По следам разговора о любви в теме о Большом Свине.

Часто слышу то тут то там - Предательство любви. Предать любовь...

А что это такое? Как это - предают любовь?

Ни разу не встречал.

ИМХО
предать Любовь, это, когда чувство есть, а смелости отдать (ся ему) его - нет. И от трусости, человек запутывается, бросает всё и уходит.

То есть покидает Любовь перед (прежде того) тем, как отдать (пре-дать).

Потому что боится что его (человека) для него же останется мало.
Самому мало, куда ж еще куда-то и кому-то отдавать (себя, своё)...

поэтому только слабенькие и предают, бедняжечки.

Я в эту сторону не люблю ходить, и обычно и не хожу, поэтому могу наговорить глупостей, или не о том..

Только знаешь. Если Любовь как есть, она как Море, или Океан - стихия. То Любовь между людьми иногда как кусочек солнца, бабочка на ладони - маленькая посланница большой Любви. И бывает.. ну бывает так, что она становится трудным подарком. Люди любят друг друга а быть вместе не получается - кто-то пугается, кто-то путается в страхах, кто-то в предустановках.. в общем, ты это лучше знаешь - из нас двоих психотерапевт не я.. И кто-то один, а то и оба, сбегает.

А я может и правда слишком чувствительная и впечатлительная, только я эту любовь просто вижу, воспринимая, как живое существо. И вот найди, что ей сказать, когда она в глаза заглядывает, вынужденная беззвучно плакать и мёрзнуть, закусив губу из-за человеческой трусости. Да, винить сбежавшего не в чем. Да, если так получается, значит, "не судьба", но ей-то каково? Ведь людей часто не хватает даже на то, чтобы что-то сказать друг другу и тем самым отпустить любовь. Хотя бы объяснить ей, почему так получилось. И вот это уже - предательство.

Всё imho, разумеется. И почти ноащупь

Ну вот тебе Маша все в разы понятнее, короче и менее эмоционально и рассказала =)

Мария, мне кажется, что если испытываешь любовь - ты уже ему отдался.
По моим ощущением - это нечно абсолютное, с чем нельзя совершить что-либо. Любовь можно только испытать (может не самое подходяще слово), почувствовать.
Может, когда говорят "предать любовь" под любовью понимают не чувство (я даже не знаю что)?

Спасибо, Надюш. Я считаю так же.

Вот у меня в ЖЖ люди вот что пишут на эту тему:







на что я ответил:

На моём форуме девчонки что-то упомянули, а до меня дошло, что фраза, которую годами с пиететом и придыханием выслушивал, оказывается для меня ничего не значит, ибо не могу найти в опыте своём или наблюдаемом у других ничего близкого. Решил к френдам за помощью обратиться, мож знают, о чём во фразе говорится. Вдруг я этим как раз делом и занимаюсь?

По ходу вижу, что скорее всего действительно такой штуки не существует. Красивый образ и всё.

на что мне ответили:



и

И ещё комментарии там:



на что я написал:

Я так понимаю, что можно предать мечты, надежды, желания, ожидания. Но предать любовь...?

и

Подписываюсь под своими словами

И ещё:

Улечка, а ведь я так и не понял, что ты имела в виду. Переспросить ещё времени не было. Ответишь? Я где-то какую-то глупость сморозил?

С этой фразой френдессы


я согласился и написал в ответ:


Ага. Спасибо, понимаю и даже согласен. Думаю, это действительно не о любви, а О ЧЕМ-ТО в отношениях. В этом смысле под словом "любовь" подразумевается другой человек. Только вот что конкретнее?

Да ну что ты, Саш.. Какую глупость.. Я имела ввиду буквально то, что там написано. Что ты меня меня учил и сумел научить. Потому что, кажется впервые я, столкнувшись с твоим несогласием, не усомнилась в том, что и как вижу я сама. Даже при том, что не могу и не готова сейчас ни аргументировать ни обсуждать.

Просто тут я себе верю больше чем тебе. И это для меня - очень большой шаг, за который я благодарна именно тебе. Вот и всё

Гм... Да это я прекрасно понял. И очень рад этому и благодарен тебе за это.

Спросил о другом. В чём несогласие то между нами? Ты на какие мои слова среагировала? Вот уж не думал, что мы В ЭТОМ (о любви) можем быть не согласны. Может, я прямо сейчас что упускаю, а может, ты не так какие мои слова поняла? Давай, колись, красавица.

Пф..
За красавицу, спасибо =). Колоться, с твоего позволения, не хочу - я себе целая больше нравлюсь

А почему в том, что касается любви, мы не можем быть несогласны?
Саш, я ведь не кокетничаю (ну, начиная с этого момента =)), мне правда аргументировать нечем. Я действительно так вижу. Глазами. Правым и левым.. Или не ими, но вижу. Я действительно воспринимаю Любовь целиком, как Океан - стихию. Живую, но огромную.

Саш, я с моря это списывала. На берегу оно может с тобой разговаривать, подбрасывать тебе камни, дразнить, может водой окатить или приласкать.. отплываешь дальше и оно становится более отстранённым. Чем дальше от берега тем труднее ему что-то для тебя сделать - слишком огромная масса воды под тобой, слишком оно большое. Любовь, как Океан. Её ни обидеть ни предать. Ну, бросишь в неё мусор, тебе его прибой обратно вынесет. Ну, плюнешь - плевок в Океане растворится у тебя в душе осядет. Всё. (здесь ты - это не ты, это абстрактно)

И я действительно воспринимаю Любовь приходящую к конкретным людям, как проекцию, посланницу, проводника. Как идею красоты, как душу ребёнка.. Как солнечного зайчика - ребёнка Солнца.
Когда любовь между Людьми уже проросла, стала явной, там свои закономерности, она уже родилась в этом мире. А вот когда она пришла, а один с перепугу отвернулся, побоявшись самой любви или сопутствующих ей трудностей (от психологических, до социальных и бытовых), она остаётся нерождённой.

Я не могу это объяснить. И аргументировать не могу. Видеть - вижу. С ума вроде бы не сошла (надёюсь). Объяснить не могу.

Для меня, правда, похоже на душу ребёнка, которого не захотел кто-то из родителей, и он не родился в этом мире. На той стороне, откуда Любовь приходит, она совершенно неуязвима. В этом, от неё могут отвернуться в момент её рождения здесь, и это - предательство. Это - не вина, это судьба. Конкретной Любви, пришедшей к конкретным людям, в том числе, но она остаётся неродившейся и растерянной. И ни там, и ни тут.. Если люди хотя бы не поговорят и не отпустят её с миром.

Фффух.. Больше ничего не напишу - я не умею такое рассказывать.

Ну...

А в чём я-то по твоему не согласен с тобою?

Вот очень даже согласен. Ведь красиво же и точно пишешь!

В этом:

Для меня любовь, та, что приходит к людям, существует так же верно, как клавиатура, на которой я сейчас тебе пишу.

Для меня предательство любви - это больше чем только образ. Для меня она реальна. Даже чужая, когда она тихо сидит рядом, молча заглядывая в глаза и прикасаясь к щеке беспричинной печалью. Потому что ей нужно где-то сидеть, потому что её люди от неё отвернулись.

И красоты в этом образе для меня мало - боли, холода, растерянности и уязвимости намного больше. И моей беспомощности. Я не умею утешать и отогревать неродившиеся души. Родившиеся, впрочем, тоже

Ты решила, что моя фраза "не существует" - о любви?

Для меня любовь тоже реальна. Ради бога, ответь полным ответом и прямо. О чём ты?

Ты который раз не отвечаешь на мой вопрос. В чем я не согласен с тобою или ты со мною?

Саш, а что ты сейчас больше делаешь, разбираешься, или играешь? Я не против ничего, мне просто любопытно

Я решила, что эта твоя фраза о предательстве любви. Что для тебя это - красивый образ. По крайней мере, так это прозвучало.

А для меня это не красивый образ и не преукрашенная надуманность, а реальность и.. почему-то просится слово "работа", но не скажу.

Ну я же предупреждала, что мне трудно будет что-то четкое сказать. Мне и трудно.
Попытка номер N:

Я не согласна с тем, что такой штуки, как предательство любви, или преданная любовь не существует. И что это - лишь красивый образ. То есть:

- я не согласна с тем, что преданной любви не существует.
- я не согласна с тем, что это штука.
- я не согласна с тем, что если это образ, то он красивый.

Ну да. Я писал это о фразе "предательство любви".

Я не понимаю, что это. Чувствую, что в этом что-то есть, что-то важное, но мне недоступное.

Чую, что это что-то очень важное.

Ты что к словам придираешься?

Ты решила, что я ТАК СЧИТАЮ. А я так не считаю, даже если написал это.

Ну... это мой способ размышлений. Мой способ изучения.

У меня так бывает. В один момент считаю так, в другой - иначе. Потому что в каждый из этих моментов имею в виду что-то, чего нет со мною в другой момент. Слова все ложь.

Мне это очень нужно и важно - пробовать на вкус разные развороты реальности и бытия.

Ты не прощаешь меня за неточность?

Прости. Я не могу писать точно когда я исследую. Не всегда стоит счесть, что я что-то считаю. Если говорить обо мне - лучше просто свериться со мною, правда ли я так считаю.

Иногда я могу что-то утверждать, но моя цель в этом может быть - установить что-то для того, чтобы это проверяли на прочность или опровергали это.

И чаще всего я просто имею в виду какой-то из аспектов реальности. Поэтому для меня бывает очень странно, когда кто-то со мною не соглашается в этом.

Это как геометрическая фигура - стопка монет. Кто-то может сказать про неё, что она круглая. И кто-то другой скажет: "Не согласен! В другой проекции (сбоку) она прямоугольная!"

И мне это странно.

В общем, получается, что если с этим соглашаются, мне это нравится: "Да, круглая. При взгляде сверху. А ещё прямоугольная в другой проекции".
А когда не соглашаются - мне это не нравится. Отрицать это - для меня значит, отрицать очевидное - одну из граней очевидного.

Возможно может казаться что я плету чушь и ерунду. Как это может быть, чтобы нечто и существовало и не существовало...

Для меня есть аспекты бытия, в которых такой штуки как предательство любви не существует. Об этом писала Надежда здесь, или Воронесса там, в ЖЖ.

Но и есть другие ипостаси бытия, в котором эта штука - предательство любви есть, я это чую, но очень хотелось бы понять, увидеть и прочувствовать что это, ибо чую, что это как-то напрямую касается меня.

А эти наши совершенно глупые споры о фразах и формулировках уводят (меня) от главного. Я хочу постичь, что это такое - предательство любви.

Если ты чуешь или даже знаешь, или хотя бы догадываешься о том, что это такое - помоги мне пожалуйста понять, или хотя бы чуточку прикоснуться...

С чего мне начать? Как это начать... изучать? Чуять? Видеть? Понимать?

Прошу, не ругайся, а помоги.

Ой..
Не прощать тебя за неточность - это очень интересно, мне такое в голову не приходило =)) Мне вообще тебя не прощать за что-то в голову не приходило.

Саш, вот смотри.. Это тема в которой мне реально очень тяжело. Я её вижу, но она у меня настолько насквозь проросла, что я и уязвима и не мобильна и вообще.. Это как сердцем писать. Звучит красиво а на деле мокро, липко, кровопотеря, слабость, по клавишам не попадёшь.. В общем, руками удобнее.

Исходя их вышеизложенного, я тут плохо вижу и плохо формулирую. Тебя и твою позицию я не вижу вообще, потому что нахожусь внутри своей.

Поскольку у меня это насквозь, то твоё несогласие я чувствую так же насквозь. Поскольку толком не вижу, мне и остаётся только слова читать. Буквально, что написано. Это не придирки, а способ получения информации, если что =))

И ещё, у твоего ответа, который я здесь цитировала, двойное дно (закрываю голову руками, чтобы не получить по ней).. Молчу =))

А где я ругалась?
Я и не могу сказать больше чем сказала. Мне просто нечего. Я не понимаю и не знаю - на слова не переложишь. Просто вижу, в тех образах, в которых именно мне видится. Добавь ещё, что мне приходится от видимого прикрываться, поскольку в голове у меня это не очень-то умещается. И чему я могу научить, когда не уверена, что мне не пора лечить?

Если есть какая-то специфика восприятия, то у меня это - одушевление, больше ничего.
Про само предательство.. Я тут пыталась писать, что момент перехода чего-либо в эту жизнь здесь_и_сейчас, воспринимаю, как рождение. Буквально. Поэтому у меня и аналогия соответствующая.

Есть где-то место, откуда души людей приходят к будущим родителям. Есть одна большая Любовь.

Есть душа ребёнка, выбравшая родителей. Есть душа Любви пришедшей к двоим.

Ребёнок может родиться и у него будет какая-то жизнь. Двое могут принять любовь и у неё будет какая-то жизнь.

Родители могут отказаться от ребёнка ещё до его рождения. Люди могут отвернуться от любви.

Куда и в какой момент уходит душа ребёнка? Куда и в какой момент уходит душа неродившейся любви?

Где они находятся и что чувствуют до этого?


Я говорила об этом. Я так это воспринимаю и вижу. Что ещё добавить, я не знаю.
Можно добавить, что она (любовь) не обвиняет, даже когда ходит между людьми неприкаянная, продолжая любить тех, к кому пришла, и прощая их сразу, раньше, чем вернётся домой. Так что вины тут нет, есть только боль. Но это так же недоказуемо и субъективно, как и все сказанное раньше.

Спасибо, Улечка. Многое, не всё, но многое встаёт на свои места.

Уже есть о чём попечалиться.

Споры о формулировках не глупые, неправда. Слова - это отдельный источник информации, а не только инструмент..

Я не придираюсь, я просто так много всего достаю из формулировок, что, правда, не могу согласиться с пренебрежительным отношением к формулировкам. Другое дело, что когда нужны штрихи, чтобы наметить рисунок в целом, тут не до деталей.. В общем, молчу =)

Ну очень просто.
Мужчина, бросил женщину, которая его любит - это предать Любовь со стороны мужчины.
Женщина, бросила мужчину, которого она любит - это предать Любовь со стороны женщины.
Всего два варианта.

Меня знаешь, что греет. Уж если неродившаяся любовь, как и неродившиеся дети прощают, то и людям себя прощать можно и, пожалуй, нужно, не увязая в вине. Хотя бы ради того, чтобы прощение как благословение неродившихся, как и их путь, не стали напрасными.

Печаль бывает разная.

Горевание в скандинавских мифах

Четыре задачи горя

Дары депрессии

Бесчеловечность другого: лечение травмы и депрессии

Роль Другого в горевании

Бессилие: сдаться, чтобы выжить.

Стадия зеркала

И это ты мне говоришь, не цепляться к словам? )

Спасибо за ссылки, Саш. Завтра буду смотреть (сегодня мне уже только сны смотреть).
Ты ж и сам видишь, что я первым делом защиту ставлю от самой себя, на свои же болевые точки.. Всё время кажется, что у других болит там же и так же =))

Я думаю, чаще всего так и есть. Другой это зеркало нам. Не всегда, но часто. Сладких снов тебе, Улечка.

ИМХО

эээээх, щаз банальность сморожу... Но всё-таки, однако, припомните Евгения Онегина, друзья мои.

оскомно - да. Но - чистая правда всё же.

Нужно было отвернуться тогда, когда человек мечтал вырасти рядом с Любовью.
Нужно было прозреть от свершившейся красоты и захотеть её присвоить.
И ладно бы, если с самого начала Любовь была одностороняя и безответная. Так нет же!
Было же чувство. С обоих сторон было. Но мужчиной было задавлено, предано, похоронено под наносным, грубым и на самом деле чужим...
Не нашлось силы, чтоб вырастить, проще было отвернуться и почти забыть.
Вот вам и Нетерпение Сердца и Преданная Любовь.

Или вот любимое девочками-мальчиками "Принцесса цирка":
Обратный случай вышеизложенному. И опять же - Предательство Любви.


Только не бить больно, сказала же - ИМХО. Щааааааз отражаться начнет у многих и у каждого - своё...

Маааш, а про "Принцессу Цирка" можно подробнее, а? Ну ты же знала, в кого попадёшь =)))

Там-то кто кого предавал? Там, сколько я помню, дядя племянника из дома выгнал. Из ревности. А потом главные герои сквозь обман и предрассудки пробирались, пока не пробрались? Обман был. Вспыльчивость и уязвлённое самолюбие было. В версии с Отцем ("Мистер X"), было ещё самоотречение. А предательство в чём? Что я пропустила? =)

Она - его. Не зря же в конце пела: Ооооон не проооостииииит мееееняяяяяяяяя!
Не предрассудки это были, а та же самая трусость... ИМХО каэш.

А.. тогда поняла. Тогда да.
Я для себя объясняла обидой на обман и оскорбительный эпизод с деньгами, но глаз режет, да.
Как и быстрая смена отношения. Непонятно получается, из-за чего так страшно оскорбилась - из-за обмана или из-за того, что оказалась принцессой цирка =) Но там графиня и на весь фильм - неоднозначный персонаж, имхо.. Тем и очаровывала, возможно =)

Да. Это правда. Поэтому он так и не смог ни разочароваться, ни разлюбить её.
Помнишь:
НИЧЕГО не стоит того, чтобы убить Любовь:)
Можно всё простить, если любишь.

Женщина =)))

Мужчина =)))
И женщина. Фильм снимала женщина =)))

Charles Aznavour "Une vie d'amour"

Онегин никогда не будет банальностью. Есть вещи вечные, по моему.

мне оскомно. ИМХО забыла написать...
я ж в школе письмо Татьяны выучила не то что на пять - на шесть!
а мне четыре поставили....
блин...

всхлипываю.

Машенька, не плачь, сейчас я тебя буду вдумчиво утешать.
Я вообще наше_всё не люблю. Онегина не люблю отдельно, что добавило седых волос любимой учительнице, поскольку девочка-умница не слушалась: учить-учила, а признавать величие, солнечность и гениальность отказывалась..

И за отрывки из Онегина она мне пятёрку поставила, а зато в аттестате - нет, хотя и получалось. А я её всё равно очень люблю, а Онегина и его автора - нет =))

И всё же.. Ну смотри, Маш

"Лучше б Вам никогда совсем не являться сюда, чем сделаться лживым паяцем
И подлостью здесь пошляков развлекать и зло над любовью смеяться"
(с)

Какое тут предательство? Ведь просто обиженная женщина.
Мне кажется мы со своими повадками девочек-отличниц, жён декабристов не то планку подняли, куда не надо, не то просто перегнули дальше некуда..

Не мы. Я =))

ps: Онегина, всё равно, терпеть не могу =))

И ещё подумалось, только уже с другой стороны.
"Мастер и Маргарита" такой любимый многими роман. О настоящей верности и любви, кто сомневается - "да отрежут лгуну его гнусный язык"..

Я его очень люблю. Вот только много ты видела людей, кому всерьёз нравится и интересен Мастер?
Я почти не встречала. Как правило - Воланд, Маргарита и свита Воланда. А Мастер сродни декорации, на фоне которой ярче проявляется Маргарита.

Любовь здесь не предали - это точно.. Маргарита не предала. Только она - Королева отнюдь не Мастера. Она - Королева Воланда. Фигура, пусть не одного с ним, но близкого порядка. Ближе, чем никакой Мастер, которому она - не знаю, кто. По роману она - его Женщина, только я всегда спотыкалась в конце романа, не представляя, как она дальше с ним жить будет.. Ну вот разве что вино Воланда у неё и часть памяти отняло, но не уверена.

Не знаю, к чему я это в этой теме, но почему-то всплыло.. Может быть, к мысли о необходимости соразмерности платы и приносимых жертв. Жертвы, как самоцель - эффективный способ передвижения, но отношения к любви и верности, imho, имеют мало.. Злая я сегодня

Я с Машуней согласна (к теме о предательстве в любви).

В моем понимании предательство в любви - это предать свою собственную любвь, предать самого себя в любви. Струсить...убежать...отречься. А простить можно все.

"Не отрекаются любя...."

http://www.liveinternet.ru/users/3100562/post114737173/