А есть темы только для мужиков-алкоголиков?
Или мужиков, у которых пьет жена?

А я, кстати, дочь алкоголика с большим стажем, который не пьет.

Настойчивая! Выбрала того, кто всё-таки, пьёт!

Прости за вопрос, но это важно сейчас мне. Какова разница в годах - как мамы не стало и как отец бросил пить? Что произошло раньше?

Какая ж ты умничка... Какие хорошие вопросы задаёшь...

Ответы на них порою занимают всю жизнь. И даже многие поколения.

Вопрос наверное - за сколько поколений можно снизить уровень и мощь игры и деструктивного сценария?
Как рано нужно начинать, чтобы не позволить игре или сценарию разрушить твою жизнь, чтобы не передавать этот ужас дальше по генетической цепочке следующим поколениям сыновей и дочек, жён и мужей.

Отец бросил пить примерно в 1985-86 году, я точно не помню - мелкая была еще, а мать умерла в 93-м. после этого он запил снова через год, причем по-черному, с разными периодами трезвости и запоев. Рядом с ним появилась женщина - так, для поддержки, хотя она была не против и насовсем, но он ушел от нее к другой по большой любви, и с ней так и живет. Перед знакомством с ней снова бросил пить (он очень тяжело переносил похмлье, даже была белочка - вот после зеленых человечков и перестал) - это было (ох ты, господи, не помню! ) примерно в 2003 году. С того года у него бывали срывы примерно раз в год, но это все быстро прекращалось - ему очень плохо, такое ощущение, что какая-то кодировка до сих пор работает - похожая реакция. Ну и кроме того, он боиться потерять эту женщину, она пьяных на дух не переносит. Ну и немалоажно, что отец мой чрезвычайно начитанный, умный человек, научный работник в области физики и математики, может объяснить все, что угодно, открыт всему новому. С ним настолько интересно общаться! Болтаем по часу, хотя в разных городах живем. Смски почти каждй день.

Вот это-то и ужасает больше всего!
Вдруг история снова повтоиться?
Как этого избежать?

Вы счастливая дочь, рад за Вас!

Тут такое дело... Жёны/дочери алкоголиков идут обычно по двум сценариям. Либо точь-в-точь выбирают мужика по подобию отца (иногда - просто подгоняют мужа под рамки подобия своему отцу), либо идут по некоему подобию антисценария (по моему, Ваш случай) - муж должен быть похож на любимого отца, а ежели не похож - ату его! И на этой ненависти к чертам мужа, непохожим на отцовские черты выстраивают сценарий алкогольной жизни семьи.

Тест: Если бы это написал/сказал мужик про свои отношения с мамой, мы б все хором сказали, что мама ему заменяет жену.

Похоже, для Вас отец бОльший мужчина, чем любой другой живой мужчина...

Кстати, один из лучей/ориентиров, по которому можно придти к счастливой семейной жизни - с Вашим мужчиной Вам ДОЛЖНО БЫ БЫТЬ интереснее, чем с отцом. А это - либо талант выбрать такого мужчину, либо - талант видеть, что твой мужчина УЖЕ ТАКОЙ и есть.

И ещё важно - от чего Ваш отец вдруг бросил пить? Настояла жена? У него появился смысл в трезвой свободной от зависимости жизни? С какой стати?

И - как изменилась мама после этого? Как изменились их отношения? Не сыграло ли решение отца бросить пить негативную роль в жизни мамы? Не из-за этого ли она умерла?

Другой, больше касающийся лично Вас вопрос: Ведь Ваше бессознательное может бояться, что если Ваш мужчина бросит пить, Вы можете умереть. А значит, что бессознательно Вы сделаете всё, чтобы Ваш мужчина не бросил пить.

По крайней мере есть смысл поисследовать это сама с собою.

Интересно мне стало с отцом только лет через 10 после смерти матери. Мы как-то постепенно сильно сблизились, находясь при этом в разных городах, виделись раз 3-4 года (я приезжала на несколько дней в родной город). Так оценила я его, как интересного собеседника не так давно. До этого я как-то даже побаивалась его и не понимала, короче говоря, не знала, что он за человек в принципе. Да я досих пор мало чего о нем знаю, просто болтать интересно на разные темы.
Но я никогда не забуду, что он алкоголик, я хорошо помню, что он творил, когда пьяный.

Интересно мне стало с отцом только лет через 10 после смерти матери. Мы как-то постепенно сильно сблизились, находясь при этом в разных городах, виделись раз 3-4 года (я приезжала на несколько дней в родной город). Так оценила я его, как интересного собеседника не так давно. До этого я как-то даже побаивалась его и не понимала, короче говоря, не знала, что он за человек в принципе. Да я досих пор мало чего о нем знаю, просто болтать интересно на разные темы.
Но я никогда не забуду, что он алкоголик, я хорошо помню, что он творил, когда пьяный.

Мама, конечно, много сил и слез положила на то, чтобы он бросил пить. Я не знаю, что она делала, нас в это не посвящали, да нам и было-то всего ничего тогда. До 1985 года он 2 раза попадал в псих.стационар на почве алкоголизма - это я помню. Вот после этого и бросил. До самой ее смерти он ни разу не сорвался. Для матери эти годы были самыми счастливыми, наверно. Их связывали очень многие интересы - от науки, образа жизни, мысли, до разных мелочей. Им никогда не было скучно вместе. Но умерла она от очень серьезной болезни, даже букета. Болела много лет. Еще в молодости что-то дало осложнение на мозг и в конце жизни (а ей было всего 44) она почти ничего не могла запоминать. Умерла от очередного инсульта. Отец страшно горевал, она была для него не только любимой женой, но и другом и соратником и много-много кем.

А я, наоборот, очень боюсь, что если мой муж продолжит пить, то я также, как она, умру раньше времени. А я жить хочу.
И еще одно. Если меня что-то начинает очень сильно не устраивать, то я лучше избавлюсь от раздражителя, чем буду менять свое восприятие или сам раздражитель. Так и сейчас, мне хочется развестись и дальше идти без него. Ведь я отчетливо понимаю, что он таким был и до встречи со мной, причем задолго. Разница в том, что первая его жена, не смотря на скандалы, его измены, запои, лечения и требования перестать пить и т.д. ни коим образом не хотела его отпускать - слишком уж удобно ей было материально. Она считала его своим крестом по гроб жизни, который ей надо нести.
Ну а я так не считаю. И хвататься не стану.

Я тоже пыталась проводить параллели между родителями и своей жизнью, но что-то ничего не вяжется.

Первый муж был эрудитом, но без зависимостей. А второй оказался алкоголиком, да еще и поговорить не о чем...
А может и правда мне надо умного интересного алкаша? Это ж ужас!

А вот у меня история, в чем-то зеркальная по отношению к Натальиной. Моя мама играла со мной в игру "Алкоголик", я был классическим Спасителем, очень переживал, искал по дому бутылки, которые она изобретательно прятала. Это было, когда я учился в школе. Отец делал вид, что все это несерьезно, был целиком поглощен работой. Они часто скандалили, вовлекали меня в свои скандалы, я всегда был на стороне мамы, хотя сейчас понимаю, как жестко она манипулировала. Потом прошло много времени, многое стерлось из памяти и где-то полтора года назад я сильно поссорился со своей женой? (мы жили вместе но не были расписаны и не договорились до конца, кто м по отношению друг к другу). Я ушел, и это запустило очень мощный процесс изменений во мне. По другому не могу сформулировать. Я на многое стал смотреть по другому, перелопатил огромное количество литературы, стал ходить на тренинги, общаться со специалистами, короче говоря очень мощный процесс, требующий большого количество внутренних ресурсов и денег. И вот недавно я осознал, что до ссоры был созависимым в отношениях с женой, находился постоянно в состоянии чудовищного дабл байнда. Много пил, но до алкоголизма не дошло. Но при этом она вовсе не зависимая от химии. Сначала, когда ушел и стал много читать психологической литературы, решил, что она типичный истероид, но сейчас думаю, что это не так Скорее нарцисс. Не признает никаких границ, при малейшей возможности садится на шею, делает так, что ее проблемы становятся общими проблемами, постоянно требует к себе внимания.
То есть если схематично, то так получается: сын алкоголички выбирает нарцисса и становится созависимым.
Интересно, такое часто бывает? Я вообще очень мало где встречал такую проблематику.

Andrei, недавно вышла интересная книга про нарциссов, я ее читаю. И поняла так, что рядом с нарциссами живут такие же созависимые люди, как и с алкоголиками, наркоманами, игроманами. Почитайте, там много всего. Я, например, только сейчас поняла, как могла получится из меня такая созависимая личность еще до мужа алкоголика. И это при том, что я выросла в интеллигентной семье, в элите общества. Думаю, что человек созависиым выходит из семьи и неважно с какими проблемами он выберет партнера: алкоголика, нарцисса, наркомана. Он все равно выберет "проблемного" партнера. С другой стороны, а есть ли вообще люди без проблем? Если есть, то их мало. Другое дело, что пили в этой жизни многие на каком-то этапе жизни, но не все становятся алкоголиками. И если человек не созависимый, а партер алкоголик (ну вдруг не сразу это проявилось), я думаю, что они расстанутся и пойдут каждый своей дорогой.

"Адская паутина"? Я ее прочел. Когда читал, думал - вот, точно про мой случай. Вот и хочу разобраться - так ли это. Одной книги недостаточно.



Да, я тоже теперь так думаю.



Так ли это? Эти варианты равновероятны? Мне кажется, что нет. Интересно, что думают другие участники форума.



Для меня алкогольная проблема ушла очень легко, сама собой, когда сам начал меняться, нашел другие варианты расслабиться. Когда появляется выбор - проблема уходит

Да. я про эту книгу говорила. Мне тоже интересно мнение других участников форума. Я не претендую на правильность выводов, просто мне так кажется. Я, правда, сейчас больше про созависимость читаю. Набираюсь информации.

Да. я про эту книгу говорила. Мне тоже интересно мнение других участников форума. Я не претендую на правильность выводов, просто мне так кажется. Я, правда, сейчас больше про созависимость читаю. Набираюсь информации.

Я четвертый раз (в разные дни) хочу написать, не могу сформулировать то, что хочу донести, закрываю все и просто читаю.
А я хочу научиться формулировать и выражать свои мысли, я хочу научиться хотеть и не боятся получить то, что хочу! Жесть! Я не в Себе!

Да, потому что с полноценной личностью созависимому становиться либо скучно и неинтересно, либо он считает себя не достойным Такого(Такой). Вот и выбирается "соответсвующий" партнер, с которым продолжаются попытки выйграть проигранную в детстве битву. А это не возможно, пока сам не начнешь меняться.
Я начинала работать над собой как созависмая, потом мне стало чего-то не хватать, я поняла что все идет корнями из детства, какое-то время прям бесилась, п.ч. меня не устраивали вопросы по Ал-Анону, ну признала я бессилие перед наркоманией мужа и что моя жизнь стала не управляема, а дальше - я-то такой и остаюсь, проблема-то не в нем, а во мне. Я стала искать нашла сайт где общаются "взрослые дети алкоголиков и дисфункциональных семей". Я радовалась "наконец-то я нашла "свое", то, что мне поможет в работе над собой. Теперь я дошла до такого момента, когда поняла, что во взаимоотношениях с мужем у меня что-то не так. Я его не принимаю, отвергаю, требую, а сама, ничего того, что требую от него, ему дать не могу. Оно и понятно - я из дисфункциональной семьи, я умею только то, что взяла от своих родителей, но меня это не устраивает.

Вот интересно, я хочу наладить взаимоотношения в семье, научиться принимать мужа таким какой он есть ... видеть в нем человека, со своими потребносями и желаниями, если я буду относится к нему как к личности .... значит он должен будет понять что я его принимаю и бросит пить? Это у меня что извращенная форма моего спасательства? чтобы он не пил и не употреблял ... спасательство теперь перешло в такую форму, контроль?
Как только я задаю себе вопрос "зачем мне такой мужчина?" - я убегаю от него, я не хочу на него отвечать, п.ч. боюсь, боюсь увидеть что ничего такого и нет. Господи, я год искала для себя ответ "стоит мне с ним жить или разойтись", в конце концов я сдалась и сказала себе "Боже, я не могу решить этот вопрос, я отдаю его тебе, помоги" - сняла с себя ответственность, молодец девочка! Я до сих пор в этих метаниях, вначале я подумала - разберусь в себе, а там пойму, до честного и беспрестрастного разбора себя еще не дошла, а вопрос этот в себе постоянно поднимаю.
Да, как Галина и писала, у меня одна нога на асфальте, другая в болоте, я ведь сама себе говорила "пусть все идет как идет, я буду работать над собой, напишу Четвертый шаг, а там уже видно будет как мне поступить". Вот я и нахожусь в таком положении и это мой собственный выбор, который перестает меня устраивать.
Муж на днях смотря на меня спросил "Что, корявый понт, лучше хорошего движения?". И сказал, что он был в таком же состоянии когда приехал с реаб.центра - либо вперед, но одному, либо остаться в болоте, но быть с семьей. Сейчас он вообще не знает как поступать и "туда" не вариант, и вперед - страшно.
И я вот висю ....
Мне еще работать и работать над собой, а как страшно посмотреть на себя честно-то. Когда мужа спрашивала, что ему не нравится в моих действиях, словах, ну чтобы он сказал мне чем я его задеваю, что его обижает..... каааааааак это было трууууудно для меня. Но спросила, и не умерла же ведь и ничего страшного нет, правда он до сих пор так мне и не говорит, сегодня попросила написать хотя бы если ему трудно, в ответ "не хочу".
Это же страшно и трудно "по-новому" ...... а по-старому мне уже совсем-совсем не хочется, хотя сознание (подсознание) кидает меня в старые модели поведения, оно и понятно - не все сразу.

Вчера на вечерней прогулке после хорошего ужина начался "разбор полётов".
Ведь по-любому, когда живёшь вместе 27 лет. появляются свои, скрытые "созависимости".
Мирно, тихо так обсудили моё "неправильное" поведение в некоторых случаях, в частности во время тур-поездки.
Тогда я спокойно высказал, в каких ситуациях мне тоже не нравится её поведение. Но я принимаю его. Я даю ей "быть собой". Вначале не верит, потом начинает осмысливать.
Всё равно "обижается", но тихо так, молча. Как это трудно "принять" правдивую оценку от близкого человека. Идём без разговоров назад, работа в голове "кипит".
Дома посидела, посмотрела фильм в одиночестве. Фильм кстати в тему оказался, об отчуждении, но трагический конец.
Что за работа прошла в её голове, пока не ясно. Но первая её фраза утром после "Привет" была "Прости меня".

Много лет я сам боялся до конца "откровенных разговоров". Боялся реакций. Боялся потери спокойствия. Но "сценарий" крутится многие годы и приходит понимание, что пора его менять. Форум дал толчок для этого.

Сообщение отредактировал FreeMe - 26.7.2010, 9:08

Я вот тоже висю...

Мужу я задавала вопрос, что его не устравивает во мне. отвечает, что все устравивает, но он сомневается, что я его правда люблю. Прошло уже 12 лет, как мы знакомы. Поводов у него сомневаться во мне никогда не было. Его комплекс на почве большой разницы в возрасте, думаю.
Но это не причина его пьянства - он пил запойно еще за 15 лет до моего появления в его жизни, живя с первой женой.
Думаю, что истиных причин своего алкоглизма он и сам не понимает, да и не пытался никогда разбираться. валит все на первую жену, а теперь и на меня начал. Мол, если бы ты относилась вот ТАК, то я бы может и не пил. А как - ТАК - не объясняет. При этом, говорит часто, что так как я, его никто еще и не любил и со мной он узнал много нового об отношениях. Сам не знает, вобщем.

Вам повезло, достучались. А мой муж не умеет и, главное, не хочет разговаривать откровенно. Он все время врет - себе, мне, матери, друзьям, всем... Не научили в детстве откровенности с близкими, живет сам по себе, поступает как хочет, ни с кем не считясь, при этом выставляет все так, будто действует во имя всеобщего блага.

Скажем начал этот процесс. Пришло "осознание", что невозможно жить далее в полу-правде.
Да, есть у меня недостатки, кто же без них. Но когда они осуждаются резко включившимся (это видно сразу по мимике, слышно по изменившемуся голосу) Контролирующим Родителем и невозможно что либо возразить (ведь я мгновенно превращаюсь в Оправдывающегося Ребёнка), то трудно найти выход из ситуации.
После нескольких дней, когда Родитель жены засыпает и переходит во Взрослого, и я тоже во Взрослом состоянии, вопросы как то урегулируются, но видно не до конца, проблема откладывается просто. Но индуцированное "чувство вины" не позволяет провести анализ и в противоположном направлении, вернее поверхностно, деликатно что то пытаюсь. Чтоб не проснулся Возмущённый Родитель. Так и тянется годами. За фасадом не видно всего, настоящего.
Пришла пора навести порядок и за фасадом. Удастся ли?

Сообщение отредактировал FreeMe - 26.7.2010, 9:33

Наталья, Вы издеваетесь?

Вобщем-то, если я Вас так сильно раздражаю, то могу удалиться вообще из этой темы, особенно если Ваше мнение совпадает с мнением большинства участников темы.
FreeMe писал о налаживании контакта с женой, я восхитилась и написала о том, что нам с мужем это не удается, описала причины. Что опять не так? Мне не нужня советы по избавлению от пьянства, речь идет о взаимоотношениях.
Да ну...ладно...

Наталья, тут пошла интересная динамика, Вы стали описывать свои взаимоотношения с отцом, я задумался о своей родительской семье, Инна, Виктор, Юлия, у каждого пошла какая-то своя работа, мы стали делиться друг с другом своим опытом, мыслями и тут Вы опять все глушите своим мужем. Почитайте свои две последние цитаты. Где тут описание причин? Вы все валите на мужа, говорите за него, в то время как его никто знать не знает и он никаким образом не участвует в обсуждении.

Да, я Вас понимаю. Но Вы заметили, как меняется восприятие и поведение тех, кто Вас окружает, когда Вы сами меняетесь? Как это бывает неожиданно и совсем не так, как Вы бы могли представить!

Ох, как это окружающих не устраивает и когда кто-то начинает отдаляться, становится как-то тяжеловато, печаль, утрата.
Мама вообще в порыве своего гнева на матах мне заявляла, что я всякую х.. (извините) читаю, хотелось лечь и умереть.

А мы с мужем пока не доросли до конструктивных диалогов. Психотерапевт говорит: это хорошо, что у вас конфликты, но нужно понять что за ними, про что они.. Я после первого курса психотерапии была очень удивлена, даже ошарашена реакцией окружающих на меня "новую"

А что Вам мешало ей ответить? Я то, наоборот, замечал очень позитивные изменения. Когда стал выстраивать границы с отцом, сначала было резкое неприятие с его стороны, 2 недели не разговаривали, но потом он это принял.

Динамика действительно интересная пошла. Эффект группы срабатывает. Себя не узнаю иногда.
Кстати читаю Э.Берна о РАЗВИТИИ В ДЕТСКИЕ ГОДЫ из "ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ИГРАЮТ В ИГРЫ
ПСИХОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУДЬБЫ".
НАС ещё ТАКИЕ открытия СЕБЯ ожидают! Мама, роди меня обратно....

Да нет у меня такой цели - говорить о нем или валить на него. И глушить я ничего не хочу, наоборот. Я, как все здесь, пытаюсь понять себя, найти ошибки в действиях, которые, может быть, и влекут все происходящие в моей семье события. А может и нет. Я тоже хочу найти такое поведение и такие слоа, чтобы близкий (пока еще) мне человек прислушался и задумался. Но я НЕ ЗНАЮ, как это сделать пока.

Я не очерняю его, не жалуюсь, не прошу помочь. Но вот у FreeMe получается что-то менять в отношениях с близкими и он рассказывает об этом., Инна также упоминает мужа в своих сообщениях и говорит о том что получается, а что нет. А у меня пока НИЧЕГО не получается, но я хочу, понимаете? Может я не так выражаю свои мысли, не теми словами и описаниями. Тем не менее, так я думаю, и не о нем, а о себе и о том, какую работу мне нужно провести над собой, а не над ним.
Понимаете?

Сообщение отредактировал Александр Вакуров - 26.7.2010, 20:19

А как, по-Вашему, в какую игру я здесь сейчас играю и в какой роли? Я вот не знаю

Я понимаю, но хочу Вам показать то, что Вы ДЕЛАЕТЕ. Понимаете? Просто прочтите свои последние сообщения. Там про Вас ни слова, только про мужа, про то, какие у него комплексы и пр. Про ВАС и ВАШИ желания и намерения там ничего нет. И я Вам хочу сказать, что мне уже неприятно читать про Вашего мужа, поскольку Вы о нем пишете гадости, я его знать не знаю и он не принимает никакого участия в этом обсуждении.