Саша, я завела отдельную тему. Вот то, что на данный момент я могу четко увидеть в себе.

Первая причина: я не чувствую себя безопасно на этом форуме от того, что Андрей может удалять свои или чужие посты, которые ему не нравятся, а я не могу. И я уже сказала, что не доверяю пока ему.




Это констатация факта, а не претензия к тому, что у меня нет такой возможности.


Я имею право на своё чувство в том виде, которое у меня есть сейчас? Или мне надо срочно его менять потому, что для тебя это дискомфортно?

Вторая причина: мне интересно прочувствовать и понять, чем Андрей тебе интересен. Возможно через то, что ты в нем видишь и получаешь при общении с ним я смогу увидеть его иначе, чем вижу сейчас.

Хорошо, я буду отвечать, но можем ли мы с тобою договориться, что как только я почувствую, что ты занимаешься не тем, что заявила, а чем-то другим, я об этом сразу же тебе заявляю, и ты - сразу принимаешь это в качестве руководства к действию, сразу и безоговорочно веришь мне в том, что ты занимаешься не тем, чем ты заявила, что собралась заниматься?

Что это я буду экспертом в определении того, насколько то, чем ты на самом деле занимаешься в этой теме соответствует тем твоим целям, которые ты только что заявила?

Я достаточно чувствителен, чтобы определить это.

Что я наблюдаю: Ты заявляешь об одних целях, но ПОД маркой этих целей ты решаешь массу дополнительных и не заявленных ранее.

Мне бы этого не хотелось хотя бы здесь. Если я решаюсь помогать тебе исследовать те вопросы, о которых ты тут заявила (я правильно понял твои цели?), то я хочу, чтобы всё было ясно и прозрачно в первую очередь для меня.

Ну, как, согласна?

Согласна поверить мне и принять, если я тебе сообщу, что ты делаешь не только то, что собралась делать в начале темы? И если тебе покажется, что ты меня услышала, а я буду продолжать считать, что не услышала - поверить мне, что всё равно не услышала, и всё равно продолжаешь делать то, о чём мы с тобою здесь не договаривались?

У меня по умолчанию, что ты не скрываешь от меня того, что мне следовало бы знать.

И что мне делать, если ты не согласишься со мною, и будешь настаивать, что ты понимаешь ВСЁ, из того, что и зачем ты делаешь?

Я знаю о том, что я могу чего-то не видеть в себе. Это нормально для меня и знать и признавать.

В каком месте ты это наблюдаешь? Всегда во всех моих постах или в каких-то конкретных случаях. Если в конкретных случаях, то я хотела бы знать о том, что ты видишь как несоответствие.


А если везде, то это сложно вылечить только здесь Это уже клиника!


Мне это действительно важно.

Я не скрываю то, что тебе следовало бы знать.... Звучит жестко. А если это глубокое слепое пятно, которое я действительно с первого подхода не увижу?


Я могу с чем-то поначалу не соглашаться. Это точно. Я знаю, что так может быть и при этом это не обязательно должно быть.


Как тебе делать в том случае, если я буду утверждать что понимаю Всё, из того, что и зачем я делаю?

Хороший вопрос. Что я тебе могу предложить делать, если ты будешь видеть одно, а я буду утверждать другое....


Если у тебя будет желание, то можно будет найти совместно какой-то удобный вариант.
Ты прав в том, что у меня есть мой опыт в том, чтобы понимать себя.

А какие правила ты мне хочешь предложить еще? Если я буду в чем-то упрямо доказывать, что это не так, при том, что это будет моим правом на своё виденье, которое верно, но которое как-то мотивирует меня на неудобные для тебя действия, то что ты в этом случае предложишь мне как способ защитить себя от того неудобства, которое получаешь от моего права иметь своё виденье, мотивирующее меня на неудобные в данном формате для тебя действия?

Закрутила сильно, но если не понятно для тебя, я переформулирую.

С одной стороны я могу пойти на это, с другой стороны мне мешает то, что я тебя мало видела в такой работе. У меня есть и желание это получить и опасения, что ты можешь ошибиться.

Страх твоей ошибки связан с тем, что у меня есть непростой опыт в прошлом, основанный безусловно на моих особенностях, тем не менее он есть. И он связан с тем, что я несколько раз так вот доверялась и полностью соглашалась с тем, что я вообще не вижу того, что со мной и почему я так действую ( скрытый мотив) и принимала интерпретацию другого. А в результате это выливалось в то, что я еще больше погружалась в запутывание.

А как ты хочешь построить свои действия? Говорить мне что-то сразу или спрашивать у меня что-то?

То есть чтобы согласиться с тобой полностью, доверившись, мне необходимо полностью тебе довериться, а этого я не могу тебе обещать, пока не увижу, насколько ты можешь быть со мной честным и открытым, ведь ты это ожидаешь и от меня.

Перечитала свой запрос к тебе.


По первому пункту. Я действительно чувствую себя в небезопасности. Я это так на данный момент определяю. Это каким-то образом связано с Андреем Точнее с его правами и тем, что я увидела в контакте с ним. То, что я увидела, может быть воспринято мной не на уровне взрослого эго-состояния, а на уровне ребенка. Я это допускаю. Или я что-то увидела на уровне взрослого в ребенке, что мешает мне увидеть со стороны причины того, откуда тревожность. То есть я допускаю, что тревожность связана в фантазией о нем, чем с ним реальным.

Я хотела бы прояснить это состояние с тобой.

По второму запросу.


Мне действительно интересно то, чем интересен для тебя Андрей. Мне интересно подойти поближе к твоему виденью его. Чтобы через это возможно увидеть в нем то, что я в нем не вижу на данный момент.

Еще подумала и могу сказать: я считаю некоторые проявления Андрея неточными. И для учителя недопустимыми. Понятно, что я исхожу из своего понимания того, что допустимо, а что нет.

Зачем мне надо увидеть твоё виденье его?

Наверное моя убежденность в том, что он делает что-то недопустимое, прикрываясь рассказами о том, что учитель видить больше и ученик должен молчать, рождает во мне сомнение относитетно того а в какой степени я могу тебе так безоговорочно доверять и нужно ли порой так безоговорочно доверять кому-то, кто заявляет себя как знающего, понимающего и видящего.

У меня нет осознанных желаний мстить тебе за то, что ты чего-то не можешь. Точнее мстить за то, чтобы поймать тебя на том, что ты чего-то не можешь. Насколько я умею себя понимать, нет и неосознанных.


Скорее мне надо выстроить мою зону комфортности здесь. Границы её прочувствовать. И там, где ты действительно в силу твоих причин можешь пропустить что-то , позаботиться о своей комфортности самой в тех условиях, которые есть на данный момент на форуме. Позаботиться без желания тебя преследовать за то, что ты на что-то неспособен.

Я не вижу для себя, что у Андрея виденье больше моего, и что он может таким образом годиться мне в непререкаемые учителя. Я не вижу то, чему я могла бы у него учиться. На данный момент.

А как скажешь, так и буду.


Да какое там полностью, ты хоть чуть чуть сделай это. Нет, вернее, не так.

Всё просто. Если ты спрашиваешь - значит, хочешь получить ответ.

Если хочешь получить ответ - зачем тебе он нужен? Что ты собираешься с ним делать?

Я не хочу отвечать, если тебе САМ мой ответ не нужен, а ты хочешь что-то сверить по нему другое, и без моего в этом участия. Лучше напрямую спроси, что хочешь узнать. Честно отвечу.

Марин, такое впечатление, что у тебя с доверием проблемы. Сказал без запроса. По моему, ты что-то крупно путаешь в вопросах доверия. Открою-ка я темку про доверие.

Я не буду тебе отвечать, не зная заранее, что ты хочешь узнать, и что ты будешь делать с моим ответом. Как минимум, я имею право знать, для чего тебе нужен мой ответ. Я не хочу ответить, и чтобы ты мой ответ выбросила в корзину. Или - чтобы я ответил, а ты с моим ответом сделала чт-либо, например, чтобы ты спорила. Мне не нужны споры. Бананы вкусные? Нет, противные! Нет, вкусные!

Как минимум, я не хочу, чтобы ты меня обманывала. О чём спрашиваешь - о том и спрашивай. Мне не нужен обман с твоей стороны. Ты уже не ответила мне.

И я повторяю вопрос: Если ты не обманывалась, и тебя действительно интересует мой ответ о том, что я вижу в Андрее Осипове (а не так, что тебе нужен лишь повод, чтобы и дальше говорить о том, как и почему ты ему не доверяешь), и почему он мне важен - ты поверишь мне?

Ты поверишь мне ТОЛЬКО в том, что я не лгу тебе в данном ответе?

И могу ли я надеятся на твои УТОЧНЯЮЩИЕ вопросы, действительно уточняющие, а не спор с твоей стороны?

Пожалуй, придётся мне открывать и тему про уточняющие вопросы и их отличие от всех остальных - манипулятивных, наводящих, возмущённых, осуждающих, "несогласных" и так далее.

Учти, я знаю, что ты не обязана доверять мне в чём бы то ни было. Я не жду от тебя, что ты будешь доверять мне даже в моём ответе. Но тогда уж, я наверное, имею право знать, в чём ты мне доверяешь, а в чём нет? Хотя ты даже этого не обязана. И, кстати, если "выяснится", что ты мне ни в чём не доверяешь, то никаких санкций за это не будет.

Неужели всё движется к моему низвержению с олимпа, куда ты меня сходу загнала?

Кстати, вот ссылка на мою последнюю статью на тему рабской психологии.

Я знаю, что что-то для тебя может быть Даблбайндом. Бог свидетель, я не хочу этого, и если это есть для тебя - значит, ты очень зависима от моего отношения к тебе, либо - от того, как ты выглядишь в глазах наблюдателей. Плюнь на всё, Марин. Это не так важно. Важнее - развитие своих систем опознавания. У тебя может возникнуть вопрос, а как их развивать, учитывая негативный прошлый опыт, когда ты верила кому-то, или когда тебя "заставляли" или запугивали, или ещё что-то, с чем знаком каждый на этой планете.

Это отдельная тема. Я всё-таки, заведу тему о доверии. Может там будет что-то понятнее, и после неё тебе будет безопаснее.

Ты реагируешь так, будто тебя пометили, как "неправильную". Возможно, так и есть. Марин, это всё ерунда. Это проверка. Проверка реальностью и случаем. Не верь. Всё пройдёт, и через несколько лет ты будешь вспоминать свои чувства несправедливости как нечто наносное. Это не главное.

Марин, я правда не могу тебе говорить то, что думаю, Ты не даёшь. Я уже проверял и пробовал. Ты наказывала, мгновенно наказывала.

Я не могу сказать тебе, что думаю, что чувствую. Я действительно не верю, но не тебе, а твоему теперешнему состоянию - когда ты вышла на тропу войны. Ты спрашиваешь, и тебе неважно, что ответят. Ты проверяешь ПО СВОИМ системам опознавания. Это крайне трудно. Ты так ничего не обнаружишь нового для себя.

Если ты действительно хочешь, то нужно организовать некое совместное поле, в котором будет безопасно не только тебе, но ещё, например, и мне. Если ты позаботишься об этом, будет значительно легче разбираться дальше.

Маринка, узнай о том, что не только тебе небезопасно, но и тому, кто с тобой общается, мне, например. И чем дальше, тем опаснее и опаснее. Чем больше слов я тебе пишу, тем опаснее ты становишься. Куда идём-то?


Узнай хотя бы об этом. Уже легче будет принимать решения о том, что делать дальше.

Я сейчас попробовал ещё что-то написать, у меня есть что, но не получается. Любой честный ответ ты используешь для эскалации.

Дай мне шанс обнаружить, что я ошибаюсь.

Всё-таки, решусь. Я не буду с тобой "честным и открытым". Пока не "убедюсь", что это можно с тобой.

Конечно делает! И что? Каждый из нас делает что-то недопустимое. Если бы ты знала, сколько уже ты наделала! Здесь на форуме наделала. И я тебе сообщал об этом, и ты продолжала это делать. С большей яростью и решительностью, чем Андрей. Что меня и настораживает... Ты игнорировала мои сообщения, и продолжала настаивать на своём праве делать что-то. А Андрей мгновенно принимал мои сообщения. Мгновенно останавливался.

Жизнь побила. Больше, чем тебя. Ты ведёшь себя как молодой горячий ослик, которому насрать на всех.

Твои законы важнее. Ты считаешь, что ты аккуратна? Аккуратна и внимательна к законам форума, на котором ты в гостях? Ты действительно считаешь, что ты была аккуратна с Андреем? Что ты была внимательна к нему и его правилам?

Так почему же ты продолжаешь настаивать на своём возмущении, когда Андрей был с тобою неаккуратен?



Хотя, у меня есть подозрение, что ты считаешь свои выборы идеальными.

Марин, если мой выбор был неидеален хотя бы на пять центов, то права, которые получает мой партнёр по общению - неидеальность на тысячу долларов.

Ты живёшь ещё в подростковом мире, где есть мечты о справедливости. Марина, её нету.

Я всё-таки, сказал это. Не удержался, не хотел тебя огорчать.

Хотя, вряд ли ты мне в этом поверишь.

Я в своей статье про даблбайнд писал, что мы можем оказываться жертвами чужих даблбайндов, но никто не гарантирует, что мы не можем быть ответными даблбайндунами.

Молодец!!!Значит твоя честность и открытость от меня зависят?

Ну-ка, расскажи мне, почему нельзя вести себя как молодой ослик, которому насрать на всех?

Это не тот ответ, которого я искренне (наивно?) ждал.

Попробуй ещё раз.

Марин, а ты умеешь продолжить линию событий чуть дальше, чем видно прямо сейчас? Надеюсь, тебе понятны ВСЕ твои решения и выборы, что ты УЖЕ сделала, включая и бессознательные. Ты знаешь, КУДА ты ведёшь ситуацию? Я знаю. А ты знаешь?

Ты этого не знала про людей на этой планете? Честность и открытость человека с тобой зависит в основном от тебя.

Почему нельзя? Можно. Но реальность настигнет. Она всегда догонит, как бы ты далеко не убежала. Молодые ослики надеются на Дедов Морозов, которых на самом деле нет.

Я на своих тренингах говорю участникам:

"Вы можете вести себя как угодно - с любым участником группы. Я Вам разрешаю. Но не забудьте, что другие участники вольны и вправе возвращать Вам то, что Вы им несёте"


Всё дело в честности. В твоей честности, Марина. Перед собою и перед людьми.

Вот если бы ты при входе на форум в тех первых восторженных словах написала, что всё, что ты пишешь - это "при условии", то это было бы честнее. "Я поздравляю тебя, Александр с приобретением интереснейшего собеседника! Правда, это при условии, что меня не будут здесь трогать и будут позволять делать всё, что я захочу, и даже не учитывать интересов других участников. Как только меня тронут, я начну срать!" - вот это было бы честно. В следующий раз начни с правды, ведь ты уже себя знаешь. Это хоть предупредит людей, стоит ли им с тобою общаться, и вообще обращать внимание на то, что ты пишешь. Это честнее.

Провожу тренинг для сотрудников Билайн.

Там парень в женском коллективе - баловень девчёнок. Начинает потихоньку распоясываться, обучение ему ни к чему, развлекается. Но как только я цыкнул на него - пришёл в норму, и перестал хотя бы другим мешать. Проходит время, он видит, что я занят другими участниками, и вновь начинает помаленечку шкодить.

Я посмотрел ему прямо в глаза и сказал:

"Ты умеешь пользоваться моментом, и делать что-то, что тебе хочется, когда можно делать то, тебе хочется.
Ты умеешь останавливаться и НЕ делать, когда этого делать нельзя, хотя очень хочется.
Но умеешь ли ты останавливать себя, и НЕ делать, когда и хочется и можно?"

Парень вырубился примерно на час. Он переваривал то, что я ему сказал. Потом он пришёл в себя, и был одним из самых ценных участников группы. Он понял, что то, что он принимал за свою силу - на самом деле является его слабостью. И начал учиться тому, чего не умел - останавливать себя когда МОЖНО бы делать то, что хочется.

Это очень важно - уметь видеть и чувствовать границы.
Ещё важнее - соблюдать границы.

Многие умеют видеть и чувствовать чужие границы. Но им на них наплевать - в моменты, когда МОЖНО безнаказанно их нарушать.

И лишь немногие, те, кого я всегда уважаю, могут НЕ нарушать чужих границ, когда это в принципе, им можно делать безнаказанно. У них в ценностях есть уважение к чужим ценностям и границам.

Андрей Осипов из таких людей. И одного лишь этого достаточно для очень и очень многого.

А ты из каких людей, Марина?

В юности у меня как-то возникла эпиграмма (уж не помню про кого):

"Ведёт обидам точный счёт
И уж за ним не пропадёт!"

Марина, однажды ты запросила права модератора. Как ты считаешь, то, что ты прямо сейчас делаешь - приближает тебя к желаемому или отдаляет? Я после подобных твоих реакций буду больше тебе доверять или меньше?

Так и вижу следующие шаги и голос Марины:

"А почему это я должна подстраиваться к Александру, а не он ко мне?"

Так ведь ты же гость, а я хозяин этого форума!

"Ну так вот, раз хозяин, значит, и обязан позаботиться о гостях!"


Удивительная особенность маленьких осликов, которым насрать на других. Они абсолютно уверены, что мир для них.

Мысль о том, что и они для мира - у них как-то не укладывается в их маленькой головке.

А взрослый человек ещё понимает, что оказывается есть ещё и другие миры, и они ЧУЖИЕ, и с ними приходится считаться, и это полезно, и тогда происходит много по настоящему чудесных вещей.

А ты уверен, что со мной говорил, а не со своим представлением обо мне?

Я знаю, куда я веду ситуацию.

А вот ты знаешь, куда ты её ведешь? Намеренно ведешь, потому, что видишь не меня, а своё правильное представление обо мне...


Будешь меня блокировать? Удалять? Выгонять с форума как хозяин? Я же глупый ослик, который верит в дедов морозов и срать буду везде. И ведь посмотри, я только это и делаю. Сру и ору.

Пугаешь тем, что мне известно не по наслышке. Зачем? Хочешь пригнуть , сломать? Так ведь должен себя вести ученик: пригнуться?

А ты будешь тем судьей, который будет решать, правильно я себя веду или нет?


Саша, а ты действительно считаешь, что твои критерии правильны для всех?

А я по-другому включаю людей в процесс. А ты молодец. Мастер, что говорить. Мощно и красиво. Один самец решил показать, что он имеет больше прав на этих самок, да только не понял, что перед ним матерый бычара, перебороть которого не так просто. Надо учиться. И матерый самец посадил зарвавшегося юнца на место. Что юнцу еще оставалось после того, как его прилюдно( перед самками) вырубили на час.

Понимаю, приятно очередной раз получить доказательство того, что ты силен в словесной борьбе. Особенно хорошо это подтверждать себе на тех, кто вообще ничему не обучен и владеет противостоянию манипуляциям только на бытовом уровне.

Я напишу такое после того, как ты признаешься в том же, Учитель Сан. И честно предупредишь гостей, что помимо открытого и доброго бываешь и другим.


Или ты уже выше этого и больше не срешь, так как небожители начинают питаться другой пищей?

Я сейчас представила, как маленький Саша, да и подросток тоже стоит перед отцом, а тот бьет его нещадно словесно, потому, что видит только свою правоту и требует от беззащитного Саши сию же минуту стать тем, кого в Саше отец хочет видеть:Я тебя признаю только тогда, когда ты скажешь правильные слова или совершишь правильные действия. Попробуй еще раз. Я искренне жду от тебя то, что меня порадует.

Саш, а ты помнишь как тебе было когда манипулятивный папа шел напролом, чтобы прижать тебя к стене так, что тебе пошевелиться даже было нельзя?

Ты вырос и научился давать отпор отцу. да, такого тебя он теперь не победит. Ты прекрасен в своем умении и в своем мастерстве. Снимаю шляпу!!

Достал он тебя в свое время, ой как достал.......

Андрей Осипов - идеальный отец из мечты.... Тот немногий( и возможно, единственный) который не нарушает границ даже тогда, когда мог бы это делать безнаказанно.. Как с дедами Морозами у тебя,Саша?

Знаешь же, что не буду. Знаешь же, что ты нужна Наталье, этим и пользуешься?


И ведь не от слабости, как тебе хочется думать, а от наглости.



Если знаешь, зачем тебе это нужно? Свою правоту доказать? Кому? А это кому нибудь кроме тебя нужно?




Дурочка, я тебе шанс даю...


Точно!


Естественно. На моём форуме - мои критерии самые правильные.

Это пока единственный из доступных мне в инете способ учить дураков.


А ты всё ещё пока дурочка. И как долго ты собираешься ею быть и её валять?


Не ставь мне условия. А то ты не знаешь, какими бывают люди. Не притворяйся. Я не дед мороз. И ты это прекрасно знаешь.



А про отца ты ошиблась. Описала, очевидно, своего. У меня другой отец. Близко не попала. Всё-таки, проекции?

Марин, я не твой отец. Ты ошиблась. Я Реальность. И тебе придётся научиться с нею считаться.

А Андрей Осипов - действительно внимателен и честен, намного честнее, чем ты. По крайней мере, по тем выборам, что делает он, и что делаешь ты - на этом форуме.

Не знаю, хватит ли у тебя смелости и мудрости просто принять это, и идти дальше, будто ничего особенно и не случилось (типа, "со всеми бывает"). Это был бы высший личностный пилотаж. Я к этому готов. А ты?

Попробуй ещё разок. Будем пробовать, пока у тебя не получится.