Цитата
Заседание 26 октября 1999
ОБСУЖДЕНИЕ КНИГИ Р. ШЕЛДРЕЙКА"НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЖИЗНИ" (Rupert Sheldrake A New Science of Life. The Hypothesis of Formative Causation. L. 1985)ОСТРЕЙШИЕ ПРОБЛЕМЫ БИОЛОГИИ: ОБСУЖДЕНИЕ, ДИСКУССИЯ Сайт самого Шелдрейка доступен по адресу http://www.sheldrake.org/
Ю.В.Чайковский
д.б.н., Институт истории естетсвознания и техники РАН)
Какое пустовавшее до него место в науке занимает Шелдрейк?Он выступил со своей концепцией в начале 80-х, когда в биологии на месте теории чувствовалась пустота и занял абсолютно пустовавшую на тот момент (со времен Дарвина) нишу натурфилософии. К этому призывали многочисленные накопленные факты, которые настолько не лезли ни в какую теорию, что требовали чего-то принципиально нового. Да, это натурфилософия и она примитивна, но заслуга Шелдрейка в том, что он это посмел совершить. С тех пор Шелдрейк пользуется большой популярностью, его книги переиздаются, переводятся на европейские и японский языки. Но уже 20-й год он говорит то же самое.
В обоснование своей концепции он приводит ряд примеров. Он заметил, что наша причинность, заимствованная из права, ничего не дает.
Пример 1: Он приводит бытующее у химиков мнение, что всякое химическое вещество, когда его впервые получают очень трудно получить в виде кристалла, вместо которого получается рацемат. Но после того, как в какой-то лаборатории мира получают кристалл, в других лабораториях получение кристаллов этого вещества заметно упрощается.
Пример 2: Синицы-лазоревки научились открывать молочные бутылки в 20—30 гг. И это распространялось по Европе все скорее и скорее. Но во время 2-й мировой войны молочные продукты в бутылках перестали производить. Продолжалось это лет 6, а лазоревки живут 3 г, и не мигрируют дальше, чем на 3 мили. Тем не менее, когда возобновилось производство бутылок, то за год вся популяция восстановила эту способность. Впрочем, цифры не задокументированы. Статистика у него либо дырявая, либо выдуманная, но есть о чем задуматься.
Пример 3: Мы не понимаем как идет морфогенез. На языке генетики этого описать невозможно. Шелдрейк говорит о механизме подключения зародыша к мировой памяти. После того как это произошло один раз, далее идет считывание с мировой памяти.
Пример 4: Известно, что идеи не признаются, а потом вдруг овладевают массами, например религиозные идеи. Шелдрейк объясняет это подключением человечества к глобальной "базе данных".
Дикарь и телевизор: Если дикарь, посмотрев ТВ, потрогает провода, что скажется на изображении, то он будет уверен, что здесь-то, в проводах (а не на телецентре) и производится изображение. Это очень хорошая аналогия с генетикой, которая строит свои представления на изучении уродств. Но на этом языке невозможно открытие "телецентра".
Шелдрейк утверждает, что существует морфическое поле (по аналогии с электромагнитным, но не электромагнитное), а ДНК - резонатор, который принимает те или иные частоты и с помощью мутаций настраивается на мир идей (Платона).
Шелдрейк утверждает, что всякое развитие - это переключение с одного пути на другой. Как только одна амфибия использовала плавники как лапы, то и всем другим был открыт этот путь.
Шелдрейк утверждает, что надо говорить не о дарвинистическом антропном принципе, а о том, что законы возникают вместе с объектами, как результат эволюции материи, о том, что возникает некоторая возможность, предпочтение.
Е.М. Егоровак.х.н., Институтт электрохимии РАН)
Немного предыстории. Согласно его собственному предисловию, он вначале был вполне ортодоксальным ученым, разделял механистическую парадигму - живой организм как физико-химическую машину. Но довольно рано он пришел к выводу, что есть ряд проблем, которые не могут быть решены на основе такого подхода. Необходимо более объемное представление о жизни. Книгам предшествовало общение с философами (с 1966), которые издавали свой журнал "Теория теорий" (1974-78 гг.). Затем некоторое время он жил в Индии, причем 1,5 г –в ашраме. Там написал 1-ю версию "науки о жизни". Выход его книги в 1981 г. был большим событием в научном мире, Были 2 полярные точки зрения на эту книгу: в журнале "Naturе" писали, что ее надо сжечь, а в "New Science" отзывались о ней очень положительно и даже назначили премию за соответствующий верифицирующий или фальсифицирующий эксперимент.
У нас в середине 80-х эту книгу, критиковали, хотя не читали. Мне стала интересна эта книга и изложенная в ней концепция жизни, поскольку я давно испытывала неудовлетворенность ортодоксальной механистической парадигмой. Но хотя так думающих людей сегодня уже немало, построение такой картины дело очень трудное. Поэтому всякий такой опыт, выраженный на хорошем научном уровне ценен. Хотя есть моменты, с которыми я не согласна.
В книге ссылаются на некоторые группы нерешенных в биологии проблем:
1-я группа - проблемы морфогенеза:
1) само появление биологической формы, то что из одной клетки яйца образуется целый организм, которое нельзя описать как развертывание чего-то уже заложенного;
2) регуляция в развивающихсяся биологических системах, т.е., если отделить часть, то развивается нормальный здоровый организм (Дриш: целый морской еж из половинки яйца, то же о кузнечике);
3) явление регенерации, развитое у растений и низших животных;
4) факт воспроизведения, часть становится целым. Создается впечатление, что работает программа, работ по определенным путям.
2-я группа - поведение:
1) факт существования инстинктов (например – поведение европейских кукушек: они подбрасывают яйца в гнезда чужих птиц, не контактируют с родителями, родители улетают в Южную Африку, а птенцы через месяц собираются в стаи и летят туда же и встречаются с родителями.
2) регуляция поведения – способность достигать результата, несмотря на изменение условий;
3) животные могут обучаться, еще более - разумное поведение людей.
3-я группа - эволюция биологических систем.Шелдрейк против того, что достаточно сочетания случайных мутаций и естественного отбора.
4-я группа - происхождение жизни.
5-я группа - объяснение психологических феноменовОн отвергает, что сознание есть производное от мозга.
6-я группа - парапсихология.Действительно существует много сверхчувствен явлений. Среди них много сомнительных , есть шарлатаны. Но есть и достоверные.
Основное положение Шелдрейка - гипотеза формативной причинности - он утверждает существование полей иного рода полей, чем известные науке, – морфогенетических, или причинных полей. Гипотеза "формативной причинности" предполагает, что морфогениетические поля способствуют сохранению форм систем на всех уровнях сложности (минералы, растения, животные и люди), включая ее внутренние структуры. В отличие от энергетических, они накладывают ограничения формы на ход энерегтических процессов, это матрицы по которым формируются различные явления. Эти архетипы или невидимые матрицы, связаны с морфогенетическими полями, с предшествующими подобными системами. Морфогенетические поля всех прошлых систем, влияют на последующие системы, носят кумулятивный хар-р вне времени и пространства (кристаллы, растения, поведение животных и т.п.)
Вопрос о происхождении первых форм им не обсуждается.
Взаимодействие с морфогенетическим (МГ) полем происходит через явление резонанса. Любая форма рассматривается как вибрирующая система, которая может вступать в резонанс с МГ-полем.
Он предложил ряд экспериментов (скорость кристаллизации нового соединения, 1-й раз и последний), скорость обучения животных.
Книга Шелдрейка - очень своевременна, поскольку устремляет мысль в нужном направлении.
Т.К. Литинск(к.б.н., Ин-т общей и неорганич. Химии РАН)
Я всю жизнь занимаюсь корешками. С проф. В.Б.Ивановым мы пытались проверить теорию Гурвича, но не подтвердилось.
Очень много было сказано такого, на что хотелось бы отреагировать, но если придерживаться книги Шелдрейка, то на меня особенно сильное впечатление производит его рассуждение относительно морфогенетических полей в связи с поведением среди растений и животных, направленного поведения в системе растений и животных, исходя из понятия герм (семя - начало, которое организует развитие). Морфогенетическое поле иное, чем у Дриша-Гурвича. Возникают морфогенетические резонансы, кот синхронизуют и обучают. Может быть догадка умозрительна. Мы сейчас живем в замечательный момент, когда есть умозрение.
Кстати в экспериментальных журналах он ничего не публиковал (в ранних работах - прикладные вещи).
Морфогентический резонанс. У животных объектов - обучение (стоит вспомнить ламаркизм и его вариант у Аршавского). И здесь можно говорить о резонансах ядерных, цитоплазматических. Сейчас накапливается просто горы данных по реактивности цитоплазматического генома на самые разные воздействия. И, по всей видимости митохондр ДНК, пластидные ДНК являются теми промежут очными инстанциями, через которые природа манипулирует с теми резонансными явлениями, о которых теоретизирует Шелдрейк. В будущем эти линии должны связаться. Но надо разобраться с понятиями.
А.И. Липкин к. ф.-м. и филос. н., инициатор семинара.
У этого семинара была репетиция. На ней было 4 биолога, из которых половина про Шелдрейка не знала, но тут же очень заинтересовалась. Это показало, что тема "горячая". На этой же полидисциплинарной репетиции выявилось, что биологи избегают общих вопросов об их науке, прячась за картинки конкретных механизмов. Тем не менее, как науковед, считаю подобные вопросы полезными и надеюсь что подобные обсуждения будут продолжены.
ОБСУЖДЕНИЕ КНИГИ Р. ШЕЛДРЕЙКА"НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЖИЗНИ" (Rupert Sheldrake A New Science of Life. The Hypothesis of Formative Causation. L. 1985)ОСТРЕЙШИЕ ПРОБЛЕМЫ БИОЛОГИИ: ОБСУЖДЕНИЕ, ДИСКУССИЯ Сайт самого Шелдрейка доступен по адресу http://www.sheldrake.org/
Ю.В.Чайковский
д.б.н., Институт истории естетсвознания и техники РАН) Какое пустовавшее до него место в науке занимает Шелдрейк?Он выступил со своей концепцией в начале 80-х, когда в биологии на месте теории чувствовалась пустота и занял абсолютно пустовавшую на тот момент (со времен Дарвина) нишу натурфилософии. К этому призывали многочисленные накопленные факты, которые настолько не лезли ни в какую теорию, что требовали чего-то принципиально нового. Да, это натурфилософия и она примитивна, но заслуга Шелдрейка в том, что он это посмел совершить. С тех пор Шелдрейк пользуется большой популярностью, его книги переиздаются, переводятся на европейские и японский языки. Но уже 20-й год он говорит то же самое.
В обоснование своей концепции он приводит ряд примеров. Он заметил, что наша причинность, заимствованная из права, ничего не дает.
Пример 1: Он приводит бытующее у химиков мнение, что всякое химическое вещество, когда его впервые получают очень трудно получить в виде кристалла, вместо которого получается рацемат. Но после того, как в какой-то лаборатории мира получают кристалл, в других лабораториях получение кристаллов этого вещества заметно упрощается.
Пример 2: Синицы-лазоревки научились открывать молочные бутылки в 20—30 гг. И это распространялось по Европе все скорее и скорее. Но во время 2-й мировой войны молочные продукты в бутылках перестали производить. Продолжалось это лет 6, а лазоревки живут 3 г, и не мигрируют дальше, чем на 3 мили. Тем не менее, когда возобновилось производство бутылок, то за год вся популяция восстановила эту способность. Впрочем, цифры не задокументированы. Статистика у него либо дырявая, либо выдуманная, но есть о чем задуматься.
Пример 3: Мы не понимаем как идет морфогенез. На языке генетики этого описать невозможно. Шелдрейк говорит о механизме подключения зародыша к мировой памяти. После того как это произошло один раз, далее идет считывание с мировой памяти.
Пример 4: Известно, что идеи не признаются, а потом вдруг овладевают массами, например религиозные идеи. Шелдрейк объясняет это подключением человечества к глобальной "базе данных".
Дикарь и телевизор: Если дикарь, посмотрев ТВ, потрогает провода, что скажется на изображении, то он будет уверен, что здесь-то, в проводах (а не на телецентре) и производится изображение. Это очень хорошая аналогия с генетикой, которая строит свои представления на изучении уродств. Но на этом языке невозможно открытие "телецентра".
Шелдрейк утверждает, что существует морфическое поле (по аналогии с электромагнитным, но не электромагнитное), а ДНК - резонатор, который принимает те или иные частоты и с помощью мутаций настраивается на мир идей (Платона).
Шелдрейк утверждает, что всякое развитие - это переключение с одного пути на другой. Как только одна амфибия использовала плавники как лапы, то и всем другим был открыт этот путь.
Шелдрейк утверждает, что надо говорить не о дарвинистическом антропном принципе, а о том, что законы возникают вместе с объектами, как результат эволюции материи, о том, что возникает некоторая возможность, предпочтение.
Е.М. Егорова
к.х.н., Институтт электрохимии РАН) Немного предыстории. Согласно его собственному предисловию, он вначале был вполне ортодоксальным ученым, разделял механистическую парадигму - живой организм как физико-химическую машину. Но довольно рано он пришел к выводу, что есть ряд проблем, которые не могут быть решены на основе такого подхода. Необходимо более объемное представление о жизни. Книгам предшествовало общение с философами (с 1966), которые издавали свой журнал "Теория теорий" (1974-78 гг.). Затем некоторое время он жил в Индии, причем 1,5 г –в ашраме. Там написал 1-ю версию "науки о жизни". Выход его книги в 1981 г. был большим событием в научном мире, Были 2 полярные точки зрения на эту книгу: в журнале "Naturе" писали, что ее надо сжечь, а в "New Science" отзывались о ней очень положительно и даже назначили премию за соответствующий верифицирующий или фальсифицирующий эксперимент.
У нас в середине 80-х эту книгу, критиковали, хотя не читали. Мне стала интересна эта книга и изложенная в ней концепция жизни, поскольку я давно испытывала неудовлетворенность ортодоксальной механистической парадигмой. Но хотя так думающих людей сегодня уже немало, построение такой картины дело очень трудное. Поэтому всякий такой опыт, выраженный на хорошем научном уровне ценен. Хотя есть моменты, с которыми я не согласна.
В книге ссылаются на некоторые группы нерешенных в биологии проблем:
1-я группа - проблемы морфогенеза:
1) само появление биологической формы, то что из одной клетки яйца образуется целый организм, которое нельзя описать как развертывание чего-то уже заложенного;
2) регуляция в развивающихсяся биологических системах, т.е., если отделить часть, то развивается нормальный здоровый организм (Дриш: целый морской еж из половинки яйца, то же о кузнечике);
3) явление регенерации, развитое у растений и низших животных;
4) факт воспроизведения, часть становится целым. Создается впечатление, что работает программа, работ по определенным путям.
2-я группа - поведение:
1) факт существования инстинктов (например – поведение европейских кукушек: они подбрасывают яйца в гнезда чужих птиц, не контактируют с родителями, родители улетают в Южную Африку, а птенцы через месяц собираются в стаи и летят туда же и встречаются с родителями.
2) регуляция поведения – способность достигать результата, несмотря на изменение условий;
3) животные могут обучаться, еще более - разумное поведение людей.
3-я группа - эволюция биологических систем.Шелдрейк против того, что достаточно сочетания случайных мутаций и естественного отбора.
4-я группа - происхождение жизни.
5-я группа - объяснение психологических феноменовОн отвергает, что сознание есть производное от мозга.
6-я группа - парапсихология.Действительно существует много сверхчувствен явлений. Среди них много сомнительных , есть шарлатаны. Но есть и достоверные.
Основное положение Шелдрейка - гипотеза формативной причинности - он утверждает существование полей иного рода полей, чем известные науке, – морфогенетических, или причинных полей. Гипотеза "формативной причинности" предполагает, что морфогениетические поля способствуют сохранению форм систем на всех уровнях сложности (минералы, растения, животные и люди), включая ее внутренние структуры. В отличие от энергетических, они накладывают ограничения формы на ход энерегтических процессов, это матрицы по которым формируются различные явления. Эти архетипы или невидимые матрицы, связаны с морфогенетическими полями, с предшествующими подобными системами. Морфогенетические поля всех прошлых систем, влияют на последующие системы, носят кумулятивный хар-р вне времени и пространства (кристаллы, растения, поведение животных и т.п.)
Вопрос о происхождении первых форм им не обсуждается.
Взаимодействие с морфогенетическим (МГ) полем происходит через явление резонанса. Любая форма рассматривается как вибрирующая система, которая может вступать в резонанс с МГ-полем.
Он предложил ряд экспериментов (скорость кристаллизации нового соединения, 1-й раз и последний), скорость обучения животных.
Книга Шелдрейка - очень своевременна, поскольку устремляет мысль в нужном направлении.
Т.К. Литинск(к.б.н., Ин-т общей и неорганич. Химии РАН)
Я всю жизнь занимаюсь корешками. С проф. В.Б.Ивановым мы пытались проверить теорию Гурвича, но не подтвердилось.
Очень много было сказано такого, на что хотелось бы отреагировать, но если придерживаться книги Шелдрейка, то на меня особенно сильное впечатление производит его рассуждение относительно морфогенетических полей в связи с поведением среди растений и животных, направленного поведения в системе растений и животных, исходя из понятия герм (семя - начало, которое организует развитие). Морфогенетическое поле иное, чем у Дриша-Гурвича. Возникают морфогенетические резонансы, кот синхронизуют и обучают. Может быть догадка умозрительна. Мы сейчас живем в замечательный момент, когда есть умозрение.
Кстати в экспериментальных журналах он ничего не публиковал (в ранних работах - прикладные вещи).
Морфогентический резонанс. У животных объектов - обучение (стоит вспомнить ламаркизм и его вариант у Аршавского). И здесь можно говорить о резонансах ядерных, цитоплазматических. Сейчас накапливается просто горы данных по реактивности цитоплазматического генома на самые разные воздействия. И, по всей видимости митохондр ДНК, пластидные ДНК являются теми промежут очными инстанциями, через которые природа манипулирует с теми резонансными явлениями, о которых теоретизирует Шелдрейк. В будущем эти линии должны связаться. Но надо разобраться с понятиями.
А.И. Липкин к. ф.-м. и филос. н., инициатор семинара.
У этого семинара была репетиция. На ней было 4 биолога, из которых половина про Шелдрейка не знала, но тут же очень заинтересовалась. Это показало, что тема "горячая". На этой же полидисциплинарной репетиции выявилось, что биологи избегают общих вопросов об их науке, прячась за картинки конкретных механизмов. Тем не менее, как науковед, считаю подобные вопросы полезными и надеюсь что подобные обсуждения будут продолжены.