По предложению jester я перенёс сюда ряд постов из темы Веб-дизайнеры, СЕО специалисты, маркетологи и прочая шушера.


В общем, закон прост:
Там, где рынок не сформирован, там, где ещё неясны критерии выбора и критерии компетентности специалистов, расцветает ложь, обман и нечестность по отношению к клиентам.

Как только:
1. Рынок устаканится
2. Клиент хоть немного станет компетентным
3. Появится жесткий отсев ублюдочно настроенных "спецов"
4. Появятся компании, на которые можно равняться, которые зададут стандарты работы с клиентами -

- я даже не знаю, куда дальше переберётся вся эта орава вампирчиков.

Они перемрут с голоду. Хотя ... у них есть ещё лет десять. Успеют перепрофилироваться в управдомы.

Меня поражает наглость людей, которые стараются воспользоваться доверием человека, обратившегося к ним за помощью.

Которые пользуются беззащитностью человека перед ними.

Очень много обманщиков и среди тренеров и среди психологов.

Рынок тоже пока не устаканился.

Огромное количество этой "гнусной братии" работает на вторичном автомобильном рынке (имею личный опыт участия), и судя по тому, что нам показывают о "западе" по TV, эта ниша не закроется в обозримом будущем.
Где-то слышал, что развитие технологий не приводит к развитию сознания.

Спасибо, Botanik, Вы мне подали мысль провести опрос среди форумчан, как они сами считают, какие профессии и виды деятельности сейчас являются "пылесборником", то бишь, где кучкуются и перебиваются лохотронщики и нечестные люди.

Я понимаю, что и честные и нечестные есть в любой среде. Но есть среды, где честным путём просто не выживешь - во первых, и во вторых, там и именно там концентрируются манипулятивные (по природе) личности. Вот и хочется составить некую социально-профессиональную карту, где нечестность процветает почти легитимно, или даже абсолютно легитимно.

Жду мнений форумчан.

Добрый день,

С год назад участвовал в обсуждении Вашего материала на E-xecutive (что продажник узнает о клиенте только для того, чтобы "впарить" ему товр), и тогда же сделал себе закладку на этот форум, а вот написать руки не доходили. А тут попалась цитата в тему, захожу сюда - и как раз подходящая свежая тема есть. Правда, я бы ее вынес в отдельный topic - согласитесь, по заголовку "веб-дизайнер" трудно угадать, что внутри живет опрос на тему "где кучкуются шулера?"

Отвечая на Ваш вопрос,

1) Любая реклама, активные продажи и активное продвижение любых товаров и услуг; спам он и есть спам. Если мне хочется есть - я и сам соображу на рынок пойти, если не знаю где ближайший - язык есть, спрошу. Если я никуда не иду и ничего не спрашиваю, значит, любые предъявленные мне влезшим без спроса продажником/рекламщиком "ценности" товара, из-за которых я приму решение его купить, являются дутыми.

Вот, кстати, цитата (привожу по памяти), о которой я говорил выше:
"... еще можно понять и принять деятельность тех, кто навязчиво пытается заполнить существующую рыночную нишу своим, далеко не идеально подходящим к ней, товаром. Но вот те, кто в поте лица выкапывают рыночную нишу на прежде гладкой тропинке, по которой привычно ходил потребитель, и обустраивают из нее ловчую яму, вкапывая в дно кол с надписью "товар обратно не берем, деньги не возвращаем" и засыпая ее сверху сучьями с рекламой, как их назвать? ..."


2) Любая спекулятивная торговля (например, на бирже на основании только трендов, без аналитики по производству и потреблению).
Здесь есть особая пикантность в том, что вся торговля может вестись заочно, и пытающиеся отнять друг у друга деньги спекулянты (биржа денег не печатает, только перераспределяет) могут считать, что "зарабатывают на разнице курсов" и т.д. (см. рекламу любого дилера Форекс).

Добавлю еще, что двух описанных выше случаях, нечестной и манипулятивной является сама профессия как вид деятельности, а лично ее представители могут иметь свой моральный кодекс и строго придерживаться его.

"Во всех моих незаконных отклонениях от легальной буквы закона я всегда держался того правила, чтобы продаваемый товар был налицо, чтобы его можно было видеть и во всякое время предъявить покупателю."
(С) О.Генри

Спасибо, jester, но как же быть с тем фактом, что всё больше и больше людей в продажах не приемлют в своей работе обмана? Регулярно провожу тренинги для продавцов, и подавляющее большинство людей протестуют против обманных и манипулятивных технологий. И мои техники продаж, в том числе и активных продаж основаны только на абсолютной честности (плюс компетентности в своём предмете продажи) продавца.

По моему глубокому убеждению (многократно подтвержденному личным опытом), бОльшая часть споров между вменяемыми людьми происходит из-за расхождений в терминологии. Так и в приведенном тезисе, надо как минимум определить понятия (речь не о том, чтобы найти "правильное" определение, а о том, чтобы закрепить строго определенное значение в рамках данной дискуссии, чтобы не обсуждать месяцами "стрижено!" - "нет, брито!", показывая пальцем на одну и ту же макушку):
- обман
- манипуляция
- честность
- порядочность
...

После этого можно уже будет обсуждать такие вопросы как:

- Правда ли, что все больше и больше людей, занимающихся активными продажами, не считают свою, хмм... деятельность - обманом? И что многие из них на самом деле, искренне, так не считают?

- А что об этом думают их клиенты? (кстати, интересно было бы узнать, что они думают во время сделки, сразу после нее, а также некоторое время спустя) - Если некое множество людей по моральным соображениям отрицательно относится к каким-то "нехорошим" технологиям, мешает ли это им все-таки пользоваться на практике хотя бы какими-то из них? Возможно, находя какие-то формальные или неформальные поводы исключить их из "нехорошего списка" (если нельзя, но очень хочется, то можно). А то 10 заповедей мы все знаем, но "грешен есмь".

Спасибо, великолепные вопросы. Отвечать буду по частям и по порядку.

Вы привели одну метафору, касаемую терминологии. Я приведу другую - о том, что для того, чтобы люди поняли друг друга у них должен быть доступ к тем феноменам, о которых идёт речь. Говоря со слепым от рождения крайне сложно передать ему информацию о голубизне неба, рощово-кровавом закате или цвете кожи восемнадцатилетней девушки.

Опасаюсь, что в этом нашем разговоре мы можем попасть именно в такую ловушку.

Сдаётся мне, что Вы и представить даже не можете, что можно продавать абсолютно честно. И мало того, именно честность в продаже позволит продать любому человеку - правда, лишь то, что ему на самом деле нужно.

И основа подхода в компетентных продажах (антипод гипнотическим и манипулятивным продажам) - это:

великолепная ориентация в предмете продажи,
ориентация в конкретном клиенте, его потребностях, ценностях и опасениях,
качественный подбор вариантов, максимально работающих на интересы и потребности клиента,
качественное сопровождение клиента в процессе выбора и подбора варианта и
качественное консультирование клиента.

На этом форуме и ещё в нескольких местах интернета я приводил критерии и признаки честности.

Попробую повторить, но это только небольшая часть критериев, которыми пользуюсь я, и которым обучаю людей, что обучаются у меня продажам.

Это и есть один из главных критериев честности.

Весь вопрос в ЦЕЛЯХ человека-продавца. Если цель - обман - то ответ понятен. Если цель - ПОМОЧЬ человеку с выбором - то манипулятивные коммуникативные методики (методики УПРАВЛЕНИЯ взаимодействием) используются только для того, чтобы помешать человеку помешать самому себе в качественном выборе.

Вам нужно попасть на мой тренинг по продажам, чтобы выяснить интересующие Вас вопросы. Я отвечу, но у Вас появятся новые, и так далее. На тренинге всё просто проясняется. Уже через двадцать минут после начала тренинга людям понятно о чём речь. Люди шокированы тем, что во первых, продавать честно МОЖНО, и во вторых, что именно честные продажи ГАРАНТИРУЮТ надёжнейшую продажу. Правда для этого необходима некая структура мышления, особая структура, которая нарабатывается только на тренинге. Плюс - особая структура процесса продажи.

Почитайте отзывы о моих тренингах по продажам, там люди пишут о своём удивлении от факта, что можно продавать честно, и что это сверхэффективно.

На тренингах мы говорим о честности, о чести, о любви к клиенту, любви к себе, любви к тому делу, которому Служишь, о любви к собственной судьбе и своей жизни.

На самом деле людям не нравится обманывать. Только малой части населения это нравится. Чуть большей части - это нормально, но только потому, что они не знают, что можно иначе. И именно манипулянты, природные манипулянты входят в шок от открытия, что можно продавать честно. И им, даже им это нравится больше, чем привычные для них способы бытия - обман.

На самом деле людям не нравится обманывать. Только малой части населения это нравится. Чуть большей части - это нормально, но только потому, что они не знают, что можно иначе. И именно манипулянты, природные манипулянты входят в шок от открытия, что можно продавать честно. И им, даже им это нравится больше, чем привычные для них способы бытия - обман.

Нет никакой терминологии и разницы в ней. Обман он и есть обман. Нечестность она и есть нечестность. Вы скрываете своё любопытство за рассуждениями. Вам любопытно, действительно ли можно продать хоть что-то честным путём. Вас обуревают сомнения и протест, ведь весь предыдущий жизненный опыт Вам говорит обратное. Понимаю.

Но я во первых, понял, что обманывать люди не любят и им это не нравится.
И при всех прочих равных, если у них есть выбор - обмануть или быть честным, они выбирают быть честным.

Осталось сделать небольшой шаг - понять, что если у них будут ИНСТРУМЕНТЫ, которые позволят им продавать честно и быть эффективными в этом, и чтобы это приносило им доход, а если это будет даже бОльший доход, чем если бы они продавали обманом, то люди выберут честность в продажах.

Честная продажа во первых, не тревожит совесть. Ему не стыдно смотреть в глаза покупателю - и через год после продажи. У него появляется гордость за то, что он делает. У него появляется желание работать, а не просто заколачивать деньги.

Во вторых, обеспечивает высочайший уровень безопасности для продавца перед клиентом. ЕГО НЕ НА ЧЕМ ПОЙМАТЬ!

В третьих, честная продажа вызывает уважение у клиента, и привязывает его к продавцу НАВСЕГДА. Это кроме всего прочего ещё и выгодно.

И в чётвёртых, и это чуть ли не главное. Честная и компетентная продажа - это работа с информацией и информацией. Против неё нет средств. Информация непобедима, правда ею нужно уметь пользоваться - внутри себя, внутри клиента и в пространстве между тобой и клиентом. Это высокое искусство, которому я обучаю.

Компетентность и умение работать с информацией - против гипноза, манипуляций и личностных выкидонов.

Информация, компетентность всегда побеждают.

Я не хочу раскрывать всех секретов моей технологии, время для книги ещё не пришло (а если честно, то лень и занятость). Кое-чему обучаю в статьях и на этом форуме, но всего и самой сути по печатному тексту не снимешь - это передаётся лично.

> Информация, компетентность всегда побеждают.
"Волга впадает в Каспийское море", "бабло всегда побеждает зло"...

В моих определениях, использование лозунгов - одна из типичных особенностей манипуции (мало кто потрудится спросить: какая информация? какая компетентность? как измеренная? в чем измеренная? кем измеренная? когда измеренная? Для этого критическое мышление нужно, а сейчас это не модно. "Думай ж... головой, голосуй сердцем, делай ноги")

Если говорить по делу - надо использовать достоверно измеримые критерии.


Вот вам мой тест на "хорошую" (этичную, не манипулятивную) активную продажу.

Берем 2 братьев-близнецов: одинаковые вкусы и привычки, работают в одном цеху на одинаковой зарплате, живут в одном районе одного города, живут в соседних подъездах, женаты тоже на сестрах-близнецах, дети учатся в одной школе...

Теперь запускаем одного из них в длинный торговый ряд, вдоль расположены отделы со всякими товарами, а в них - "активные" продавцы (если хотите - только что прошедшие Ваш тренинг). Причем, все товары нашему герою в принципе могли бы пригодиться - и хороший пылесос в первом отделе, и косметика орифлейм во втором, и магнитола в третьем, и экологические продукты в четвертом...

К сожалению денег у него ограниченное количество, и сегодня их хватит только на одну покупку (вариант: кредитов набрано уже столько, что он может позволить себе только еще один, иначе совсем жить не на что станет).

Таким образом, всем продавцам (а их много!), кроме одного, он откажет. Причем отыгрывать назад нельзя - купил косметику во втором отделе, в третьем у магнитол можно даже не останавливаться, денег нет.

Ну вот, покупка сделана, ура!

А теперь запускаем в этот же ряд его брата, но только с ДРУГОЙ(!) стороны. И идет тот в обратном порядке - мобильные телефоны, обувь, бижутерия, книги... и где-то далеко в самом конце (пока еще туда дойдешь) - экологические продукты, магнитола, орифлейм и пылесосы.

Тоже купил что-то, молодец.

Так вот, если оба брата купили ОДНО И ТО ЖЕ (т.е. или оба закупились в середине ряда, или один - почти сразу, а другой - сперва пройдя почти весь ряд, всем по дороге отказывая) - то это их собственный выбор.

Если же каждый из них закупился почти сразу - значит, покупка была продиктована не их реальными нуждами, а умелостью продавцов.

Не совсем понял, дорогой jester, смысл твоего мессиджа (можем на ты?).

Ты в чём то не веришь мне? Или что-то просто не укладывается, что-то с чем-то не сходится? Если так, то что с чем?

а) Что-то из моих слов/действий/выборов/реккций с моими же действиями/словами/выборами/реакциями?
б) Мои слова с твоим опытом?
в) Мои слова со словами тех, у кого ты учился и кому веришь?
г) Другое?

Время, дорогой, время. Ты нуждаешься в доказательствах, и я бы мог дать тебе информацию в твоей системе доказательств, но поверь, что для меня это было бы достаточно затратно. Шкурка выделки не стоит.

Ладно бы был ученик (тогда в него стоило бы вкладывать), но критический исследователь, которому ещё ко всему прочему неизвестно, нужно ли обретение новых для него взглядов - тут энергию тратить влом.

К стати, я на тренингах говорю о том, что намерения человека достаточно прозрачны. И если ты знаешь, на какие намерения человека проверять - обычно достаточно легко проверить - как на наличие интересующих тебя в человеке намерений, так и на отсутствие у него таковых.

Я с удовольствием трачу время и энергию на тех, кто достоин ТАКИХ моих затрат. Достоин - это соответствует ряду параметров:

1. Действительно нуждается в помощи (обучении).
2. Сознаёт это.
3. Запрашивает помощь или обучение и знает о том, что он запрашивает или просит.
4. Готов что-то сделать ради того, чтобы научиться и приобрести нечто новое для себя. (Постараться, потрудиться, рискнуть, даже что-то потерять, от чего-то отказаться, пойти по новым для себя путям).
5. Демонстрирует в своих реальных крупных и мелких реакциях, выборах и действиях эту готовность. (Конкретные и чёткие признаки готовности всегда наблюдаемы). Демонстрирует - это не значит, "показывает", это значит, что это можно пронаблюдать, достоверно пронаблюдать, зафиксировать, измерить, привести в пример, причём так, что никто не оспорит (подозреваю ты и этого не умеешь - достоверно проверять или ДОКАЗЫВАТЬ НЕ ВЛИЯЯ).

Либо, если не соответствует таким критериям - то заслужил. "Заслужил" - это сделал что-то, в результате чего я чувствую свою обязанность или необходимость (чаще из благодарности) вкладывать в человека своё внимание и время.

Третья категория людей - кто заплатил. Форм оплаты огромное количество, и далеко не только деньги. Деньги как правило, почти в последнюю очередь.

Если ты действительно хочешь что-то понять для себя и открыть для себя что-то новое - дай мне понять, что это так. Ты знаешь, как это сделать. Я сразу пойму. И не только я. Любой форумчанин или гость поймёт. Не сможет не понять.

Я знаю, что это непривычная для тебя парадигма. Что ж, жизнь богаче на феномены и процессы, чем мы думаем.

То, что ты считал, и скорее всего прямо сейчас считаешь верхом продвинутости - лишь мелкая блестящая россыпь на поверхности над глубинами доступной человеку эффективности, уж не говорю о самой жизни.

> 1. Действительно нуждается в помощи (обучении).
Не прохожу по 1-му пункту. Я же не продажник, и пишу сюда во время отдыха, чтобы от работы отвлечься. Ну и заодно, можно рассматривать это как "разведку боем на территории противника" - узнать, чему продажников учат сегодня, чтобы лучше противостоять им завтра.

Возможно, у Вас другая статистика, но по моим наблюдениям - пока продажник делает план, он может рассуждать об этике и т.п. Как только план (и, тем самым, его зарплата!) оказываются под угрозой, homo homini lupus est. Нельзя сказать, что я их виню в этом (мир вообще несовершенен, каждый приспосабливается, как может и умеет), но способствовать их выживанию за мой счет тоже как-то не хочется.

> Я с удовольствием трачу время и энергию на тех, кто достоин ТАКИХ моих затрат.
Возможно, Вам могла оказаться интересной точка зрения человека со стороны; еще один взгляд, другой ракурс подхода к вопросу. Я Вам - мои интересные (надеюсь) вопросы и соображения; Вы мне - Ваши. Ну, нет так нет.

Ну и еще несколько комментариев в завершение:

> [что об этом думают их клиенты] Это и есть один из главных критериев честности
> [Вот мой тест на "хорошую" активную продажу.] Не совсем понял смысл твоего мессиджа
> чтобы люди поняли друг друга у них должен быть доступ к тем феноменам, о которых идёт речь.
> Говоря со слепым от рождения крайне сложно передать ему информацию о...

Александр, в Ваших репликах я вижу продавцов - Вы их учите, Вы с ними говорите, Вы узнаете их мнение, Вы помогаете им возлюбить клиента, отзывы о Ваших тренингах (посмотрел) - тоже от продавцов...

И я совсем не вижу покупателя. Я не вижу отзывов от покупателей. Я не вижу мнения покупателей. Я не вижу, что он думает, и что он говорит. Покупатель присутствует как некая немая абстракция; его мнение, если и учитывается - то опять только со слов продажника.
Ну Вы же психолог, перечитайте собственный текст - продажники у Вас живые (субъекты), а покупатель картонный, он _объект_. Вы говорите _о нем_, но НЕ С НИМ.
> На тренингах мы говорим о честности, о чести, о любви к клиенту, любви к себе
> Ему не стыдно смотреть в глаза покупателю

С волками провели тренинг о честности, о чести, о любви к овцах, о любви к себе, любви к тому делу, которому Служишь, о любви к собственной судьбе и своей жизни. Волкам теперь не стыдно смотреть овцам в глаза.

Более того, и волки, и их тренер уверены в том, что овцы теперь очень довольны тем, как с ними взаимодействуют достигшие "глубин доступной волку эффективности" серые партнеры. В конце концов, мнение овец - "Это и есть один из главных критериев честности", и все волки в один голос говорят (в отзывах), что мнение овец о новом формате общения будет строго положительным.


> что-то просто не укладывается, что-то с чем-то не сходится? Если так, то что с чем?
См. выше. Зарплата продажника - фактически, процент со сделок (вне зависимости от формального способа начисления). Значительная часть сделок является принципиально одноразовой (я зашел в этот магазин в 1-й и в последний раз в жизни); не "додавить" клиента - прямой убыток себе.


> намерения человека достаточно прозрачны
> Ты в чём то не веришь мне?
Может быть, в этом все и дело. Я не эмпат, намерения читать не способен. И верить предпочитаю не людям, а чему-то более (для меня) ощутимому, будь то показания приборов, научные знания или нотариально заверенный документ (слегка утрирую, конечно, но тенденция именно такая).

Спасибо за дискуссию!

Абсолютно во всём правы. (Эх, так и не принял моё предложение на ТЫ)

Я сейчас убегаю, вечером постараюсь ответить.

Мне нравится как Вы мыслите. Я Вас понял.

Абсолютно прав, так и есть - у любого человека на планете (ну, почти у любого, кроме Блаженных)

Ещё как интересна!

Тоже прав. Потому что покупатель у них (у продажников, которые у меня учатся) - Я. Вот через себя и проверяю их эффективность. Через себя проверяю их намерения в контакте, их стремление помочь, причём использую одну из самых гнусных своих ипостасей, и если уж им удаётся со мною сработать, то с обычным покупателем - тем более.

А за реальное наполнение их ценностей я не смогу ответить. Тут каждый из них выбирает сам. Я предлагаю им другие способы бытия, а что у них остаётся - тут только надеешься, что хоть чуть-чуть помог им по другому начать мыслить и существовать (в хорошем смысле слова "существовать" - от бытие)

Всё очень верно. Только тут они не как волки, а как чабаны выступают.

Думать я их учу.

Если продажи ориентированы на ПРОДАТЬ И СВАЛИТЬ - то тут Вы правы.

А если продажи ориентированы на ДОЛГОВРЕМЕННОЕ сотрудничество - только то, что даю я. Забота и сопровождение клиента в процессе выбора.

Жду возражений и опровержений, а так же несогласий. Благодарен за участие в дискуссии.

Александр

> Эх, так и не принял моё предложение на ТЫ)

Да ко мне можно и на "ты" (Зови хоть горшком, только в печку не ставь); и в жизни мне привычнее с окружающими на "ты" общаться, а вот в переписке привык на "Вы", извините уж.

Кстати, в варианте "Вы"-"ты", я тоже не вижу ничего страшного.

Принято. Общаемся как душа повелит.

Мне всё ж интересно, остались ли сомнения и вопросы. Ответил ли я или только отписался.

> Мне всё ж интересно, остались ли сомнения и вопросы. Ответил ли я или только отписался.
> Думать я их учу.

Да, так намного понятнее. Отсюда можно развивать тему дальше.


> Если продажи ориентированы на ПРОДАТЬ И СВАЛИТЬ - то тут Вы правы.
> А если продажи ориентированы на ДОЛГОВРЕМЕННОЕ сотрудничество - только то, что даю я.

Навскидку, можно выделить следующие факторы, влияющие на "ориентацию" продажи:
- характер товара (торговец "серыми" мобильными гораздо вероятнее захочет "продать и свалить", чем продавец сортовых вин, например)
- (врожденный) характер продавца (кто-то от рождения Энди Таккер и сам процесс мошенничества возбуждает его сильнее, чем прибыль)
- принятая в под-социуме мораль и этика; сегодняшние взгляды и "здравый смысл" продавца (в отличие от его врожденных склонностей)
- конкретная ситуация (горит ли у продавца план, как оценил вчера свящинник на исповеди его шансы на спасение; далеко ли живет покупатель, есть ли у него кольт и метко ли он стреляет)

Как Вы оцениваете,
- Сколько товаров располагают скорее к этичным схемам их продажи? Многие ли из них требуют активного маркетинга?

- Общий процент "мошенников" в обществе - и среди продавцов, где больше? Вы писали, что "шушеры" среди продавцов становится меньше - но меньше ли, чем в среднем в других профессиях?

- Ну и наконец, "здравый смысл" продавца - единственный из этих пунктов, на который влияют Ваши тренинги. Велик ли процент случаев, когда происходит переключение между черным и белым?

Т.е. до Вас продавец какими-то этическими принципами поступился бы, а после тренинга тот же продавец, с тем же товаром, в той же ситуации с планом - из высоких этических принципов и от любви к клиенту, отказался бы от сделки? Предложил бы существенно более дешевое решение (хотя клиент в общем-то готов заплатить и за дорогое), вообще предложил бы перенести сделку на потом (Ваш старый холодильник вполне достаточен для Ваших потребностей, Вам вовсе незачем покупать у нас новый сейчас; уберите ваши деньги! Зато обратите внимание, мы даем Вам только честные рекомендации. Лет через 5 Ваш холодильник действительно потребует замены - приходите тогда к нам! Впрочем, если будете аккуратно использовать, старый и на 10 лет хватить может - запишите, что надо делать: ...)

угу они бояться быть поймаными
всего лишь...

>угу они бояться быть поймаными
>всего лишь...

Здесь я как раз скорее согласен с Александром - большинству людей действительно неприятно обманывать (и вообще нарушать 10 заповедей или аналоги), даже если опасности быть пойманным нет.
См. например "Этологические корни ... религий", часть про "Врожденную основу морали"; можно при желании и самого К.Лоренца почитать
http://oper.ru/torture/print.php?t=1022087371
(С деталями там можно спорить - я, например, думаю, что заметная часть "морали" передается не генетически, а при обучении детенышей родителями; но - условный это рефлекс или безусловный - общие принципы все равно те же).


С другой стороны,
"... можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе 'общечеловеческой морали'. Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать."

Поэтому если есть достаточно привлекательный стимул (срубить бабла и уехать с бл&$#ми на Канары) - желание "оттянуться" перевешивает внутренние ограничители. Весь вопрос - где проходит линия равновесия, и как ее можно немножко сдвинуть в ту или иную сторону.

ты давно за маленькими детьми наблюдал?

> ты давно за маленькими детьми наблюдал?

Повторюсь:
"я, например, думаю, что заметная часть "морали" передается не генетически, а при обучении детенышей родителями"

У человека, скорее всего - особенно значительная часть при обучении.

Кроме того, заметная часть "врожденных" запретов активизируется у взрослых животных. Для детеныша пытаться выжить любой ценой - вполне оправданное поведение.

для примера?

>> Кроме того, заметная часть "врожденных" запретов активизируется у взрослых животных
> для примера?

Этот механизм позволяет оперившимся молодым птицам оставаться в колонии,
хотя в ее тесных границах буквально каждая ветка на дереве является
предметом яростного соперничества соседей. Пока молодая кваква, покинув
гнездо, еще попрошайничает -- это уже само по себе создает ей абсолютную
защиту от любого нападения местной взрослой птицы. Прежде чем старшая птица
вообще соберется клюнуть птенца, тот, квакая и хлопая крыльями, стремительно
бросается к ней, старается схватить ее за клюв и "подоить" -- потянуть клюв
книзу, -- как это всегда делают дети с клювами родителей, когда хотят, чтобы
им отрыгнули пищу. Молодая кваква не знает в лицо своих родителей, и я не
уверен, что эти последние узнают индивидуально своих детей; наверняка узнают
друг друга только молодые птицы из одного гнезда. Как старая кваква, у
которой нет настроения кормить, боязливо улетает, спасаясь от нападения
собственного дитяти, -- точно так же она улетает и от любого чужого; у нее и
в мыслях нет ударить его.

К.Лоренц, "Агрессия"

Там же полно и других примеров этого же стереотипа:
Детеныши могут драться друг с другом сколько угодно (у некоторых видов - безвредно, у некоторых - до смерти), взрослый тронуть детеныша не может. Заодно описано, как под влиянием внешних условий стереотип может разрушиться (и родители скушают потомство с большим аппетитом)

однако здесь ты видишь именно ЗАПРЕТ?
запрет это когда хочется, но нельзя
думаешь у них такие желания возникают (клюнуть), но им совесть не позволяет...

> думаешь у них такие желания возникают (клюнуть), но им совесть не позволяет...

Именно так. Возникает желание клюнуть, но специальный механизм (считать ли его совестью - вопрос определения) не позволяет:


Если верить во "всемогущество" "безошибочных" инстинктов --
кажется просто парадоксальным, что самке, например, необходимы специальные
механизмы торможения, чтобы блокировать ее агрессивность по отношению к
собственным детям, особенно новорожденным или только что вылупившимся из
яйца.
В действительности эти специальные механизмы, тормозящие агрессию,
чрезвычайно нужны, потому что животные, заботящиеся о потомстве, как раз ко
времени появления малышей должны быть особенно агрессивны по отношению ко
всем прочим существам. Птица, защищая свое потомство, должна нападать на
любое приближающееся к гнезду животное, с которым она хоть сколько-нибудь
соразмерна. Индюшка, пока она сидит на гнезде, должна быть постоянно готова
с максимальной энергией нападать не только на мышей, крыс, хорьков, ворон,
сорок, и т. д, и т.д., -- но и на своих сородичей: на индюка с шершавыми
ногами, на индюшку, ищущую гнездо, потому что они почти так же опасны для ее
выводка, как и хищники. И, естественно, она должна быть тем агрессивнее, чем
ближе подходит угроза к центру ее мира, к ее гнезду. Только собственному
птенцу, который вылезает из скорлупы, она не должна причинить никакого
вреда!
Как обнаружили мои сотрудники Вольфганг и Маргрет Шляйдты, это
торможение у индюшки включается только акустически.
...
Глухие индюшки совершенно нормально высиживали птенцов, как и до того
их социальное и половое поведение вполне отвечали норме. Но когда стали
появляться на свет их индюшата -- оказалось, что материнское поведение
подопытных животных нарушено самым драматичным образом: все глухие индюшки
тотчас забивали насмерть всех своих цыплят, как только те появлялись из яиц!
Если глухой индюшке, которая отсидела на искусственных яйцах положенный срок
и потому должна быть готова к приему птенцов, показать однодневного
индюшонка -- она реагирует на него вовсе не материнским поведением: она не
издает призывных звуков; когда малыш приближается к ней примерно на метр,
она готовится к отпору -- распускает перья, яростно шипит, -- а как только
он оказывается в пределах досягаемости ее клюва -- клюет его изо всех сил.
Если не предполагать, что у индюшки повреждено что-то еще, кроме слуха,
то такое поведение можно объяснить только одним: у нее нет ни малейшей
врожденной информации о том, как должны выглядеть ее малыши. Она клюет все,
что движется около ее гнезда, если оно не настолько велико, чтобы реакция
бегства у нее пересилила агрессию.
Только писк индюшонка -- и ничто больше -- посредством врожденного
механизма включает материнское поведение, одновременно затормаживая
агрессию.

К.Лоренц. Агрессия

интересно...

а есть информация о том где и как хранится этот механизм?
который включает агрессию
а затем избирательно её выключает