Я вижу, ты знаешь толк в манипуляциях.
Тогда к тебе, уважаемый, тоже вопрос.
Как распознать изощренную манипуляцию?
Или по-другому:
Что делает вопрос изощренной манипуляцией?

P.S. Если есть предложения по правилам - как задавать вопросы для прояснения неясного смысла - с интересом выслушаю.

Уважаемый Александр. У меня есть предположение, что Ваш вопрос растет изнутри. Если какие-то посты чему-то не соответствуют, то Вы сами об этом догадываетесь, потому и спрашиваете.

Что до моего мнения, то я считаю, что все должно остаться на месте. Ярлыки и квалификации моего поведения ко мне странным образом не липнут. Оскорбления я уже переварил. Думаю, что участницы женского пола тоже Вас за них простили, как это делают всегда, когда допускают сквернословие в своем присутствии.

P.S. Политики в этой теме нет. Есть правила. Если будете дальше их придерживаться, этого будет достаточно.

Саша, ты думаешь я это не знаю?
Скажу тебе больше, я это еще чувствую непосредственно от него энергетически.
Ну, наработаны у меня такие возможности.
На слова я вообще почти не обращаю внимания, так самую малость... я отслеживаю его внутренние движения и соответствие высказываниям. Вот это и есть правда.
То что в постах и то что на самом деле огромная разница.
Ты думаешь он этим сознательно управляет?
Как бы не так.
В нем сидит нечто, что его и использует таким образом.
И в этом смысле он жертва, хотя каждвй выбирает свое, поэтому и жалеть его не за что.

Знаю...
Но и ты знаешь, так что вопрос риторический.

Я уже сказал об этом - с соблюдением личностных границ.

Свои критерии - знаю.
Твоих - не знаю.

Давай на примерах тогда.
Вот этот вопрос

можно назвать корректным - с точки зрения чистоты от манипуляций и соблюдения личностных границ?

Сообщение отредактировал Голый король - 19.3.2010, 7:47

Можно.

Спасибо за ответ, уважаемый.
А я уж было отчаялся услышать здесь какие-либо ответы.
Еще больше буду благодарен, если поделишься критериями.

Что делает вопрос корректным?

Можно на том же примере:

Что делает корректным твой вопрос к уточнению смысла моих правил?

В ответ обещаю поделиться своими критериями.

[quote name='Голый король' date='19.3.2010, 17:13' post='30887']
[quote name='uter' post='30886' date='19.3.2010, 2:24']

Спасибо за ответ, уважаемый.
А я уж было отчаялся услышать здесь какие-либо ответы.
Еще больше буду благодарен, если поделишься критериями.

Что делает вопрос корректным?

Можно на том же примере:

Что делает корректным твой вопрос к уточнению смысла моих правил?

В ответ обещаю поделиться своими критериями.
[/quote]
Это казуистика...
Если ты интуитивно не чувствуешь, что такое хорошо, а что такое плохо, то даже исписав сотню страниц здесь, не приблизиться к цели ни на йоту.
Для меня именно это и является критерием.
Но это, если предположить, что ты задаешь вопрос искренне....)

Еще раз благодарю, уважаемый.
Отпихнув червячка обиды, лезущего в душу вместе со словами "если ты интуитивно не чувствуешь...", "если предположить, что ты задаешь вопрос искренне...", принимаю за твой ответ: критерий корректности вопроса - умение интуитивно чувствовать, что такое хорошо, что такое плохо. Поправь, если не так понял.

Хотелось бы еще узнать:
Как проверить, что интуитивное чувствование - верно (то есть вопрос чист от манипуляций и аккуратен с границами другой личности)?

Теперь поделюсь своими критериями, как обещал.

Для меня критерии корректности вопроса - в принципе те же:
Чистота от манипуляций.
Аккуратность с личностными границами.
Чистота от оскорбляющих (причиняющих скорбь) выражений.

Критерии некорректности - соответственно, наоборот:
Наличие манипуляций
Нарушение границ личности
Пренебрежение общепринятой этикой.

Развернуть можно только "манипуляции" и "личностные границы".
(Этику, надеюсь, разворачивать не нужно, не подростки вроде).

Манипуляции - побуждение сделать что-то против воли, желания, убеждений, ценностных установок человека (например, проглотить без возражений порцию личных убеждений другого человека) посредством воздействия на его слабые точки, "прощупанные" либо путем выведения человека из равновесия, либо - путем взывания к универсальным слабостям человечества (например, страху).

Характерные признаки в речи и текстах: прошитость явными и неявными (встроенными) внушениями, призывами не доверять собственным системам ценностей, заблаговременными негативными оценками нежелательных реакций (и самого реагирующего).

Личностные границы - зона личных мотивов, помыслов, намерений, побуждений, желаний другого человека. Аккуратность с границами состоит в том, чтобы помнить, что любые предположения о внутреннем мире другого человека - всегда только предположения (причем чаще всего - характеризующие самого предполагающего).

Это не значит, что предположениями нельзя делиться вообще. Это значит, что ими целесообразнее делиться в предположительном ключе, перепроверяя себя, принимая обратную связь и помня о том, что здесь - чужая территория.

Признаки вступления в границы чужой личности появляются в речи и текстах всякий раз, когда употребляется местоимение "ты" ("Вы"). Характерные признаки некорректного вторжения за границы другой личности - пренебрежение обратной связью (и даже ее пресечение) и отсутствие перепроверяющих вопросов (так ли я тебя понял? верны ли мои догадки?).

Проще говоря, корректный вопрос - это просто вопрос.

Опыт.
Только опыт.
И непредвзятая оценка.
Если развить в себе внешнего наблюдателя (способность посмотреть отстраненно и незаинтересованно), то проблема отпадает в принципе.
Это можно тренировать.

С этим трудно не согласиться.

Какая проблема, уважаемый?
Проблема нарушения границ чужой личности при встраивании в вопрос собственных трактовок ее намерений?
Или проблема согласия с собственной системой ценностей "хорошо-плохо"?

Фантастика! И ведь это он всерьёз пишет. Ну "маг" он и есть "маг".

Утер , ну ты понял, НАСКОЛЬКО он крут? Ведь вывернется. НИКОГДА ты его не поймаешь.



И ещё важная штука - "хорошие отношения" с такими как он бесполезны, и в принципе, опасны. Быстро начнёшь верить. Этот экземпляр незлобливый, но именно этим и опасен. Набирает паству достаточно быстро, если не мешать ему.

Саша, человек, который вынужден так изворачиваться не крут, а слаб, поскольку это единственный способ для него формировать самооценку.

Ты полагаешь я хочу его поймать?
Смешно....

Виноват, это я (глупый) хотел чтобы он оказался лицом к лицу с чем-то, что не сможет игнорировать.

Если ты меня не понял, объяснять повторно бесполезно, если продолжаешь свои игры - тем более....
Глухо.....

Здесь он в таких условиях не окажется - они для него комфортны...
Но жизнь по голове даст, можешь не сомневаться - чуть раньше или чуть позже....
Поверь моему опыту....

Я пришла отписаться от этой темы, но всё же прежде хотела сказать..
Саш, я не вижу в Голом Короле всех тех ужасов, которые видишь ты. Бесспорно, ты опытнее, старше, больше знаешь etc. Но ей-богу, мне бы не хотелось оказаться на твоём месте.

Я по куче вопросов не согласна и не созвучна с Королем. Где-то он скован больше чем я, где-то наоборот. Есть вещи, на которые я первая фыркнула бы, если бы нам пришлось соприкасаться ближе. Есть просто чуждые. Но я не вижу ничего, что нужно было бы выводить на чистую воду, чего стоило бы пугаться, и с чем стоило бы бороться. Для меня он скорее красив, и подвижен, чем лжив, изворотлив и проч..

Собственно, я к чему. Мой взгляд не «правее» твоего, но он мой, и я не вижу ни одной причины его менять. Если бы в половине твоих суждений было прописано, что это «твоё восприятие», я бы промолчала, но без этого уточнения они звучат, как абсолютные, а не личные. Прости, если ты этого не вкладывал, однако, с моей стороны экрана читается именно так. То есть отрываются от тебя как от контекста и переносятся на остальных. А попытка навязать мне чуждые и необоснованные тревогу, возмущение и страх вызывают у меня симптомы отравления. Проще говоря, тошнит. В этой теме – особенно.

Если все твои действия ставят перед собой цель вывести его «на какой-то новый уровень», то мне остаётся только вспоминать о том, что дети, в норме, рождаются тогда, когда им пришло время, а не тогда, когда у акушера прозвенел будильник. И что схватки материнского организма – не то же самое, что жестокость акушера. А патологий тут как-то… мне не видно.

Ещё раз извини, если неверно истолковала твои слова и действия. Это – мое впечатление.

Ушла. Мне не место в этой бессмыслице.

Согласен, Ульяна.
Мое мнение аналогично.

Почему вы не допускаете, что все что есть у вас, есть и у другого.
Только на другой позиции наблюдения.
У тебя есть, у меня нет.
Какое то постулирование, а потом борьба за твердость постулата.
Да....
Продолжаем балет? ))))))
Не прерывайтесь, плз.
Очень интересно.
ГК, Саша, без редактуры, плз, если можно.
Вы мне прям кладезь для наблюдения себя.
Тема очень жырная, чисто объективно могу доказать.

Сообщение отредактировал utkin - 19.3.2010, 21:42

Сносит, Ульянушка, крышу-то?

Когда откликается что-то внутри, а слышать не хочется - вот и сносит.
Чего ты боишься? От чего убегаешь, уходя из этой темы? Знаешь ли? Вряд ли.

Громко фыркать и хлопать дверью - это конечно, красиво. Но вот истинности и подлинности в этом нет, одна поза и картинность - по примеру и подобию Голого Короля. Не верю, Уль.

Ты что-то предаёшь в себе, считая, что сохраняешь.

Ты спрашиваешь, чего я к ГК придираюсь? Да потому что он ПЕВЕЦ пафоса роли. Вот этим пафосом и заражает - вот и тебя заразил. Это не значит, что у тебя этого не было. Это значит, что он вовлекает, что он поэтизирует, украшает и раскрашивает пафос роли, приглашает, и не думающие и не знающие своих страхов - с радостью идут за ним за этим пафосом собственным. Нет, я не говорю, что король тут это делает. Но не реагировать, не обозначать своего отношения к тому, ЧТО он делает - я не могу, я не имею права. Не ради короля, конечно, и даже не ради тебя. А ради тех, кто читает. Ибо если пропущу это, и не отреагирую - люди решат, что я это поощряю. Я не хочу ничего сделать с Королём, ибо это во первых, невозможно, а во вторых, было бы неполезно для него.

Ты делаешь то же самое, что и он. И хлопаешь дверью, потому что боишься признаться в этом. Тебя сердит и злит, что я не пропускаю тех вещей, что делает Король. Улечка, я буду делать это всегда. Ибо форумчане здесь для меня не просто люди. Это ещё и проводники различных философий. Есть философии, которые я призван называть и проявлять для людей. Философия Короля - одна из тех, что я буду описывать. Это философия нарождающихся манипулятивных религий. Ты говоришь, я не добавляю, что это мол, моё мнение?

Ульяна, это ОПИСАНИЕ того, что есть. Это есть в коллективном бессознательном. Это НЕОБХОДИМО описывать. Как было необходимо описать фашизм, но его не описали и не опознали вовремя.

Я пришёл в этот мир для того, чтобы описывать новые секты и религии. И предупредить людей о них.

Ульяна, ты сделала именно то, в чём меня обвинила - ты НАЗНАЧИЛА правильное и неправильное поведение. И неважно, что ты постаралась приписать это мол, твоим личным выборам. Ты написала об этом ТАК, что ЯСНО, что я сделал "неправильно".

Ты хоть это понимаешь?

Всех приглашаю посмотреть и послушать....
А вдруг, что-то откликнется.... ну, хочется верить....
***http://www.youtube.com/watch?v=f3zUYK4YU8M&feature=related

Сашенька, от чего мне действительно "сносит крышу" - так это от подобных формулировок, как и вообще от грубости. От неэтичности по отношению к собеседнику (не путать с отсутствием симпатии). И от небрежного и неаккуратного обращения с идеями.

Уль, спасибо что ответила. Ведь важнейший вопрос для меня. Ты правда не видишь, что в действиях Голого Короля нет того, что принято на этой планете считать "неэтичным", но есть более крупная подлость? Ответь, и я буду знать, как мне относиться к нашему с тобой контакту.

Очень красиво, спасибо, Слава. Светлит душу.

Прости, не понял.
Моя оплошность: не конкретизировал.

Я хотел понять:
Как ты определяешь, что человек не задет (не ранен, не обижен, не оскорблен), когда закладываешь в свой вопрос (или ответ) свои предположения о его намерениях (чувствах, желаниях, помыслах)?
Входит ли такая проверка в твое понимание "соблюдения личностных границ"?
Если да, то достаточно ли для этого одного интуитивного чувствования с позиции стороннего наблюдателя?

Да, забыл напомнить.
Оставление вопросов без ответов в этой теме не запрещено.
Важнее то, что человек отвечает сам себе, чем то, что он отвечает на публику.

Если набраться мужества и адресовать эти вопросы себе, то растешь на них столь же стремительно, как молодой росток на жирной почве (Уткин знает).
А по мере роста, становятся видны и другие вопросы...

Завершая свое путешествие, хочу оставить свою тему открытой.
Хочу, чтобы каждый смог воспользоваться ею так, как я просил.

А теперь, по традиции, самая приятная часть марлезонского балета.
Хочу поблагодарить всех, кто стремился понять (по правилам или без), кто просто понимал (со словами или без).
А потому разбирайте, друзья, подарки.

Ульяна, тебе - набор линеек:

Тебе, Мария - музыка ветра: