Екатерина. Очень красиво!

М.Е. Все ли смотрели этот фильм в первый раз?

Екатерина. Я, наверное, в пятый раз смотрю.

Светлана. Да?! Я в первый раз.

Н.С. И я в первый раз.

М.Е. Я немного завидую, кто в первый раз посмотрел.

Екатерина. А я вот не завидую, не теряется впечатление. Бывают такие фильмы, которые посмотришь один раз и больше не хочется их смотреть, а здесь впечатление не теряется, как-то душевно.

Светлана. И каждый раз они разные эти впечатления? Просто мне этот фильм душу на изнанку вывернул. Я смотрела первый раз. Я даже говорить не могу. А вот как после пятого раза?

Екатерина. Все равно какие-то вещи трогают, не так вот: «а я все знаю!», и какие-то вещи заново просматриваются и какие-то моменты я не замечала раньше, когда я смотрела.

Светлана. Т.е. больше все структурируется?

Екатерина. Я бы так не сказала. Впечатление остается, впечатление появляется, не просто «я вот знаю, я этот фильм смотрела 5 раз», я смотрю у меня все равно какие-то ощущения продолжают…впечатляют

Светлана. Ну, вот а какие, в чем разница, между первым и пятым разом?

М.Е. Вот для меня, я почему и спросила, первый раз было ощущение больше наверное внутреннее, телесное даже. Я не знаю с чем это сравнить, это именно впечатление, а не понимание, это такое ощущение глотка чистого воздуха, или ощущение холодной воды. А сейчас я его смотрела по-другому: он все равно трогает, но уже нет таких сильных телесных ощущений, они скорее аналитического плана: а что это значит, а это про что, а вот это почему меня задевает, т. е. больше анализируя.

Екатерина. Не было ли это под влиянием того, что ты пришла на киноклуб и тебе придется его обсуждать?

М.Е. Ну, не знаю, скорее да, чем, нет, а еще потому, что для меня много в этом фильме непонятного, интересного, у меня есть какие-то общие представления о буддизме, но…

Светлана. Да, но с этой религией мы не живем. А кстати, я так и не поняла, почему его учитель себя сжег?

С.В. Время его пришло уйти.

Светлана. Почему?

С.В. Мне кажется, он что-то завершил в своей жизни.

Светлана. Т.е. он вырастил ученика, ученик совершил ужасный…

С.В. Мне показалось просто к нему пришло знание того, что то, что он должен был сделать, он сделал.

Екатерина. Я не думаю, что здесь была цель — придти, вырастить ученика и уйти. Здесь было скорее — пройти свой путь, и если на этом пути был ученик или что-то другое, вне зависимости от этого ученика просто: «Я закончил свой путь на земле».

С.В. Ну, да.

Анна. Но потом у нас же нет этой информации откуда пришел этот ученик, может быть его тоже привели, какого дали, такой и есть предрасположен к такому пороку. Был бы другой, другая бы страсть была. Может быть так?

М.Е. Ну, тут можно говорить о том, что да, режиссер скорее всего хотел подчеркнуть некую цикличность процессов: учитель-ученик, смерть учителя, ученик становится учителем и у него появляется ученик, но эта цикличность могла бы наполнена другим содержанием, и путь бы был пройден…

Светлана. А в буддизме змея — это символ чего? Это же не просто так, он пришел, а там змея?!

Екатерина. Там очень много всего.

Анна. Может быть переселение душ?

М.Е. Символ он всегда многозначен, и может быть не всегда полностью понятен, но мне приятно было думать змея на одежде — это перевоплощение. А что касается буддизма, то там все еще более тонко, вот, например, зеленая змея — это символ гнева…

Екатерина. Ну, там очень много змей было и змеи, прежде чем появилась вот эта девушка, две такие переплетенные.

М.Е. Ну, это скорее про любовь.

Екатерина. Да. Но они всегда возникали в разных случаях.

М.Е. Из фактологического материала, мне было не понятно, почему женщина, которая принесла ребенка погибла, каков смысл этого?

Анна. Не понятно, зачем эта женщина появилась: то ли ребенок был не здоров и она хотела, чтобы он его вылечил, то ли она хотела его просто подкинуть…

М.Е. Я думаю, она его просто принесла.

Анна. Мне кажется, она просто совершила тяжкий грех, ей дальше смысла жить нет, поэтому ее убрали, она умерла.

Екатерина. Я сначала тоже так подумала, но потом предположила, что это, чтобы не мучалась что ли.  Она все равно бы ушла и всю жизнь мучалась бы, помнила об этом ребенке.

Анна. Интересно, почему она его принесла, по каким побуждениям?

М.Е. Ну, мы можем предположить, что она была не замужем…

О.М. Поэтому ее голова была завязана шарфом, потому что она была обесчещена?

М.Е. Скорее всего она не хотела показывать своего лица, чтобы ни он не видел, ни люди… Ведь для людей восточной культуры очень важно «не потерять лицо»…

О.М. Вообще мне кажется, что все фильмы Ким Ки Дука они очень личные, это не первый фильм, который я смотрю, это очень чувствуется, у него многие вещи его какие-то. Ну, это к тому, что Вы говорите, что «я не которые вещи не понимаю». А здесь он какие-то биографичные вещи ставит и их не объясняет, и он имеет на это право: он как бы доказал, что он режиссер, поэтому он эти вещи оставляет и мы каждый по-своему можем о чем-то догадываться, потому что это его личные вещи. По тому влиянию, которое оказывает этот фильм, очень чувствуется, что это очень личное, потому что не обманешь тут, мне так кажется. И вообще все фильмы у Ким Ки Дука очень физиологичные, они на   ощущениях,.. и почти во всех фильмах присутствует эротика, секс.

М.Е. Насилие.

О.М. Насилие, да. Всегда его фильмы жесткие то ли потому, что он кореец, то ли потому, что все фильмы его биографичны. И короче мне понравился.

М.Е. Мне кажется, что этот фильм отличается от всех других его фильмов, по жесткости именно, он скорее поэтичный лично для меня, хотя здесь, конечно, есть щемящие моменты, но они вот переданы через что-то другое, не через какую-то реальность.

О.М. Это не ранний его фильм?

М.Е. Нет, он либо 2003, либо 2004 года, если я не ошибаюсь, один из последних.  Более ранние фильмы его более жесткие. А про биографичность, одно только то, что он выступает как актер в Зиме о многом говорит. Насколько я знаю, он не планировал, не под себя сценарий писал, актер, который был выбран не смог принять участие в съемках, поэтому Ким Ки Дук сам снялся. Ну, это, наверное, отражает какое-то состояние человека, если наш семинар называется «Путь человека», то времена года можно рассматривать как некие эпохи. С этой эпохой он видимо себя связывает.

Анна. С другой стороны его искусство, как его тот камень, который он тащит. Ну, как у каждого есть свой крест ему тоже не легко, что он выбрал такую профессию.

М.Е. Кстати, да. Если говорить про то, как к нему относятся в Корее, то я знаю, что его не очень там любят, ну, как-то он так не признан.

Кто-то. Почему?

Анна. Как любой творческий человек, он не всегда понят.

Екатерина. Т.е. он не получает признания какого-то или его там отвергают?

О.М. Я знаю, что у него много наград.

М.Е. Но наград-то у него много, но награды-то они какие?

Почти все в один голос. Европейские?!

М.Е. Да, европейские.

О.М. Это вполне возможно, он же всю подноготную показывает, в одном из фильмов — он показывает как жесток корейский мир. Чувствуется везде это в его фильмах. Вполне возможно, потому что он изнанку показывает этой культуры.

М.Е. А еще про биографичность. Я один момент заметила, когда сегодня фильм смотрела. Ким Ки Дук — художник. И тот портрет в фильме, возможно, его рукой написан. И еще его, может быть, не признает профессиональное сообщество, потому что он не режиссер по образованию, он не когда этому не учился. И во многих критически направленных статьях его называют самоучкой, натуралистом и т. д.

Голос из зала. Завидуют!

Анна. А вообще время этого фильма — это какой период? Это последнее время?

Екатерина. Ну, в принципе, он современный с учетом сотовых телефонов, джинс, кроссовок…

Анна. Да, я как-то не акцентировала на этом внимание, ну, тогда она могла сдать этого ребенка в детский дом. Значит это не просто так. Она ему ученика принесла.

Светлана. Ну, ведь любая философия она цикличность подразумевает, вот Вы говорите, что фильмы Ким Ки Дука личные, я, к сожалению, не видела других его фильмов, но он настолько философский, что я сижу и думаю, а где же тут автор?

Мария. У меня такое впечатление от этой женщины: не почему, а как некая случайность. Что-то происходит не потому что, а оно происходит и все… И приход этой женщины и ее гибель — вот так случилось, и не почему, и не для чего.

Екатерина. Ну, собственно говоря, и учитель так поступает: он все видел, что происходит между этим мальчиком и девочкой, он не стал их ругать: да, такой возраст и все.

О.М. Мне кажется, что учитель знал, что это произойдет может быть не так точно, но…

Светлана. Ну, там у него фраза была: «значит лекарство подобрано правильно».

М.Е. Он давал ему возможность ошибаться.

С.В. А на том и построена восточная философия, что все нужно на своем опыте проходить.

Мария. Т.е. он может знать, но мальчику, юноше, молодому человеку это ничего не даст…

Екатерина. Ну, собственно как и первая история, когда он заставил его вернуться ко всем этим привязанным животным и увидеть, что за каждым поступком есть. А не просто сказать: «А-я-яй, так нельзя!»

М.Е. Мне вот интересен еще, может быть, семантический анализ фразы «камень в твоем сердце». Если в русском языке, то камень в твоем сердце — это про что?

Екатерина. Тяжесть какая-то.

Светлана. У нас это грех называется.

М.Е. У меня еще вот один вопрос родился, хотелось бы, чтобы Вы откликнулись: «Вот показан путь человека. Это путь человека, родившегося и живущего в восточной культуре или…»

Екатерина «Я вот подумала и вспомнила еще из укоров МХК, когда мы проходили Рембранта, если я не вру. Просто суть в том, что там есть несколько картин и если их сопоставить, они разного периода, там тоже совсем небольшого возраста ребенок, по-моему, потом  с какой-то историей, потом с раскаянием, когда уже в зрелом возрасте человек приходит с раскаянием, и потом уже картина старца. Может, не Рембрант это, не помню. И суть в том, что вот эта линия: человек растет, потом он совершает какое-то преступление, потом раскаивается и через вот это вот раскаяние — последняя картина она такая… когда человек выходит на более философский уровень и обращается к Богу. В принципе, это родилось  в западной культуре, я просто вспомнила это и эти пересечения, хотя я предполагала, что это как раз о буддизме, о какой-то восточной культуре, их философии, но в принципе, такие идеи, когда человек приходит к чему-то такому зрелому и приходит к какой-то вере в Бога, пройдя тоже какие-то такие испытания, пройдя вот это истинное раскаяние. Мне кажется, это такие вещи, здесь можно найти пересечения с буддизмом.

Анна. И в православии тоже самое…

М.Е. Ну, да, если вот вспомнить Достоевского, взять того же Раскольникова…

Анна. Это если из простых людей брать. А вот Силуан Афонский, был такой святой. Он был человеком из народа, я просто книжку читала автобиографичную, он когда о себе рассказывал, то он говорил, что он буянил, что он убивал, что он с женщинами общался очень вольно, потом он ушел в монахи и достиг очень высокого уровня духовного, когда у него все страсти умерли…

М.Е. Получается, что пока не ошибешься так чтобы…пока не убьешь человеком не станешь…

Анна. Можно не убивать…

О.М. Путь к себе какой-то такой.

Светлана. Но мы же не знаем молодость вот этого учителя, в итоге нам показывают мир, который изолирован от цивилизации… Дом стоит по середине пруда. Культура она тоже разная… Даже те полицейские, которые приходят, какие они вначале и как они меняются…

О.М. Они меняются потому что они пришли в какое-то такое место, в котором правда какая-то, истина, любовь, грубо говоря…

Светлана. Гармония…

Анна. Без агрессии, она стала так растворятся, просто не было смысла в ней…

М.Е. Вот этот момент про сутры, когда это его крест был, его ноша и они ему помогали…И у них в жизни есть что-то, что…

Анна. А может быть смысл в том, что как бы тебе могут и помочь, несмотря на то, что ты совершил грех какой-то, окружающие люди, да, ты получишь по закону какое-то воздаяние, но окружающие — они тоже люди, а не просто органы какие-то карающие, они и помочь могут, свечку подержать… Это не значит, что это изгой такой, что он него все отвернутся, может быть так…

Мария. Я вот тут подумала, что если это расценивать как путь такой религиозный: преступление, искупление, то получается искупление — это необходимый этап, эти люди пришли, чтобы принести ему эту возможность искупления, они помогают ему пройти этот путь дальше, они ему довольно символично помогают разрисовывать там эти иероглифы, держат свечку, они с этим пришли, они пришли дать ему возможность этого искупления в том числе.

М.Е. Т.е. это не только ограничение свободы, но и некая внутренняя работа.

Анна. Как дается искушение, которое нужно пройти. Почему этот старец себя сжег, видимо, он видел, что это самое большое искушение, самая большая беда для этого человека, для его ученика. И когда он это пережил, и помог ему это пережить, он понял, что дальше он может сам.

М.Е. Вот, кстати, Вы заметили взгляд ученика, когда он вернулся из города  и как его взгляд изменился, когда его забирали полицейские.

Анна. Да, он же видел, что проблема не в том, что он убил, а  это проблема душевная. Проблема внутри его, он должен эту злость выплеснуть, иначе она его самого уничтожит. Он сам себе помог за счет того, что он вырезал, но и других людей обезопасил.

Светлана. Ну, вот Вы говорили, что он понял, я, конечно не знаток буддизма, но, по-моему, там все-таки нет традиции, чтобы люди себя заживо сжигали.

С.В. Там есть такой момент, что они готовятся к смерти, они знают, когда этот день придет.

Светлана. Нет, но они же себя не убивают таким образом, а ложатся и умирают.

С.В. Если есть ученики, которые погребут вполне возможно, здесь же…

Екатерина. Может быть, он сел, умер, а потом сгорел. Я себя как-то успокаиваю этой мыслью.

С.В. В Японии там как раз сжигают людей.

Светлана. Заживо?

С.В. Нет, не заживо.

М.Е. Интересная трактовка, но она не очень логично аргументирована.

Светлана. Я понимаю, но по идее он должен сказать: «Мой жизненный путь закончился», и умереть. Я какие-то фильмы смотрела, что-то читала, а здесь он себя заживо сжигает.

Мария. Мне кажется, что в этом плане Катя права, потому что все это сделано так, что видна большая временная пауза, прежде чем он сгорит. Может быть, действительно было так — он сел, умер, дошло время и тело было погребено.

Анна. Вот то же мне вспомнилось, правда это из православной традиции, был такой святой Серафим Соровский. У него были духовный сын и духовная сестра, они были брат и сестра. И вот, когда брат заболел, он призвал к себе духовную дочь и спросил: «А ты можешь умереть за своего брата? Т.е. твой брат очень сильно болен и твоя душа,.. кто-то из Вас должен умереть, потому что там нужны светлые души». И тогда она сказала: «Хорошо, я умру за своего брата». И умерла, а брат выжил и остался жить, чтобы…Т.е. может быть, такая мысль, может быть, даже неверная, что он ушел для того, чтобы тот мог…

О.М. Вернуться.

Анна. Придти на его место и это продолжить. Когда Серафим Соровский говорил, что твой брат здесь на земле может быть полезней, чем ты, как он это видел. И она согласилась это сделать. Не знаю, насколько, здесь уместно об этом думать… И потом мы же не знаем, в чем смысл этого странного способа медитации. Что значит «закрыть»?

М.Е. Ну, это, по-моему, не медитация, а способ ритуального самоубийства.

Екатерина. Ну, закрыть глаза? Ни дышать, ни видеть…

Анна. Наверно, не важно, что умерла его физическая оболочка. Он уже давно жил на том уровне, на духовном. Он в этом мире уже не существовал…

О.М. Угу-угу…

М.Е. Ты сейчас говорила, и мне так нарисовалась картинка-пирамидка: тело, душа, дух — вот путь человека!

Анна. Фильм очень духовный такой. Есть фильмы, ну, душевные, которые понимаешь сразу…

О.М. Фильм о духе, безусловно.

Анна. Он вопросы такие ставит, которые не выразить словами…

Н.С. Я думаю, что он к самоубийству пришел как к наказанию, потому что он не смог предупредить преступления, которое совершил его ученик.

Мария. Мне кажется, что в таком бы случае он не умирал, а гораздо более действенно…мирскими мучениями искупал это.

Анна. Там дело даже в душе, в душевной чистоте, в душевной правде, неважно он сколько-то лет отсидел, это роли большой не играет для его душевного развития, он в этих стенах мог даже развиться, после того как учитель прогнал эту злость из его сердца.

О.М. Мне кажется, что он когда уже уезжал и когда он помахал последний раз тогда уже очищение произошло как убийцы, и кажется, что тут уже не играло большой роли, он, конечно, поехал отсиживать, но искупление было раньше…

Анна. Да, да искупление внутреннее.

О.М. Может быть, в том моменте, когда он вырезал. В этот период короткий, который он там был, все произошло: он понял правду. Поэтому, когда уехал ученик, то учитель понял, что все: теперь есть еще один человек, который знает правду, такую же как я и находится на том же уровне, «я вот вырастил такого человека», поэтому он имел право уйти.

Екатерина. Вот это так странно, что получается такой факт, с которым не понятно как смириться. Получается так: ну, да он убил, но это часть его духовного роста. Но сам факт. Мне кажется, если бы нам сюжет по-другому показали, показали бы это убийство, показали бы эту умирающую девушку…

О.М. А это не важно, мне кажется, это не важно, потому что здесь дело не в убийстве, а в том, что человек проходит. У каждого человека есть свой путь. У каждого человека есть свой выбор. Все зависит от человека. Это фильм про то, как устроен человек, что ему никто не может помочь, ну, абсолютно никто и все дело в том, как человек решает, как он будет…Но это мне так кажется, поэтому не показано ни убийство, ни женщина, потому что это не важные моменты. Важно, что есть человек, у которого есть выбор, который может пойти так, может пойти так. Ну, мне так кажется.

Екатерина. Нет, я согласна. Но вот этот момент, я просто не могу с ним смириться, точнее по впечатлениям после фильма я с ним смиряюсь, но совесть какая-то во мне просыпается: ну, ведь убийство.

М.Е. Грех.

Анна. Поступок аморальный.

Екатерина. Как минимум. Исходя из жизни самого человека, мы как-то во всей этой перспективе: человек прошел, он какой-то нашел свой путь и идет дальше, но все равно такие вещи…

О.М. Вот удивительно у Ким Ки Дука так всегда, вот в фильме «Плохой парень». Там смысл в том, что он работает, он продает женщину, которую любит, причем продает так по жесткому: неадекватный каким-то людям, там ее насилуют и он все это видит, а заканчивается тем, что они любят друг друга. Она в него влюбляется, в того, кто продает ее. И заканчивается тем, что они вместе уезжают и идет какой-то посторонний мужчина к ним в трейлер, что он опять ее продает. Т.е. у Ким Ки Дука вот эти моральные вещи как бы отходят на второй план. У него такое всегда есть.

Екатерина. Ну, здесь, действительно, перспектива личности и единого человека какого-то, но не всего остального, просто конкретному какому-то человеку посвящено.

О.М. Да.

Светлана. Ну, на самом деле, не могу с Вами согласиться, его фраза, что обладание порождает насилие, в принципе, это часть буддизма, он просто на этом примере еще в юности хотел ему показать, вот почему он их разлучил. И обратите внимание, он же сам не обладает своим учеником, поэтому он его отпускает. Это более высокие вещи. Просто в сексуальном плане это более четко и ярко выражено, сильнее. Т.е. если ты обладаешь, то это становится твоей собственность, он показывал ему, что это не должно быть, поэтому он его не удержал, когда тот ушел, не стал искать. Но опять же мы не знаем, что учитель прошел, чтобы избавиться от этого чувства обладания. Это же в любой религии присутствует на высоком уровне: вот это отсутствие…

О.М. Мне кажется, что и на человеческом тоже: воспринимать человека таким какой он есть и не навязывать ему какую-то свою правду, и говорить: делай так, делай не так, просто воспринимать человека таким какой он есть, давать ему возможность самому жить и выбирать. Это вообще самое сложное, по-моему, что…

Светлана. Например, вашему мужу. Да?

О.М. Ну, да это самое сложное, когда мы отпускаем человека. Человек ошибается. Это никакого отношения не имеет ко мне, даже если это какой-то близкий человек.

Светлана. Даже если он Вам изменит?

О.М. Да. Это самое сложное. Делай все, что хочешь, я все равно буду любить, и он все равно принимает его.

Анна. Меня еще поразило, что когда он вернулся, он сказал: «Как ты повзрослел». Он мог сказать любую другую фразу. А он его принял. Какой у него был взгляд, видно было, что человек изменился.

М.Е. Тем более, что учитель уже знал все из газеты.

Анна. Кстати, еще про убийство, почему он так на второй план отошло, может быть так: «Ты убивать научился, но внутри себя ты убивать не научился». Т.е. себя ты не научился карать, т. е. здесь идет речь об убийстве каких-то страстей своих, а не о том, чтобы винить других.

М.Е. Получается, что все, что с тобой происходит зависит только от тебя?

О.М. Никто не виноват, никто к этому отношения не имеет.

Анна. Мне кажется этот вот камень, который он к себе прицепил, это чувствовать себя так же как эти рыбка, змея…

С.В. Мне кажет вот этот камень — это символ того самого убийства, Катя, как раз про что ты говорила, никуда оно не делось, как оно было с ним, так и осталось, так он с ним и пошел в гору, может быть он что переосмыслил что-то за эти годы, но оно не ушло никуда.

М.Е. Ну, все равно путь человека, ЗИМА в его жизни — это путь через буддизм, ну, с точки зрения автора, или если смотреть шире — через любую другую религию, т. е. путь к духовности идет через веру. Если брать мальчика, то он воспитывался у монаха, он умел молится, знал все заповеди, законы, но это не уберегло его от тех поступков, которые он совершил. И даже то, что он упер статую Будды — какой-то символ веры, но не веру.

Анна. Презрел чужое ради своего, ради своего сохранения желания чем-то обладать.

М.Е. Я, может быть, не совсем верно расставила акценты…

Екатерина. Т.е. не истинная вера, а через что-то материализованное.

М.Е. Да.

Анна. Что истинная вера происходит через дела и через какие-то поступки и переосмысление, а не через какое-то тупое научение, поэтому он его и отпустил, чтобы тот сам все прошел, через себя все пропустил, и даже через такой большой грех.

Светлана. У меня такой детский вопрос: почему он с собой петуха взял?

М.Е. Ну здесь — привет от В.С.— знатока японской культуры, мы, когда с ней обсуждали этот фильм, то она говорила, что Вы, наверное, сами знаете, что этот фильм очень символичен. Я ответила: «Ну, да». «Там много символов»,— продолжала В.С.,— «Вот петух, например, белый кот, но Вы, наверное, знаете?». Я отвечаю: «Нет!».

С.В. Ну, в Японии понятно, что. Там у них был миф про богиню Солнца, как раз петух помог вернуть эту богиню, как предвестник возвращения, т. е. такой светлый символ, предвещающий все хорошее, и вот эти ворота в Японии, тури, они как раз на насест похожи. А что в Корее, я не знаю!

М.Е. Ну, В.С. тоже сказала, что она не знает, что означает петух в Южной Корее, потому что в Корее есть и буддизм и православные храмы и сам Ким Ки Дук воспитывался и под теми, и под другими влияниями, но в Японии петух — это символ страсти, а белый кот, наоборот, символ мудрости, спокойствия.

С.В. А змея?

М.Е. Это мы не успели обсудить.

Светлана. Вот, да, действительно, так интересно. В начале бегает собачка, которая потом сама куда-то исчезает, потом появляется петух…

М.Е. Черепаха в конце фильма… Да символики очень много, те цвета, которыми разукрашивает сутры, тоже символичны…

Анна. А змея кожу сбрасывает?

Светлана. Да.

Анна. Поэтому она может быть как символ реинкарнации и мудрости.

С.В. Мне еще показалось, что там очень много воды везде и всюду, вода вокруг этой пагоды, и там, где он купался постоянно. И вот когда он вернулся после убийства, там был такой момент, когда он пошел купаться вот в эту горную речку, мне показалось, это была попытка смыть с себя весь этот ужас, и естественно ничего у него не вышло.

О.М. Я смотрела другой фильм Ким Ки Дука, там тоже все действие на воде происходит.

М.Е. Женский какой-то символ.

Анна. И рыбы там в чистой воде, красные, это по-моему символ здоровья. Карпы — это символ маленьких мальчиков. В Японии даже божество есть — мальчик, играющий с карпами. Эта нэцкэ оберегает маленьких мальчиков.

Н.С. Если вернуться к символу воды, то вот в самом начале, Весной, она была мутная, а в конце — он уже умывался ею.

М.Е. И еще одна важная для меня тема — это конструктивное и деструктивное кино. Деструкций разного рода в кино сейчас очень много. И возникают, у меня возникает много вопросов. Как влияют деструктивное и конструктивное кино на зрителя? Почему именно сейчас столько деструкций? Если искусство — это что-то опережающее, и киноискусство в том числе, иногда появляющееся раньше, чем общество к этому готово, то тут большой вопрос:  то к чему мы движемся?

Екатерина. А почему искусство опережает? Отражает то, что есть.

М.Е. Для меня какое-то такое ощущение, что оно… как творчество,  как возможность выйти за рамки, за пределы, видеть что-то большее.

Екатерина. Вообще или конкретно вот?

М.Е. Вообще.

О.М. Мне кажется, это по-разному: бывает, опережает, много непонятых людей, которых потом все понимают и говорят: «Ах!» А его уже там… Погиб поэт! А бывает, отражает. Ну, что сейчас отражает? Мы, например, включаем телевизор — смешно. Отражает? Отражает! Но это не искусство! Ну, конечно можно поспорить, является ли Петросян искусством или не является, ну, если только с натяжкой. Непонятыми бывают многие люди. Ну, бывают и современные, хорошие. Ну, есть, например, театр Фоменко — гениальный театр, но он отражает? Да, отражает! Мы приходим и говорим: «Да, у меня тоже так!». А бывает театр Васильева, Анатолия Васильева, он здесь неподалеку на Сретенке, его сейчас выгоняют. Это театр-храм на Сретенке, по-моему, дом 19 — адрес. Лет 10–15 назад это был культовый режиссер, потому что он ставил спектакли, которые были всем понятны. А теперь он вышел на такой режиссерский уровень, что, например, он ставил…у него есть спектакль Илиада, там выходят актеры и 4 часа они показывают боевое искусство, они в белых халатах, и длится все это 4 часа и люди так сидят и смотрят на это! У него все такие спектакли, они все длятся 4 часа. Последний спектакль, который я видела «Дон Жуан» он тоже длится 3,5 часа. Там по-другому, там не театр, там выходят люди в роли и поют, это какой-то другой уровень…И сейчас вот этого человека убрали. Он уехал во Францию на год. Он сделал это вынуждено, потому что здесь ему ничего не дают делать: ни творить, ни чего. Он отражает современность, но какую-то свою, на каком-то другом уровне, ну, не понятиями «плохо», «хорошо». Я видела много раз как люди встают и уходят с его спектаклей. Какие-нибудь бабушки встают и говорят: «Бе-е-е!»,  и уходят, а в театральной среде, когда говоришь Васильев, то все… И никому не докажешь, что это правда, да и не надо наверное доказывать.

М.Е. Я скорее бы не стала спорить про понятость или непонятость, меня скорее интересует наличие разрушающих, деструктивных моментов.

Анна. Есть какое-то зло. Есть фильм и в нем зло либо побеждает, либо нет над каким-то конкретным героем и вот то, какие это чувства рождает: либо это работа над собой, либо это некая подавленность.

М.Е. Скорее подавленность.

Анна. Я вот говорю, этот фильм не рождает какого-то такого подавленного состояния, несмотря на то, что было убийство совершено, но подавленного состояния безвыходность какую-то не ощущаешь, а до этого мы смотрели фильмы, тяжеловато было. Например, фильм «Скрытое», где главный герой напился таблеток, закрыл шторы и лег спать. Было какое-то такое очень подавленное ощущение. Такие фильмы они конечно нужны, но их нужно смотреть в каком-то хорошем расположении и физическом, и духовном, чтобы это как-то не угоняло. Есть фильмы, которые могут дать душевный отдых, настроить на философский лад, придать сил что ли.

О.М. Реакции людей, они разные. Я ходила смотреть фильм Ким Ки Дука с человеком, который ни к чему не имеет отношения, он посмотрел, вышел и ему это никак, видел, не видел, он дальше пошел жить там, а на следующий день он пошел на «Пиратов Карибского моря», ну, и нормально, что видел Ким Ки Дука, что не видел, ну вот так вот… А я там думаю, что там.

Анна. Это вопрос еще насколько человек открыт той информации, которая приходит, приходит ли она вовремя, вот даже, например, этот фильм, я вот сейчас посмотрела, а если бы я его посмотрела год назад, то какой бы был результат, я не могу сказать. Или через год. Люди меняются. Все мы меняемся.

О.М. Ну, этот фильм он и трогает и шокирует, но жить после него хочется. Ну, это для меня. Потому, что для меня этот фильм и о любви тоже. Вот какой хороший режиссер, какие фильмы он снимает, он уже вышел на такой уровень уже мог бы заниматься собой, а он еще чего-то говорит! И мне это очень приятно. Хорошо, что есть такие режиссеры.