111

utkin, я себя включил в подмножество "вам" и вот что мне не нравиться в НЛП:
НЛП - это оцифрованый транс (очень правильное умозаключение!)
При любой дискретизации неизбежна ошибка квантования (перевожу с английского, возможно русские используют другой термин). В самом худшем случае разница между дигитальными значениями и реальным "сигналом" игнорируется.
У НЛП есть много негласных пресуппозиций, одна из них: "С помощью инструментов НЛП можно описать ЛЮБОЙ опыт человека." Ее применение настолько агрессивно, насколько и бессознательно и приводит к не просто игнорированию, но и осуждению любых проявлений, не удладывающихся комфортно в прокрустово ложе ВАКОГ. Дискретизация с помощью мета-модели успешно дискредитирует эти проявления и правда торжествует: с помощью ВАКОГ НЛПеры создают реальность, в которой не существует ничего, кроме ВАКОГ.
Милтон Эриксон:

милое упрощение бесконечной сложности...

Я в свое время почитал-посмотрел-послушал Эркисона, а потом начал читать "Patterns of Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson". Не дочитал, но сделал вот такой вывод: В боевых условиях число Пи может принимать любое значение между 1 и 5, то есть 1, 2, 3, 4 или 5. Да, это метафора.

Примечание: Андрей Осипов является моим Учителем, мое отношение к нему как ученика к учителю описано им выше в этой ветке.
Примечание-бис: Обычно дискретно-текстовое мышление среднего уровня прибегает к слову "секта" гораздо раньше в дискуссиях, подобной этой. То, что ты его (пока) не применил его здесь указывает на способность к ОЧЕНЬ высокоуровневому мышлению, utkin, ты ОЧЕНЬ умный, я мало таких людей встречал (читал, слушал, смотрел)

Так вот, продолжаю, у меня инет вылетел, не закончил, выкладываю текст, который был набран ещё до постов Уткина и Ивана.


Вторая вещь, о которой стоит говорить - это различная склонность разных людей к разным мирам и различный доступ у них к разным мирам.

Цифровой мир - один из бесконечного количества миров. Я долгое время был отношенцем и чувственником. Потом, когда познакомился с НЛП, я отправился в долину цифры, и отринул отношенчество и чувственность, и я благодарен этому путешествию, оно привнесло порядок и структуру в мою жизнь и моё мышление. Правда, лишило меня на какое-то время большинства ценностей, которые мне потом пришлось восстанавливать, но я всё равно благодарен этому путешествию в цифровой мир. И какой-то своей частью я в нём живу.

Но есть ещё и другие миры, Уткин, где ты просто ещё не бывал, возможно, подозреваешь о них, но…

Помнишь, что шар на плоскости отображается как окружность, и ведь ты пытаешься получить представление о некоторых вещах попросту описывая проекцию на свой мир тех процессов в других мирах. И жителям другого мира это описание кажется смешным или даже оскорбительным, ведь описывая любовь так, как описал ты, всё равно что сказать, что … даже не найду примера из твоего цифрового мира, он и так упрощен, хотел привести пример некорректного упрощения, когда упрощение меняет суть объекта, обессмысливая сам объект или процедуру.

Ну хорошо, попробую. Это всё равно, что свести всё многосложие государственной экономики к «купи-продай» или взяткам и воровству чиновников (это будет и правда, но одновременно слишком упрощенной и примитивизированной схемой). Любой экономист рассмеётся над таким примитивным пониманием экономики. Так и твои описания любви не придают тебе в глазах жителей других миров веса или экспертности.

Уткин, ты хорошо познал цифровой мир. Ты в нём даже более экспертен, чем, например, Андрей Осипов, или даже я.

Но я бывал и в мире цифровиков, и в других мирах. Мне есть что и с чем сравнивать. Я умею говорить и мыслить цифровым языком (ну, не так, конечно, как ты, и не так как ты могу видеть схемы, тут ты для меня объект для изучения и снятия с тебя массы схем и подходов, и моделирования), и могу жить в других мирах, и мне доступна многосложность чувственного мира, который пока закрыт для тебя, и возможно, ограничен только телесными ощущениями (о чём ты тут недавно пытался мне сказать). Тебе и невдомёк, что мир чувств – это не только мир ощущений в теле.

И есть другие миры, например, эзотерика и мистика, есть масса других миров о которых я знаю только понаслышке, или вообще не знаю.

Но я не позволю себе делать заявлений о чужих и незнакомых мне мирах, хотя в моём мире и могут присутствовать их воплощения и аватары или проекции. Я всегда догадываюсь о том, что могут быть вещи, недоступные мне пока, или никогда недоступные. И если я встречаюсь с чем-то непонятным, я начинаю изучать это – в первую очередь ища людей, которые меня могут этому научить, расширить, говоря вашим языком мою модель и картину мира.

Кстати, я очень хорошо умею определять, когда человек более меня развит в чём либо, то есть, что ему какой-то из миров доступен в большей степени чем мне. Уткин, советую тебе развивать в себе такой навык – чуять и видеть более развитых людей чем ты. Более развитых в тех или иных сферах. Это полезно, и охранит тебя как от потерь интересных и полезных тебе людей, так и от неприятностей, конфликтов, душевной боли (если ты на неё способен и если она тебе вообще доступна – ты знаешь, что есть тело, но знаешь ли ты, что у тебя есть и душа, не описываемая в цифровых форматах?), и разочарований.

И я знаю, что ты более чем я погружён в цифровой мир, правда, интерфейс у тебя слабоват, вербализация доступных тебе вещей хромает, но я учусь через паравербальные вещи познавать твои структуры.

И я знаю, что Андрей Осипов намного глубже чем я, и уж в тысячи раз чем ты, ориентирован в других мирах, и я буду у него учиться. Ты можешь иметь любые реакции, главное, чтобы ты понимал, что это всего лишь на всего реакции, и они охраняют тебя от ужасающего и опустошающего осознавания собственной ущербности в некоторых областях мира. Прими это не как собственную ущербность, а как ресурс и резерв – как ждущие твоих открытий области, где тебе ещё предстоит побывать, если ты не будешь игнорировать информацию о том, что они вообще существуют.

Как насчет того, чтобы сказать, что Викториина мандала - фрактальное изображение?
Из этого также логически следует то, что Виктория - генератор фракталов средней сложности!

Нет, Уткин - это просто была очень хорошая "проверка" тебя и твоих ценностей. Реально же тебя интересует только власть. И как только у тебя ее отняли - ты сразу проявился. И тебе стала "похрен любовь". Но это именно тебе "похрен любовь", когда у тебя отбирают власть. Это просто была очень хорошая проверка для тебя, Уткин. Ни у меня, ни у Ивана, ни у кого из других - ничего сильно не дернется. если Саша что-то явно скомандует на своем форуме. Без объяснений. Александр просто тебя "проверил на власть" и все...


А, "борец за свободу"?
В любой команде, направленной к тебе - ищешь "тоталитаризм"?
Цепей боишься?
Ну-ну.
Я так думаю, что в реальной жизни - у тебя цепей достаточно.

Уткин, я не уважаю "борцов за свободу" и революционеров.
тем более - атеистов.
Так как - это простые "борцы за СВОЮ ВЛАСТЬ".
И все..

Это нормально, последний "животный бастион" - страх или сильная потребность во власти..
Потребность в доминировании без четких задач под это "доминирование".
Неуравновешенная потребность во власти.

У Александра Вакурова есть очень четкая задача, которая требует применения власти - это его форум. Его территория. А где твоя территория, Уткин? Как найдешь - так и доминируй...
А пока - будешь бояться "Гитлеров" и "Наполеонов".
Ты сделай себе хотя бы один сайт, поставь форум.
И потом сам все поймешь.
Нашел чем пугать - Гитлером - Наполеоном...

Уткин, если ты пытаешься воровать внимание у других(под предлогом свободы выражения своего мнения), а они тебе этого не дадут - не удивляйся. Построй свой дом, сделай свой форум - тебе все станет яснее..

Уткин, ты не удивляйся, я сам долгое время был "борцом за свободу", пока своего дела не появилось... Того, которое я люблю. И мне стали "похрен " вопросы власти... А ты - пока ищи свое, Уткин, ищи... Как найдешь - так все станет на свои места..

Вот ведь умники-текстовики, книжек начитались... Все люди живут в основном в астрале! И не вылезают оттуда. В том числе и ты. Но искусно изображают мышление, которое определяется астралом, как базой.( нижним уровнем). А твой "мальчик" не в астрал выходил, а онанировал Ум, пытаясь "порвать сознание". Я таких "астральных горе-путешественников путешественников" - знаю. Консультировал.

Уткин, каждый человек срет говном(а не пряниками), но не все делают вид что ни задницы, ни какашек не существует.. Ты не хочешь узнать, как было организовано это в Версале времен Петра? Как это делали дамы в кринолинах? Реальность часто очень сильно отличается от романтичных мечтаний... Загрызть? Уткин, ты не знаешь, как я "грызу". То, как я к тебе отношусь - можно назвать любовью... Не, Уткин, просто это не твоя вина, что ты оказался "по ту сторону границы", когда Саша проснулся и стал доверять себе. Это твоя беда. Так вышло. Но вызволять себя из этой беды - ты будешь сам, как и хотел. У меня дел хватает...

Кстати, Уткин, Саша Вакуров - это совсем не "мы". Он сильно отличается от меня. Очень и очень сильно. Но, тем не менее - я готов его поддержать. Но не в "борьбе с Уткиным", а в том, чтобы он больше и точнее доверял себе. Своим "системам опознавания".

Тебя никто не "грызет". А очень вежливо и последовательно напоминают, что существуют и другие "миры", о которых ты ничего не знаешь. Только читал слова, но не был...Но ты пока - во всем видишь только "борьбу за власть и контроль".. И это твой мир, Уткин.

Я понимаю тебя, но Саша, посмотри на ДЕЙСТВИЯ РЕАЛЬНЫХ, ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ.
На результаты их деятельности.
Как они разнятся?
Так и СУТЬ ЛЮДЕЙ - имеет ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ РАЗНИЦУ.
Наверно не стоит думать, что все люди. которых ты встречаешь - относятся к одному СРЕДНЕМУ КЛАССУ и похожи на тебя? (хотя так многие говорят и самому - хочется в это верить...)
Поэтому - придется различать людей по их РЕАЛЬНОЙ СУТИ, а не ДЕКЛАРИРУЕМОЙ.
Чего - чего, а деклараций в нашей жизи было очень и очень много...
Пора привыкнуть, что слова отличаются от дела.
И это - обычное явление.
Человек - это "мостик", находящийся посередине между животными и богами...
А как этот мостик зовется - ты знаешь.
А люди - могут находится в разных местах этого моста.
Поэтому у человека - так много свободы.... От животного до Бога.

Уткин, ты можешь счесть, что Андрей общается метафорически. И не подозреваешь, что он говорит правду про свою любовь.

Ты не знаешь, что одна из главных вещей, которым Андрей Осипов учился, и учил меня - определять, когда человек ворует твоё внимание.

И уж к этому он очень внимателен.

И, Уткин, если уж Андрей Осипов тратит своё время на тебя - значит, ты для него существуешь. Он не стал бы тратить время на человека, неинтересного ему. Он первый научился игнорировать неинтересных себе людей, я учился этому у него.

Ты не ценишь, что он вообще общается с тобой. Тебе кажется, что он хочет тебя в чём-то переубедить? Не обольщайся. Он знает, что это невозможно. То, что он (да и я) общается с тобой - это признак того, что ты небезразличен ему (и мне тоже).

Цени, засранец, то, что тебя ценят. А не пользуйся на халяву вниманием. Хоть что-то отдай. Не, не пряники, и не "обратное пряникам". А хотя бы минимальное желание понять, о чём тебе говорят два неглупых человека.

Они доверяют твоей способности познавать. Цени это. И будь благодарен.

Кстати, способность быть внимательным к чужим ценностям и ограничениям, уметь ценить и быть благодарным (в пику неблагодарности, игнорированию и обесцениванию) я ценю в ряду первых качеств Человека.

Андрей, пора заводить особую ветку с твоими высказываниями и определениями. Очень сильно сказано.

Так я всегда думал - вплоть до последних лет, пока не начал открывать различия в том, что доступно разным людям.

Сейчас для меня нету "классов", но есть понимание, что каждому человеку в каждый момент времени доступно СВОЁ, и любому другому человеку это может быть недоступно, и об этом полезно просто хотя бы помнить. И два человека могу быть одновременно "выше" и "ниже" друг друга - по разным параметрам, компетенциям, способностям и сущностям.


И я теперь знаю, что любой человек может быть "выше" или "ниже" меня по тому или иному параметру. Мне важно это осознавать и помнить, чтобы не попадаться с одной стороны, в ловушку "ворования внимания" (как у меня, так и моего "воровства") и бесполезных трат времени и энергии, и, с другой стороны, чтобы не упустить интересных для меня человеков.

Это именно так. Ты затронул очень важный вопрос. Действительно, люди могут быть "одновременно и выше и ниже". Но только те люди, у которых осознаваем их внутренний мир. При полном осознавании внутренного мира и себя - человек может занимать положение по отношению к другому как сверху, так и снизу. А когда это делается с взаимного согласия - это и называется гармония. Когда оба человека могут менятся положениями друг относительно друга по взаимномк согласию и для взаимной и осознаваемой пользы. Но это возможно только тогда, когда у человека разыит уровень любви( есть что любить, кроме себя) и осознан внутренний мир и иерархия внутреннего мира. И еще. "ведущие уровни" челвоека - симметричны относительно 4ка(АНАХАТЫ - любви).И, если у двух человек разные уровни, то они меняются местами.




Если же человек живет на трех нижних уровнях ( и даже четырех). но внутренний мир у него не осознаваем - то такое взаимное переключение не возможно. И челвоек "залипает" в каком либо одном положении по отноешнию к другому. Не из-за того .что он "плох", а из-за того , что он просто не может этого сделать.





Если человек не может осознавать свой внутренний мир и чужой внутренний мир - то он не может этого увидеть. Не может увидеть относительной "симмметричность" высоты или низости человека. Я все время пишу про осознаваемые человеком процессы.

Аналогия:

11

utkin, действительно всё пройдет.

Очень надеюсь, что года через три ты придёшь снова, уже более взрослый и не такой обиженный.

Я буду ждать тебя, мне есть о чём с тобой поговорить.

Удач нам всем, и дожить бы, до этого времени

Тебе тоже удачи. Всё нормально будет. Доживём, куда мы денемся.

Такие как мы - неубиваемы. Проверено.

Концовка, конечно, так себе, но основная мысль ясна.

Психологический феномен Доверия


По ссылке множество интересных комментариев.

Не переоценивай, я считаю что сект вообще не бывает.
Бывают мулы и наездники.
Это когда Пи=1024.

А не буду говорить, кого я неуважаю.
Сутулость, исходя из правил телесности, необратимо портит характер.
Очередной раз в этом убеждаюсь.

Я понимаю. Если оцифровывать мулами и наездниками, то о каком доверии может идти речь? Только в таком случае равно 2, а не 1 (килобайт)

...хотя можно и по-другому на эту метафору посмотреть...
Тогда - все так и есть.
Я видел много раз, как Осипов "тащил на себе" ученика, который не то что не мог видеть путь (или хотя бы направление), а даже в седле с трудом удерживался, потому что брыкался.
Я сказал "ученик брыкался"? Какое маслянное масло получается...

Здравствуй, Уткин. Не понял, о чём ты.

Первое. Ты попенял мне, что я пригласил тебя на форум. Я дал тебе знать, что я тебе всегда рад здесь, и через три года буду рад.

Второе. Ты предполагал, что тебя "могут забанить" за твои личные мнения. Никогда такого на моём форуме не было и не будет. Но не стоит путать личные мнения с хамством. Ты хамил и был неуважителен. За это можно и забанить. Хотя тебя никто не банил, и даже не угрожал этим.

На будущее тебе и остальным. Можно писать любые свои мнения. Буду только рад им и благодарен за них. Но хамство буду пресекать. Уткин, ты с самого начала своего последнего появления хамил мне. Я терпел, но потом мне надоело. Учись говорить вежливо, и здесь тебя никто не тронет. Защищать своего Свина тут опасно. Защищать свою позицию, мнение и точку зрения - добро пожаловать.

Тем, кто не различает собственного Свина и своё мнение - я берусь помочь научиться этому различению.

Саш, тебе не кажется, что ты выпал, или выпадаешь из адеквата?
Чем я тебе нахамил?
Лично?
Я и тогда, и сейчас, и потом, к ТЕБЕ_ЛИЧНО_ИСПЫТЫВАЮ_ДОВЕРИЕ, и уважаю.
И нисколько не кривлю при этом ДУШОЙ.
Я НЕ ИСПЫТЫВАЮ ДОВЕРИЯ К ЛЮДЯМ, которые ни стого ни с сего начинают докапываться, обещая загрызть, прочую фигню.
КОТОРЫЕ НАЧИНАЮТ СВОЕ ОБЩЕНИЕ С ТОБОЙ, С ТОГО КОГО ОНИ НЕ УВАЖАЮТ, НАЗЫВАЮТ ЖИВОТНЫМ.
Просто потому что не восхитились их доморощенной теорией чакральных паяльников и радиоприемников.
Это довольно субъективная и ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ВЕЩЬ - чакры, нет в мире 2х одинаковых пониманий этого вопроса.
А негативно воспринимаю я, эти рычания Гуру, потому что им тут еще преподносилась теория как надо бить в лесу своих подруг по фейсу, ни с того ни с фига.
У меня память нормальная.
Поэтому я такому человеку просто пишу, на ЕГО эзотерическом языке, что если у человека есть подбородок, то я с ним обычно договариваюсь.
Он это, надеюсь, понимает правильно.
Почему ты это воспринимаешь как СВИНСТВО, с моей стороны, в отношении ТЕБЯ?
Я же ТЕБЕ такого не пишу? И не собираюсь.
Я в шоке, относительно ТВОЕГО_ЛИЧНОГО_ВОСПРИЯТИЯ
У меня дурацкое ощущение, как будто шел к хорошему знакомому, а попал в чужой курятник.
Ты, плз, как главный редактор, поудаляй отсюда всякие упоминания про меня.
Как будто бы меня здесь и не было, ОК?
Всего хорошего вам.

ОК, абсолютно ненужный МНЕ спор.
Я просто пешком стою.
Такая вот, темка, про Доверие

Я совершенно не имел в виду твоё хамство по отношению к Андрею Осипову, это ваши с ним разборки. Я имел в виду твой стиль общения со мной. Правда. Ты, я так понял, не отнёс это к неуважительному отношению, я отнёс. Для меня это было крайне неприятно - то, как ты со мною общался. Ты просто не заметил, что пришёл на этот раз взъерошенный и неадекватный, правда. Почему я и сказал про паузу - чтобы ты её взял, и пришёл через некоторое время - время лечит и выравнивает эмоиональные неустойчивости.

Я ни в коем случае не желаю, чтобы кто-то здесь становился учеником либо моим, либо Андрея Осипова. Мне просто хочется, чтобы мы научились нормально общаться в тех областях, где наши представления и языки разные. Всего лишь.

И конечно хотелось бы, чтобы мы умели учиться друг у друга. Я стараюсь учиться у тебя, изучая твои стили мышления и твои структуры мышления, своими способами учусь.

Очень жалею, что не заслужил твоего доверия в том, чтобы ты мог хоть чуточку попользоваться моими системами опознавания и моим языком.

Это всё не зря происходит в теме "Доверие". Потому что касается именно доверия.

Доверие - это когда ты говоришь: "Стоп!" Я в этом больше разбираюсь! И я тебе верю, и торможу.

Когда я говорю тебе: "Стоп! Я в этом больше разбираюсь!" И ты мне веришь, и как минимум, тормозишь, и не гонишь лошадей дальше, и начинаешь АККУРАТНО исследовать, а не рубить сплеча.

Доверие - это когда мы изучаем системы опознавания друг друга и те контексты, в которых можно доверять системам опознавания друг друга.

Например, мы с Андреем Осиповым достаточно долго изучали друг друга, и есть ситуаии, в которых он мне говорит: "Эй, парень, ты зарвался, ты не понимаешь момента, ты пропускаешь вот это и это, и в этом и этом не разбираешься или теряешь!"

И я останавливаюсь хотя бы ДЛЯ ПРОВЕРКИ, пусть своими системами опознавания, но проверки. И если не нахожу того, о чём пишет Андрей - я иду к нему: "Андрей, ты сказал, что видишь, а я не вижу. Как ты понял? Как ты узнал? Я Хочу так же". И он меня обучает тому, что видит или знает.

То же происходит и в обратную сторону. Он НИКОГДА не игнорирует моих сообщений о ВОЗМОЖНОСТИ того, что он чего-то не замечает. И проверяет. Внимательно и аккуратно. Это один из самых АККУРАТНЫХ людей, кого я знаю. Аккуратных с информацией, с личностью другого человека, с чужими ценностями и ограничениями.

Уткин, ты не то видишь. Ты не видишь того, что абсолютно ясно и очевидно для меня в Андрее Осипове. Обращаешь внимание на то, что в твоих кодировках является "насилием" и оскорблением", а на самом деле ЭТО ВСЁ АНДРЕЮ НЕ НУЖНО. Ты не поверишь мне. Сочтя, что это его способ получения удовольствия за счёт другого человека.

Жаль. Без желания понять - понять невозможно.

Ведь всё, что делает Андрей Осипов - это создание контекста, в котором он может поделиться тем, что ему доступно из того, что недоступно другим. Это другие срезы реальности. Никто не говорит, что истинно, а что нет.

Андрей говорит, что это ПОЛЕЗНО. Кто хочет - учится, кто не хочет - идёт мимо.

Это не полигон для споров.

Уткин, однажды я рассказал своему фельдшеру - молодому парню, который работал в моей больнице о принципах относительности Энштейна. Он хохотал неделю - на всё село - "насколько туп наш доктор, и как он может нести такую ерунду".

И я не мог найти В ЕГО СИСТЕМЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и НА ЕГО ЯЗЫКЕ аналогов, которые ДОКАЗАЛИ бы ему суть теории относительности.

Блин, тебе трудно поверить, что ты такой? Что тебе просто ПОКА недоступны вещи, о которых пишу я или Андрей?

Скажи, знаешь ли ты, что ты потеряешь, если ДОПУСТИШЬ, что пока просто не догоняешь, и тебе всего-лишь навсего нужно набрать жизненный опыт, чтобы просто-напросто иметь право говорить о некоторых вещах? Почему это тебя оскорбляет? Правда не понимаю. Это совершенно нормально - иметь разный уровень развития в отношении разных вещей.

Это объективная реальность, и тебе не оскорбляться нужно, а учиться, друг мой. Учиться, а не обижаться. Обидой ты мешаешь себе продвигаться. Не обязательно со мною или Андреем. Просто продвигаться в собственном развитии. Почитай Набокова. Лолиту. Его язык и оттенки. Озадачься тем, что там есть.

Иван ОЧЕНЬ проницателен. Когда же и ты, Уткин, обнаружишь здесь свою проницательность - ту, что так привязала меня к тебе?


Не сметь считать, что я пишу уважительно об Иване потому, что он "хвалит Осипова"!

Думать давай начинай, а не по подростковому пальцы веером раскидывать, "ведя священную войну за справедливость".

Саш, ты опять говоришь какими то скользкими деревяшками, мое ощущение.
Ты только не восприми это, что я опять свинья.
Я как бы давно уже не срусь под себя, не хрюкаю, умею читать и писать, т.е. не животное.
Я вообще стараюсь избегать вопросов веры, и верующих.
С непривязанной верой, или верой в глупости.
И ничего я восстанавливать не хочу, я ж просто прошу почикать все мои сообщения.
Тебе это, как Богу своего Форума две сек делов.
А мне колупать твой форум не с руки.
Мне есть где спокойно пообщаться, никаких проблем.

Я тоже это заметил.