Его функция - охранить наше исследование от вирусных вещей, когда вдруг, то, что предстоит Вам исследовать - в корне разойдётся с Вашими прежними убеждениями и представлениями.
(Интересно, трудно ли Вам будет уйти от пресуппозиции НЛП, что "Карта - это не территория?" Сможете ли Вы войти в "незнание"?)

То деление, которое Вы предложили - запутает, и внесёт ненужные детали, которые, в общем-то, не важны в исследуемой теме. Это - не те различения (разницы), которые нам помогут.

Я предлагаю исследовать не Ваши личные, и не мои личные представления и понимания, и уж тем более, не совершенно неспецифицируемые представления мифического "общества".

Я предлагаю Вам лично исследовать инструмент мышления, который поможет Вам не запутаться в сложнейших ситуациях, и даст мощнейшие и точнейшие ориентиры в них.

Вы исследуете инструмент мышления, а уж потом - сравниваете его с тем, что знали и понимали (представляли и верили).
И лишь третьим шагом для Вас будет - исследовать то, о чём Вы писали. Хотя, я думаю, то, что останется Вам исследовать - это свои прежние представления (их роль в Вашей жизни), и то, как новый инструмент поможет Вам в Вашей жизни. Потому что мои личные представления не имеют никакого отношения к изучаемому инструменту. Он и был создан для того, чтобы помочь мне в первую очередь исследовать себя и мир. Я нуждался в "объективных" инструментах. Я их создавал. И Вы никогда их не изучите и не проверите их эффективность (или неэффективность), если не попробуете их изучить.

То есть, сначала Вы исследуете инструмент: какова последовательнотсь и каковы алгоритмы, каковы выборы, критерии и основания данной модели, пути движения мысли. А уж потом и проверяете реальность (свою субъективную, и - внешнюю, "объективную") на соответствие или несоответствие положениям и алгоритмам инструмента. И - определяете степень уместности, применимости, полезности данного инструмента именно Вам, именно в Вашей жизни.

Примете?

Кто является исследователем:
1. Только я
2. Только вы
3. Оба
Предпочитаю п.3

Хорошо, но тут вопрос, кто и что исследует.

Я исследую - только эффективность способов передачи своей модели. Насколько у меня хорошо удаётся передача её в интернете и печатным словом.
И - отслеживаю Вашу эффективность:
- в Вашем продвижении изучения модели
- в применнении этой модели
И второе, что я исследую для себя - "слабые места" модели.

Вы же исследуете:
1. Саму модель.
2. Степень её понятности для Вас
3. Степень непротиворечивости её положений и деталей друг с другом и наблюдаемой Вами реальностью (проверка Вашим опытом)
4. Степень её полезности для Вас и Вашей жизни
5. Степень пригодности её в качестве более лёгкого, более доступного и более удобного, и более надёжного инструмента, чем те, которые были Вам доступны до этого.
6. Добавьте, чего не хватает.

Ни мои, ни Ваши личные представления меня не интересуют в данном контексте.
Но что меня очень интересует - это Ваш живой "прямо сейчас" опыт.

Каким образом проводим исследование:
1. Вы сообщаете свое понимание и я иду по Вышим следам
2. Я сообщаю свое понимание и Вы идете по моим следам
3. По очееди сообщаем свои понимания, сверяем, в чем совподаем, в чем - нет. Затем каждый идет по новым следам
Предпочитаю п.3

Елена, давайте разберёмся в том, кому что важно в этом.

Мне важно исполнить функцию проводника.
Я не знаю, что Вы вкладываете в слова о том, что я иду по Вашим следам, но я просто не смогу идти один. Мне будет необходимо, чтобы Вы делали свои шаги, чтобы мы могли продвинуться далее.

Что за Ваши шаги требуются?
1. Получив вопрос, или информацию - проверить, как они уживаются в Вас. Как они соотносятсяи согласуются с Вашими представлениями и Вашим опытом. То есть от Вас потребуется сверка получаемого с имевшимся.
2. Сообщить о результатах исследования.

Я, обработав полученную от Вас информацию, делаю следующий шаг. Внимание! Обработав информацию не о Ваших представлениях - они, как таковые не имеют для меня значения. А обработав информацию о том, каким конкретным образом информация, полученная Вами от меня - соотносится, или не соотносится с информацией (Ваши опыт, убеждения, представления), которую имели Вы ранее.

Причём, нам нужен уговор, что если Вы сверите "не то" и "не с тем" - я Вам сообщаю об этом, и Вы пробуете ещё раз. Причём, экспертом в том, что и с чем необходимо сверять - буду я.
Если же появится нечто, что покажется Вам важным для сравнения и Вашей внутренней проверки - это отдельное действие. Я с удовольствием сделаю ОСТАНОВКУ, и - помогу Вам проверить нечто. Ну, например, я сообщаю нечто, что вызывает у Вас бурный протест внутри. Это - повод для остановки, и проверки:
- того, как Вы поняли мои слова,
- того, насколько я точно выразился
- того, как и куда Вы применяли эти слова внутри себя
- какие выводы Вы сделали, и - насколько они соответствуют тому, чего я хотел (хотел ли я, чтобы Вы сделали именно такие выводы)

Часто бывает так, что я говорю: "Вот это - работает! Это - должно работать у Вас!".
И если "это" не работает - это повод проверить, как Вы "это" поняли, и как Вы "это" применили. Потому что, если Вы "это" поняли правильно, и применили правильно - оно будет работать.

Елена, мы с Вами здесь (для меня, по крайней мере это так) - изучаем модель, взгляд, особую точку зрения, с помощью которой (как я утверждаю) можно исследовать различные феномены в отношениях между людьми.

Отдельно о том, что такое "феномен". Феномен - это объективно существующий процесс. Это - не "понятие". Это - не некая субъективность. Феномен - это то, что есть. Есть объективно.
Понимаю, что Вы находитесь под воздействием несколько другой парадигмы.

К стати, если интересно - можете найти труды Ирвина Ялома и Гуссерля. Там, по моему (если я чего не путаю), о феменологии есть много вкусного.

Это - не НЛП. НЛП для этого мелко и слишком утилитарно и инструментарно.

Это - более объёмные парадигмы, чем парадигма НЛП.

Полагаю, что успешность нашего исследоваиня и процесса будет зависеть от того, сможете Вы выйти за рамки привычных для Вас моделей или нет. Вернее, не так. Смочь то Вы сможете. Если захотите. Если есть ради чего. (Об этом я писал в предудущих постах)

Проясните, о чьих намерениях Вы говорите: о намерениях другого человека относительно нас или о наших намерениях относительно другого человека. Для меня это важно, чтобы двигаться дальше.

Я имею в виду любые намерения каждого участника.

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

Хм...
Интересно. Я только что хотел спросить Вас - перечитывали ли Вы мой текст, и как Вы оцениваете его. Было ли в нём для Вас что-либо полезное.

Мне вопрос Ваш непонятен. Что значит, как я к нему отношусь?
Нравится ли он мне? Или что?

Предлагаю другие критерии:
Что я хотел сказать этим текстом, и сказал ли?
Что осталось, по моему мнению, у собеседника?
Как, по моему мнению собеседник должен был воспринять этот текст, и как, по моему мнению, он его воспринял?

Елена! Вы пребываете в формате отношений!
Для Вас важнее "КАК", а не "ЧТО". Для "КАК" - ещё рано!

(Блин, опять рассогласуется с НЛП-парадигмой, ведь Вас учили, что "КАК" важнее "ЧТО"!)

Для Вас важно не само продвижение по теме, а - как это будет, при каких условиях. При каких раскладах и отношениях. То есть, движение для Вас - условно и относительно. Просто исследование - без всяких "если" - Вас не удовлетворяет.

Согласен, условия и "если" - необходимы. Но тут важны критерии "условности" и "если".
Критерии "нравится-не нравится", "прилично-неприлично", "обидно-необидно", "о чём это говорит", "оскорбляют - не оскорбляют", "комфортно-некомфортно", "интересно-не интересно", "приемлемо по убеждениям и представлениям - неприемлемо", "кто главнее" - это всё "не те" критерии.
Это критерии из формата отношений.

А есть другие критерии - из формата "Дело":

Полезно - неполезно
Ясность - запутанность
Связность и непротиворечивость положений, и мыслей в тексте и заявлениях
Скорость продвижения по теме
Безопасность
Экологичность
Степень понятности
Степень применимости
Согласуется - не согласуется
Сходится - не сходится
Сумею применить - не сумею применить
Легко применить - трудно применить
Кто компетентнее, и в чём, и почему (сферы, области компетентности, границы компетентности, признаки комптентности)

Например, я сомневаюсь, что мой текст был абсолютно ясным и незапутанным для Вас. Пока не умею писать простыми словами. Учусь.
Сомневаюсь, что Вы извлекли из него что-то полезное, а значит, он не был полезен для Вас.
Я знаю, что текст совершенно непротиворечив и связен. И моя модель - непротиворечива и связна. К стати, если найдёте, где есть противоречия или несвязность - буду рад узнать об этом.
При большом желании из моего текста уже можно выловить массу информации - суперполезной для себя (и для Вас, если захотите; вообще, очень рекомендую перечитать то, что я здесь писал несколько раз - внимательно и МЕДЛЕННО, и главное - воспринимая его, не как справление моих отношений с Вами, а - как бесценную информацию - получите много.)
Думаю, что Вы ещё не проверяли внутри себя многое, что Вам здесь предлагалось мною. Всё жду, когда начнёте.

Получаю мощные признаки того, что Вы просто пробегаете глазами мои тексты, и не ВДУМЫВАЕТЕСЬ в смысл. Признаки просты и надёжны. Ибо - что-то менялось бы в Вашей позиции. А она - наоборот, крепчает. Что-то важное Вы упускаете из моих текстов. Что-то не можете (не хотите?) принять. Если так, - так что же Вы не хотите принять?

Мою роль проводника? Что-то иное?

[Елена]

Но мне важно, чтобы мы с Вами оба понимали, что это - ОСТАНОВКА. Необходимая, но - остановка.

Александр!
Для меня это не остановка, а заключение контракта на совместную работу. Работа без предварительной договоренности, пусть даже устной, это безграмотный подход к делу.
Мы же с Вами деловые люди! И не в песочнице играем.

Вы хотите быть проводником в нашем совместном путешествии по проложенному Вами на карте маршруту.
Поэтому, нам еще необходимо определить, что мы с Вами будем считать конечным пунктом в этом путешествии, чтобы не пройти мимо результата и не начать ходить кругами.
Цель нашего путешествия - исследование понятий "честность" и "доверие"
Далее Вы пишете:

Это - повод для остановки, и проверки:
- того, как Вы поняли мои слова,
- того, насколько я точно выразился
- того, как и куда Вы применяли эти слова внутри себя
- какие выводы Вы сделали, и - насколько они соответствуют тому, чего я хотел (хотел ли я, чтобы Вы сделали именно такие выводы)

Т.е., Вы будете заранее планировать, какие именно выводы я должна буду сделать.
А если ожидаемое не совпадет с действительным? Значит я сделала что-то не то?
Тогда это будет не исследование, а жесткое ведение.

Потому что, если Вы "это" поняли правильно, и применили правильно - оно будет работать.

На основании чего я должна Вам верить? И что стоит за понятием "правильно".
Так как Вы это запланировали?

Елена! Вы пребываете в формате отношений!
Для Вас важнее "КАК", а не "ЧТО". Для "КАК" - ещё рано!

Александр!
Мой вопрос звучал по другому.
Цитирую:

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

Не путайте, пожалуйста. Я хотела знать, ЧТО Вы думаете.

Я абсолютно согласна с критериями "формата отношений" и "Дела".
И, если мы с Вами будем придерживаться именно формата "Дело", мы с Вами будем успешно продвигаться в нашем исследовании.
Я очень на это надеюсь.
Тогда я приму Вашу роль проводника.

[Александр Вакуров]

Статья о нечестности среди животных: Хитрые бабочки, голосистые лягушки и прочие лжецы. Карл Зиммер

Проходя мимо пруда, где квакают лягушки, внимательно прислушайтесь. Возможно, кто-то из них врет.
Кваканье – это способ, с помощью которого самцы прудовой лягушки демонстрируют свой размер. Чем крупнее самец, тем ниже издаваемый им звук. Звуков, издаваемых крупным самцом, достаточно, чтобы напугать других самцов, и те не станут претендовать на чужую территорию.

Большинство лягушек действует честно, однако не все. Некоторые небольшие самцы понижают голос, чтобы создать впечатление, что они крупнее. Низкое кваканье способно напугать лягушек, создать впечатление, что их одолели бы в честном бою.

Прудовые лягушки – это лишь один из многих видов животных, умеющих обманывать. Ложь зафиксирована у самых разных животных: от птиц и ракообразных до приматов, в числе которых, конечно же, и человек разумный. "Задумайтесь о человеческом общении: оно наполнено обманом, – говорит Стивен Новицки, биолог из Университета Дюка и соавтор опубликованной в 2005 году книги "Эволюция общения у животных". – Чтобы понять это, достаточно прочитать одну-две пьесы Шекспира".

Как рассказывает доктор Новицки в своей книге, биологи длительное время не могли понять природу обмана. Ведь нечестность должна подрывать доверие среди животных. Например, почему прудовые лягушки продолжают верить, что низкое кваканье обозначает крупного самца? Новое исследование предлагает ряд ответов на этот вопрос: возможно, естественный отбор поощряет одновременно и честность, и обман, особенно когда животное взаимодействует со множеством "слушателей". С кем-то из них честность может оказаться вовсе не лучшей политикой.

"Я думаю, этим можно объяснить множество загадок эволюции общения у животных и людей", – говорит Стивен Эллнер, математик и биолог из Корнельского университета.

Сведения об обмане среди животных появились давно, как минимум уже в баснях Эзопа. В конце XIX века натуралист Джордж Роменс провел полунаучное исследование обмана среди животных. В своей книге "Эволюция ума животных", опубликованной в 1883 году, Роменс писал о том, что один из его друзей по переписке прислал ему "ряд примеров проявления лицемерия спаниелем".

К середине XX века ученые уже располагали документально описанными сведениями о том, как одни виды животных обманывают другие. Один из видов неядовитых бабочек, к примеру, в результате эволюции приобрел такой же рисунок крыльев, как у ядовитых бабочек, что позволяет отпугивать птиц. Однако в рамках вида обычно преобладает честность. Животные предупреждают друг друга о появлении хищника, самцы демонстрируют свои способности в бою, дети показывают родителям, когда голодны. Честность выгодна обеим сторонам в общении.

"Целью обмена сигналами считалась передача информации, – объясняет доктор Новицки. – Об обмане практически не задумывались".

В этом приятном положении дел была лишь одна брешь: оно открывает огромные возможности для лжецов. Птицы-сорокопуты, к примеру, регулярно предупреждают друг друга о приближении хищников. Но иногда они поднимают ложную тревогу, чтобы отвлечь своих сородичей от пищи.

Представьте, что сорокопут отпугивает других сорокопутов с помощью ложной тревоги. Он больше ест и потому может произвести больше потомства. То есть доверчивые, менее упитанные сорокопуты будут производить меньше потомства. Если ложные тревоги будут происходить чаще, то естественный отбор станет работать в пользу тех птиц, которые не поддаются на обман.

Построив математическую модель для проверки этой теории, ученые обнаружили, что теоретически обман должен подорвать многие важнейшие виды общения. Таким образом, задачей исследователей было понять, что именно честность может противопоставить выгодам обмана. "Лжецы получают преимущество в рамках системы, поэтому получатель может решать, не следует ли проигнорировать сигнал", – рассказывает Джонатан Роуэлл, исследователь из Университета Теннесси.

Амоц Цахави, биолог из Тель-Авивского университета, предложил возможное объяснение преобладания честности. Его идея заключается в том, что честность превалирует только по той причине, что ложь обходится относительно дорого. В результате его теория была подтверждена сложными математическими моделями и экспериментами.

Например, петухи привлекают кур своими большими красными гребнями. Куры выигрывают, выбирая здоровых самцов, поскольку их птенцы в таком случае тоже будут здоровыми. Чем крупнее и ярче гребень у петуха, тем лучше у него здоровье.

Теоретически, слабый петух мог бы обмануть кур, отрастив с целью обмана крупный гребень. Однако слабому петуху тяжелее вырастить большой гребень, чем сильному. В результате этого возникает компромисс, при котором и слабые, и сильные петухи действуют одинаково честно.

"Вопрос о причинах существования честности был неожиданно разрешен, – говорит доктор Эллнер. – Все серьезные проблемы отпали".

Но раз ученые объяснили, почему обман не преобладает над честностью, то почему же ложь продолжает процветать? "Мы не можем объяснить все случаи обмана", – признает доктор Эллнер.

Доктор Керн Рив, биолог из Корнельского университета, специалист по эволюции, говорит, что "случаи обмана имеют место удивительно часто".

Даже ракообразные способны лгать. Самцы ракообразных из отряда ротоногих роют норы, куда стараются завлечь самок. Некоторые самцы пытаются выгнать других из нор и занять их самим. Эти конфликты опасны, поскольку ротоногие способны наносить сокрушительные удары своими острыми клешнями. Однако до ударов дело доходит редко. Вместо этого самцы поднимаются, выставляют клешни, как боксер перчатки. Вид крупных придатков заставляет менее крупного рака отступить.

Но даже у самого крупного и опасного рака бывают моменты слабости. Как и всем ракообразным, ему приходится линять. У ротоногого рака после линьки экзоскелет становится мягким и гибким. Но даже в этом уязвимом состоянии самцы угрожающе поднимают клешни – смелый ракообразный блеф.

Доктор Роуэлл недавно разработал более сложную модель обмена сигналами у животных, которая способна объяснить, почему обман встречается так часто. Предыдущие модели рассматривали только случай направления сигнала одним животным другому. Но в действительности обмен сигналами редко происходит индивидуально. "Они делаются не в общении один на один, – объясняет доктор Роуэлл. – В действительности, обмен идет на публике".

У сигнализирующего могут быть различные отношения с разными слушателями. В некоторых случаях предпочтителен правдивый сигнал. Однако те, кто перехватывает сигнал, могут использовать его в своих интересах.

Чтобы проверить этот новый уровень сложности, доктор Роуэлл создал математическую модель, в которой вместо одного слушателя фигурируют двое. Сигнализирующее животное может выбрать, быть ему честным или солгать. Получатели могут реагировать на сигнал как на честный или как на ложный.

Работая совместно с доктором Эллнером и доктором Ривом, Роуэлл открыл, что честность и ложь способны достичь в данной модели стабильного сосуществования. Иногда сообщающий может лгать, но все равно слушатель верит поступившему сигналу, несмотря на обман.

Доктор Роуэлл и его коллеги подробно рассказали о своей модели в декабрьском номере издания The American Naturalist.

"Это действительно важно, – говорит доктор Новицки о данном исследовании. – Оно позволяет под новым углом взглянуть на то, почему обман происходит часто, но система остается стабильной".

Доктор Роуэлл утверждает, что случаи обмана в реальном мире (такие как блеф) подтверждают выводы модели. Когда самец прудовой лягушки или ротоногого рака блефует, другим самцам необходимо решать, поверить его сигналу или же не поверить и напасть. Нападать рискованно, ведь сигнализирующий может не лгать.

"Противник не хочет рисковать", – говорит доктор Роуэлл.

Данная модель также показывает, как обман можно использовать против подслушивающих. Прудовые лягушки наряду с другими лягушками и жабами привлекают самок специальным брачным призывом. Доктор Эллнер дает примерный перевод этой фразы: "Я ищу самку, приходи ко мне на кувшинку, повеселимся".

В большинстве случаев после такого призыва самцы начинают выказывать расположение привлеченным самкам. Однако иногда вместо этого они нападают. Такая обманная реакция, возможно, является способом борьбы самца с теми, кто подслушал его призыв. Подслушивающий самец, вместо того чтобы находиться на собственной территории, прячется рядом и старается перехватить самок, привлеченных брачным призывом других самцов.

Если бы самцы всегда были честны в своем брачном призыве, они бы проигрывали прячущимся рядом самцам. Но если они атакуют, то могут неожиданно напасть на спрятавшегося самца и прогнать его. Естественный отбор, таким образом, поощряет обман, несмотря на то, что лягушки иногда нападают на возможных партнерш. В то же время самкам лучше верить брачному призыву, чем игнорировать его.

Доктор Рив предупреждает, что данная модель – лишь первый шаг к пониманию того, как сеть слушателей способна определять эволюцию обмана. "В настоящий момент необходимо проверить ее детально с помощью экспериментов", – говорит он.

Возможно, различные виды животных склонны к обману в различной степени. Животные, живущие поодиночке, могли в результате эволюции оказаться более честными, чем те, кто живет в крупных обществах. Если это действительно так, то люди явно предрасположены ко лжи.

"Нас окружают люди, наблюдающие за нами, – объясняет доктор Рив. – Если вы даете сигнал другому человеку, он перехватывается множеством прочих людей".

Доктор Роуэлл изучает случаи обмана среди людей с помощью своей модели. В одном из примеров он рассматривает взаимодействие между террористической организацией и ее спящими ячейками.

"В этом случае у сообщения два получателя: правительство и спящая террористическая ячейка, – поясняет он. – Спящая ячейка не имеет прямой связи с тем, кто отправляет сообщение террористов, кем бы он ни был".

"Террористы могут выложить что-то в сеть, и правительство это обнаружит. Оказывается, что со стороны передающего сообщение террориста весьма вероятна ложь с целью заставить правительство потратить свои ресурсы на предотвращение ложного теракта. Видно, как эволюция происходит в ходе взаимодействия спящих ячеек и правительства".

[Александр Вакуров]

Интересную классификацию неправд встретил в ЖЖ у ushlaya:

классификация неправд.

есть фантазии - они для себя.
есть игра - правда понарошку.
есть обман - он от неготовности.
есть вранье - свидетельство нелюбви.

[Александр Вакуров]

Моя новая статья Честностью нельзя воспользоваться

[Игорь Ваганов]

Александр сечас почитал тему, ( правда не всю не удержался)в голове интересные вещи происходят. То что вы пишите понятно и полностью согласен, а интересного вот что, предлагаю как вариант для рассмотрения. Честности нет вобще, потому что , честен или нет зависит от мировозрения, восприятия , знаний , опыта всех участников игры чесно не честно ( какойто отдельно взятой ситуации). Но так как совершенно одинаковых людей нет ( я о восприятии )значит и реакция будет не одинаковой, я не о проявленной реакции, а о том что осталось внутри человека, как говорят камень на душе, так я о нём.

[Александр Вакуров]

Игорь, а можно подробнее или с примером? Чтобы понятнее было?

[Александр Вакуров]

В своём ЖЖ я писал в продолжение этой темы (статьи):

Писал в ответ на такие слова:

Как вы объясняете, что неспособность лгать встречается только у людей с грубой психопатологией (лобный синдром, особые наркотики)? И как вы объясняете, что не бывает абсолютно честных отношений? Я вижу по крайней мере две гипотезы 1) ложь в коммуникации представляет собой некоторый трудо корригируемый дефект, который присущ людям в силу каких либо биологичеких и социальных причин; 2) ложь является необходимой адаптацией человека к своей жизни которая в некоторых случаях гипертрофируется до патологии. Может у вас есть какая-то третья гипотеза или уточнение первых двух.

Не знаю, коллега, правда, у меня нету объяснений.

Больше нравится Ваша вторая версия. Человеку приходится лгать.

Я бы пошёл тут двумя путями:

Первый - субстрат лжи, что за функциональный аппарат её осуществляет.
Второй - функции лжи. Явно, что адаптивные.


О "субстрате". Способность фантазировать, представлять несуществующее - присуща, если не ошибаюсь, только человеку.

Способность НАМЕРЕННО вводить другого в ОБМАН - конечно не только человеку. Птичка притворяется раненой и отвлекает хищника от своего гнезда. Насекомые мимикрируют. Животные прячутся. Все кому не лень либо прячутся, даже в засаде, либо - вообще имитируют других: безобидная мушка - пчелу, и так далее.

Обман НОРМАЛЕН в природе. Опять же несёт адаптивную функцию.

Объяснение думаю на поверхности. Ложь - сложный процесс, для его продуцирования нужен определённый функционал, которого у лиц с грубой психопатологией нету. От бедности правдивы, от бедности. Ибо нечем прикрыть срам. Шутка.

Вот и самое интересное когда адаптивные функции лжи приходят в противоречие с функциями честности.

Ба. Опс.

Гм.

Э-э-э... Коллега, эти с позволения сказать "функции" - на самом деле (как и другие любые функции) - глубоко контекстуальны, то есть, полностью зависят от контекста. Я совершенно не указал контекст, в котором честность имеет именно такие функции.

Потому что ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЙСТВИЕ в других контекстах будет глупостью, самоубийством, предательством и так далее.

"Честность" без соблюдения параметра "уместности" - не может называться честностью.

[Игорь Ваганов]

Александр, под честонстью я понимаю собственное внутреннее отношение к себе и окружающим, причём на всех уровнях доступных восприятию человека в самом себе. Это не логическое размышление ума основаное на собственных убеждениях и убеждениях других людей. А мнение других людей на самом деле не имеют значения. Честность это линое индивидуальное состояние , один и тот же поступок у разных людей может привести к разным результатам, к разным внутренним состояниям, а так же на протяжении жизни у человека меняется отношение к одному и тому же собственному поступку, и соответственно меняется понимание честно -нечестно. Поэтому понятие честно нечестно плавающее ,не стабильное , да бывают похожие варианты но это не одно и тоже. Поэтому и возникло чувство, что честности нет вобще, как стабильной и понимаемой всеми одинаково субстанции. Один простой пример, член воровской организации считает честным получение награбленного, за тот риск которому он подвергал себя во время ограбления, и обсолютно не честным разность материального положения его и того кого он обворовывает. Это просто убеждение своё и эгрегора в котором он находится, поменяй эгрегор и убеждение и получится совсем другая честность. Достаточно сложно описать то чего нет, или под одной формулировкой много пониманий иногда исключающих друг друга.

[Александр Вакуров]

Ульянушка мне однажды такую сильную вещь прислала...

А хотите я поделюсь с Вами хорошей опечаткой? Ей без малого год, она совершенно случайная, и я её очень люблю. То, что может получиться, когда руки мудрее и честнее головы =)

"Кажется, у честности смещён центр тяжести - попытки говорить прямо всегда выходят богом"

[Александр Вакуров]

Нашел, что полезно дать несколько ссылок на материалы на этом форуме и сайте, добавляющих объем в тему:

Искренность и естественность как форма обмана

Доверие

Невозможно никого обмануть

Функции честности или Сказ о том, что честностью нельзя воспользоваться

О честности и самоуважении

А так же в помощь:

Любое описание реальности верно