В одной из соседних веток возник вопрос об "опасности" Александра Вакурова и Андрея Осипова, и даже называлась различная степень этой "опасности":

Вопрос на самом деле важный.

Где находится источник опасности и чем на самом деле эта опасность является.

Первое о чём хочу сказать и какие слова произнести:

РОДИТЕЛЬСКИЕ ФИГУРЫ

и

ФИГУРА ОТЦА

Это то, что на самом деле работает.

Любой руководитель, учитель, хозяин - бессознательно ассоциируется с фигурой отца. Как с архетипической, внеличностной фигурой, так и с фигурой своего конкретного отца.

И там множество ловушек, тупиков и "заворотов".

Начнём потихоньку.

Как же я удивилась, когда в поисковике увидела название этой темы!!! Просто нет слов!!!
Хорошо, начнём.
Мне очень нравится и А.Вакуров, и А.Осипов (как в деловом общении, так и в личном). Только самые приятные эмоции и чувства, и ни капельки ощущения опасности. Меня даже рассмешило одно только слово опасность. Или мне сегодня просто очень весело, не знаю.
У меня настроение поднимается от одной мысли, что вот я уже подхожу к компьютеру, включаю интернет и открываю свою любимую закладку. И это продолжается с того самого момента, как я зарегистрировалась здесь.
И я счастлива, что познакомилась с такими людьми.

И более того, этот сайт сколько еще интересных людей притягивает. И всё благодаря кому?

Сорри за оффтопик:

Оппа! Интересно, а по какой фразе в поисковике ты нашла эту тему?

Или ты какой-то другой "поисковик" используешь? Как ты так быстро находишь новые темы?

Нахожу этот источник внутри себя. Нижние уровни сознания (эго), системы опознавания, запрограммированны на сохранение организма, на безопасность. Это проявление их любви к жизни. Сохранять ее.
Угрозу они (системы биокомпьютера) видят, опознают, реагируют эмоционально в основном. Страхом. Опасности ощущением.
Опасность является образом желаемого, только с обратной стороны (т.к. мир устроен "хорошо весьма").
То что написано тобой, Саша, в заголовке темы мне видится отличным продвижением форума и чувство удовлетворения я испытываю от этого. Именно так я вижу ситуацию: "Об неопасности..."
Рассматривать опасность (на уровне безопасности, 1-я чакра\уровень) нужно с двух сторон, с одной стороны она действительно чья-то опасность, с другой чья-то безопасность (агрессия). С других уровней, это может выглядеть уже по-другому. И может быть вовсе не проявлением нарушения границ, а просьбой принять любовь, к тому кто понравился не для того чтобы съесть.

Про мою "опасность" - Тандиру совершенно прав.

Я действительно реально опасен в его глазах.
Так как хорошо умею искать болевые точки и знаю как бить по ним.
Когда то - это было создано для высокоуровневой защиты от противников, превосходящих меня по силе. В том числе - от взрослых.

Вопрос только в том, зачем я сейчас буду это знание использовать -
- для разрушения личности или для помощи человеку...
Скальпель и знания может использовать как врач, так и убийца..

Мою же "опасность" - чувствуют люди, которые на моем месте - ударили бы ( если бы знали куда)...
Боятся меня те, кто сам использовал бы мое знание для разрушения и насилия...
Так что тому, кто "опасается" - следует задуматься.


Кстати, "опасность" - возникла в тот момент, когда Тандиру пытался "наехать" на мои "детские уровни." В тот момент - я был "приоткрыт" для Тандиру. Опасность для Тандиру была совершенно реальная. Поэтому - Тандиру и боится.... Так как "получил в глаз за попытку наезда". Хотя и мягко.

Андрей, я думаю дело СОВЕРШЕННО не в этом. Не в твоей "реальной" опасности и не в твоих возможностях сделать больно и так далее. Дело совершенно в другом, и как раз об этом мне и хотелось поговорить.

Дело совершенно не в тебе. И совершенно не в том, что кажется большинству.

Дело в отцовской фигуре.

Мы с тобою символизируем эту самую "отцовскую фигуру", и за это огребаем по полной - от переносных и галлюцинаторных (самое главное - неосознаваемых) штук других людей. Буду писать подробнее.

На самом деле стоит человеку идентифицировать другого человека с отцовской фигурой - всё, оба обречены.

Как я уже писал, присутствуют две ловушки, если не говорить о главной - о том, что человек, идентифицированный в качестве родительской фигуры - уже как бы и не человек, и многое в будущих отношениях уже почти не зависит от него.

А теперь о самих ловушках.

Ловушка первая. Архетипическая.

В процессе идентификации, а этот процесс АБСОЛЮТНО неосознаваемый, от человека, которого идентифицировали внутренне ждут, а значит, и ТРЕБУЮТ непременного соответствия архетипической фигуре отца.

Он добрый, строгий, сильный, защищающий, наказывающий, всё знающий, всё видящий и могущий, и многое многое другое. Зависит от конкретных представлений данного человека. Несмотря на универсальность и архетипичность образа Отца, каждый выбирает из этого образа нечто, наиболее соответствующее:
1. Своей истории (см ловушку вторую)
2. Текущей конкретной ситуации и собственным потребностям в этой ситуации. В общем, что выгодно, то и выбирается.

И если человек не соответствует нашим представлениям об Отце, то мы его наказываем. Мы осуждаем его, обижаемся на него, мстим ему, боимся его, и так далее.

Причём, стоит отметить, что "ждать" и "требовать" одновременно и одинаковые и очень разные вещи.


Ловушка вторая. "Историческая".

Вы можете идентифицировать кого-либо (начальника, учителя, хозяина того места, куда пришли) со своим собственным отцом. И тут вообще волшебные вещи начинаются. Человек начинает отыгрывать те же сценарии, которые он познал со своим собственным "историческим" отцом. Чаще всего это бывает с начальником.

Человек начинает вести ситуацию к повторению ситуации с собственным отцом, причём, в разных моментах может отыгрываться сценарий разных отношений с одним и тем же отцом - в пятилетнем возрасте, в двенадцати- или пятнадцатилетнем и так далее.

Это совершенно магические вещи, и тем, кто является руководителями об этом стоит постоянно помнить. При ЛЮБЫХ проблемах с подчинённым - проверять, не отыгрывает ли он с тобою сценарий своего детства или подростковости.

В этом нет ничего плохого ДО ТЕХ ПОР, пока это не начинает создавать проблемы.

Как человек "решает", с каким отцом и какой конкретной фигурой отца идентифицировать другого?

Чаще всего - случайным образом. По набору специфичных для данного человека признаков. Это может быть особенная манера говорить, хмурить брови, улыбаться, мыслить, реагировать и так далее. Что наиболее точно совпадёт с конкретным отцом в определённый период жизни человека - то и может сработать при "выборе" какую фигуру отца использовать - "доброго" или "злого".

Затем от человека начинают ждать того, что "решили" за него, каким ему стоит быть в данных отношениях.

Если тебя идентифицировали со "злым" отцом - значит:

1. От тебя будут ждать этого.

2. Любые твои действия СНАЧАЛА будут интерпретировать, как имеющие негативные намерения.

3. Реакция на твои действия будет "наращена" предварительным ожиданием от тебя "плохого", то есть, реакция будет не "чистой", сиюсекундной, а - предварительно накаченной обидой, злостью, возмущением, ощущением несправедливости и так далее.

4. Если ты всё-таки, не умудришься "снабдить" человека признаками того, что ты "и на самом деле плохой, я так и знала!", то человек начнёт провоцировать тебя, дожидаясь либо формального повода, либо когда ты действительно совершишь "несправедливость" или "жестокость". И вот тогда тебе не будет прощения, ведь этого так долго ждали! не вздумай оправдываться, не поможет. Человек только что добрался до возможности расквитастья со своим реальным отцом, и ты у него эту возможность не отнимешь! Оргебёшь по полной.

Если тебя идентифицировали с "хорошим", "добрым", любящим, заботливым и поддерживающим отцом, всё не так уж и лучше.

Хорошо, если тебе удастся соответствовать этому образу. (И учтём, что в своих бессознательных образах и ожиданиях люди не менее извращены, чем в сексуальных фантазиях!)

Так вот, если тебя идентифицировали с "хорошим" отцом, то в лучшем случае тебе удастся "не ошибиться". Но это бывает редко, только при твоих специальных усилиях. Вообще получается, что стоит тебе у кого-то в душе и мозгах попасть в эту категорию, ты "по умолчанию" становишься по самое "не могу" ему должен. При том, что об этом ни ты ни он не знает, но "ощущение есть". Тебе становится неудобным отказать челоевку или не пойти на уступку и так далее.

И учтём, что эта идентификация выборочна, и совершенно не работает там, где человеку это не выгодно.

Продолжу. Что будет, если ты не соответствуешь этому прекрасному идеальному неосознаваемому самим человеком образу.

Тебя накажут. Мгновенно. Любыми и самыми извращёнными образами. И мстя эта будет ужасна. Потому что мстить по большому счёту будут не тебе, а своему дражайшему родителю. В жизни это может быть опасно или невозможно (реальный родитель может быть уже мёртв). А ты тут, "под боком", такой тёпленький и такой желанный!

В общем, немецкие и шведские порнорежиссёры отдыхают по части извращений, которые тебя ждут со стороны "обманутого" нерождённого тобою "ребёнка".

Андрей Осипов, мне кажется, что тебя чаще идентифицируют со "злым" отцом, а меня с "добрым".
Но наказывают (пытаются, пытаются! ) - одинаково.

Страх - это одна из форм наказания другого, того, "кого боятся".

Помечание другого "плохим" и злонамеренным. Делается это естественно, не со зла и бессознательно, но, как говорится в анекдоте, "осадок-то остаётся".

Я эти феномены великолепно изучил, наблюдая за процессами в фирмах и компаниях, когда подчинённые наделяли своих начальников теми или иными чертами, и буквально заставляли тех быть теми или другими. И добрейшие люди становились "зверями" и чудовищами, и злобнейшие - тишайшими людьми, запуганными и боящимися "прослыть зверем". Только от этого никому ничего хорошего не было.

"Добрейшие" в прошлом люди - когда звереют - становятся опаснее и невыносимее изначально звероподобных.
А злобствующие и боящиеся проявления собственной злобы и страха люди - всё равно отдавали своим подчинённым то, что накоплено, но не открыто (это было бы намного лучше, что не все подчинённые понимают), а скрыто, подло и неожиданно.

Понимание этого слегка ослабляет чувство (эмоцию) опасности, но не устраняет.
В моих терминах опасность чувствуют "низы". У "верхов" механизмы защиты уже достаточно хорошо отлажены и работают. Просто в связи с тем, что я работаю сейчас именно с "низами", мне ("верхам") приходится учитывать их отношение и возникающие в них чувства, ощущения, эмоции и т.д.

В моем случае Андрей в большей степени ассоциируется у меня отцом. Это я еще раньше отловил.
Мне с ним сложно еще и из-за того, что он "давит". Для нежного и чувствительного меня это трудные обстоятельства

Хорошо, что мой начальник вряд ли до этого додумается. Но даже если и додумается, то у него нет способа это проверить кроме как спросить меня напрямую про мои отношения с отцом.

Сам я замечаю, что отыгрываю на нем какие-то сценарии из детства и по мере возможности исследую то, что заставляет меня это делать. Но похоже эти сценарии так глубоко укоренились, что даже при том, что я их замечаю, они проигрываются снова и снова.

Если бы не было начальника, то на ком бы я их мог проигрывать и исследовать?

Теперь понятно в связи с чем тема возникла…
Для тех людей, которые привыкли не нести ответственности самостоятельно, и перекладывать ответственность за свои выборы на других людей. И чего-то все время ждать, или требовать от кого-то, вместо того, чтобы просто жить, черпать, и обращать внимание на то, что улучшает качество жизни. Двигаться самостоятельно и радоваться тому, что есть.

Тогда да. И эта опасность лежит именно внутри самого человека (а не в Вакурове и Осипове).

И мне кажется, дело даже не в должности, и статусе, не обязательно быть начальником, ведущим, хозяином и т.п. Бывает такое, когда и равному себе вешаеются качества и личное отношение, как хомут, и он теперь обязан быть таковым. Так опасным может стать любой из нас. Наверное, каждый в процессе своего роста проходит это. И кстати, как опасным для кого-то, так и поддаться искушению - требовать от человека того соответствия или ожидания чего-то (чаще всего именно в отношении с самыми близкими людьми эти ожидания и требования проявляются).

Что лично для меня, то я смотрю на Вакурова и Осипова как на другие, значительно более сильные, развитые, мощные (но родственные, и все-таки равные мне вселенные), и получаю удовольствие от того, что черпаю из этих миров. Равные - значит беру от них то, что мне нужно, и когда нужно. Но они мне ничем не обязаны при этом. Это мои выборы прежде всего. Просто приятно, что это есть. А когда закончится, спасибо и на этом, за то, что было.
И конечно, невозможно без авторитетов, люди, у которых мы учимся добровольно или при помощи пинков, случайно. Безусловно, и хозяин форума, и другие люди, которые являются "местными авторитетами" на этом форуме (вроде Осипова) для кого-то могут быть носителем опасности. Но это их заморочки, их выбор. По принципу: "не нравится, не ешь". Кто за это должен отвечать, кроме них самих? Если на территории дискомфортно, просто не ходи туда, и все. А если человек все-таки там находится, значит пришел что-то получить, это его подзознание привело, и через разные формы проявления себя он получает то, что ему нужно.

Я вчера пришла в шок от одной передачи по ТВ, которая фоном работала, пока я дом.делами занималась.
В семье с девочками-близнецами (было им по 3 годика) отец газонокосилкой или комбайнером отрезал обе ножки. Полностью. Пока он там что-то косил, не уследили за играющими детьми. Жили они в сельской местности.

Потом срочно нашли военный самолет, доставили в город, чудо-хирург пришил эти ножки. Успели все сделать. Правда в течение нескольких лет нужен был этой маленькой девочке особый уход - по нескольку раз в день специальный массаж и процедуры, чтобы ткани хорошо приживались, и нужно было заново и долго учиться ходить.

Так эти родители решили отказаться от девочки, посчитали слишком муторным для себя. И оставили ее на произвол судьбы в больнице в три годика с загипсованными ножками. Решили, что хватит им одного ребенка, второй близняшки.

Прошло 25 лет с тех пор. Показали эту девушку, которой ножки пришили (живет в Германии, работает няней в семьях). Она замечательно ходит, танцует, прыгает. Отлично выглядит, веселая и жизнерадостная, светится изнутри.
Она прожила на воспитании в нескольких семьях (по-очереди, что ли). Нашлись добрые люди в ее детстве, которые брали ее на воспитание. Из рук в руки переходила.

Что меня поразило, когда ее спросили, как она себя чувствует, что от нее отказались родители? Она сказала, что ни капельки злости и обиды нет вообще. Значит тогда была сложная для ее родителей ситуация, и она их понимает. Она их любит все равно, за то, что они родили ее на этот свет, да еще такой умницей. Спасибо хотя бы за все то, что они сделали для нее тогда.

Во человек! Обращает внимание - только на хорошие вещи, только на доброе, всего остального просто нет. Редчайший случай человеческого выбора. И подтверждение того, что: "все, на что обращаешь внимание - становится твоей судьбой" (А.Осипов).
И более того, уж кто-то, а эта девушка врправе была требовать и ждать соответствующего отношения к себе.
А она - ничего. Просто жила хорошим и добрым.

Я в таком шоке от этой девушки!

Да... Пример с девушкой потрясает...

В общем, что хочу добавить к своим сообщениям о "фигурах отцов":

На нашем с Андреем примере (на нас) можно учиться прощать своих родных родителей за их неидеальность и ошибки - настоящие и прошлые.
Если удаётся меня или Андрея Осипова прощать за нашу неидеальность или "ошибки", то уж собственных родителей будет простить намного проще.

Вот что мне еще это напомнило... Это не совсем по конкретной теме, но напишу здесь.
Одна из форм в системе управления. Я уже с этим не раз сталкивалась, как лично, так и просто среди знакомых мне других компаний. Один начальник - очень строгий, "злой", которого все боятся. А второй - добрый, хороший, мягко направляет и выводит.
Но цели они преследуют одни и те же. Разные только формы управления и взаимодействия. Один режет и рубит сразу, без наркоза. Второй - делает анестезию (до или уже после операции). И получается довольно эффективное сочетание, между прочим.
И вообще, всегда должен быть кто-то, кто после "нахлабучки" или резкости, направит человека, и мякго выведет его из матрицы, куда он попал после взаимодействия со строгим. Как и должен быть тот, кто одним ударом - пусть грубо, но мгновенно обнажает проблему. Но после этого (для кого-то "грубого" взаимодействия) нужна направляющая помощь.

Вот за это напоминание большое тебе спасибо, Варвара.

У меня все еще сильна детская травма отверженности. Последняя сильная ее активация была вызвана действиями Андрея Осипова, поэтому я от него и "бегу".

А у меня наверное - покинутости.

Это по Лиз Бурбо?

Да. Я еще поанализировал... похоже на травму отверженности накладывается еще и травма покинутости. У меня как-то всплывал такой образ: я как младенец лежу, смотрю куда-то в окно и как бы осознаю, что мама ушла и не вернется.

Еще мне мама когда-то давно говорила, что я чуть не умер после родов и мне делали переливание крови от отца. Отчего я чуть не умер толком сказать не могла. Раскопать мне это тоже пока не удалось.

Слушай, а он у тебя больше "отец" или "мать"?

Травму-то от кого получил в детстве?

"Отец".

Насколько я смог отследить от обоих.
От отца, потому что явно не соответствовал его ожиданиям, а от матери... там несколько причин было.
Кроме того, родители когда между собой ругались время от времени говорили, что если бы не я, то они бы давно уже развелись. Т.е. я как бы был причиной их несчастья.
Вообще насколько я заметил, у многих родителей есть запрет на отвержение детей, поэтому они часто скрывают причины, по которым не хотели бы, чтобы ребенок вообще существовал. Дети конечно же это чувствуют, но не зная причин и чувствуя запрет на обсуждение этой темы сами тоже мало что могут с этим сделать.

Да... Удивительная штука. И лгут детям. С другой стороны, что им делать? Прямо признаваться?

Вот и я молчу, в надежде, что мое отношение к детям и жене все-таки изменится в результате работы над собой.

До кучи у меня еще по всем признакам присутствует травма несправедливости, причем по силе сравнимая с травмой отверженности.

Похоже стремлением все делать как можно лучше я не смог добиться от родных того, что мне было действительно нужно.