Саш, что ты подразумеваешь под "мыслью"?

Где и как проявляется "ненависть к мысли"?
Цитаты можно?

Спасибо за вопросы, Андрей. Шикарные вопросы.


Сильные и крайне сложные для меня сейчас - для формулирования.

Я пока буду просто "набалтывать", пока не сложится что-то в голове (и на языке) более чётко.

Во первых, "думать" и "мыслить" - довольно разные вещи.

А "считать" - вообще противоположная вещь для мышления.

Логика - очень узкий компонент мышления. Лишь линейное отображение на плоскости некоторых мелких аспектов мышления.

Мыслят телом, с участием чувств и даже души.

Совесть - непременный, на мой взгляд, участник мышления.

Это пока я так, "разминаюсь".


Можно чётко определять - где есть мышление, а где нет.

Человеки так устроены, что там где нет мышления - нет жизни.

Я понимаю, Андрей, многое из того, что буду говорить и писать - может очень противоречить тому, что писал ты. Ну, про "ум" там и всё такое. Для того, чтобы уложить то, что я вижу и пишу - необходимо расширить своё мышление, восприятие, отношение, чувства и даже способы привычного бытия, отринув страхи поверить, что обязательно есть что-то ЗА пределами того, что тебе открыто, Андрей. Иначе не поверишь и даже не начнёшь проверять.

Как раз на примере с ГК и моей реакции на него многие встретились с границами своего восприятия и интеллекта. С границами собственного мира, с границами своей картины мира. Для того, чтобы хотя бы начать отлавливать крохи - нужно рискнуть и выйти за пределы привычных моделей.

Я знаю, для тебя "ум" - ругательство, а я вдруг говорю о МЫШЛЕНИИ, что (как принято) считается продуктом ума.

Нет, не так. Мышление - очень объемный процесс. Мыслители - это люди, познающие (поглощающие) своим разумом этот мир.

Если вспомнить моё подразделение на способы мышления - есть разные - от точечного, пошагового, отрезочного, векторного, линейного, плоскостного, многоуровневого, до голографического и объёмного (это разные формы мышления).

То, что обычно принимают за мышление - это чаще всего линейная логика, не более.

Кстати, ещё раз напоминаю, что мыслить без участия тела и чувств невозможно. Не "эмоций", а именно чувств.

Чувства во первых, это ориентиры в процессе мышления, во вторых, это инструмент мышления.

Человек периодически сверяется со своими чувствами в процессе мышления. Он задействует их. Без них, без включенности их в процесс обработки данных этого мира и внутренних данных и процессов - мышления нет.

Андрей, сделай, пожалуйста, свою подпись обычным размером и шрифтом.

Что-то нечестное для меня есть в том, как ты используешь мой форум сейчас.

Как только сделаешь - я уберу этот мой пост.

О твоём вопросе. Мне будет легче, если ты будешь задавать вопросы. Либо другой способ - ты просто рассуждаешь, размышляешь, что конкретно тебе непонятно, что не укладывается, и - возможно, - у меня появляются мысли, выраженные в словах.

Мышление - это то, что отличает человека от животных.

Мышление (то, что я называю "мыслить") - это огромный, живой, подвижный, гибкий творческий процесс, с обязательной опорой на реальность.


Именно поэтому и потребовалось мне выделить мышление из всех других способов бытия и взаимодействия человека с миром и другими людьми, что есть тысячи других способов быть.

Есть РЕАКЦИИ. Есть МАСКИ. Есть РОЛИ.

Это всё мертвое, ибо всё это ПОВТОРЯЕТСЯ. Оно никак не развивается. Его можно предсказать. Его можно использовать (другие могут использовать).

Стереотипы. Стереотипные роли, ролевые модели. Контекстуальные и поведенческие и отношенческие ловушки - это там, где нет мышления.

Можно ли сказать, что там, где есть мышление не может быть ошибок и проблем? Нет, конечно. Но мышление - это то, что мы делаем ПОСЛЕ СВОЕЙ ОШИБКИ.

Это то, что мы делаем, УЖЕ ОСОЗНАВ свою некую "слабость", "пробой", неудачу, некомфорт, боль, обиду, злость, ничтожность и так далее.

Мышление - это всегда многоуровневость. Это всегда фокус внимание В ТОМ ЧИСЛЕ И НА СЕБЯ.

Это фокус внимания на МЕТА-УРОВНЯХ. На уровнях, следящих за уровнями.

Процесс мышления включает в себя исследование ТОГО ЧТО ЕСТЬ - внутри и снаружи.

Определение, чего хочется. Где, кто, куда, зачем и почему. Что происходит. Что делается. Что получается.

Мышление исследует рисунки событий и узоры на полотне реальности.

Привычка мыслить - особая привычка, которую стоит у себя воспитывать.

Что я назвал "ненавистью к мысли"?

Активный отказ мыслить. Агрессивная позиция по отношению к МЕТА-ВОПРОСАМ, то есть, вопросам о событиях, вопросам о действиях, вопросам о вопросах.

Активный отказ от исследования себя или чего-то иного. Страх или отказ хотя бы на время сместить или сменить модель из которой смотришь и в которой встречаешь потоки реальности.

Когда кто-либо в ответ на несостыковку данных реальности со своими ожиданиями или возможностями - продолжает либо настаивать на своих прежних опознаваниях, либо начинает манипулятивные игры.

Опора на отношения - один из классических приёмов тех, кто ненавидит мыслить сам и не любит, когда кто-то мыслит рядом. Он боится таковых. Ибо любая мысль вредна и опасна для неживых процессов. Мысль ведь ВИДИТ и ВСКРЫВАЕТ (и называет) то, что есть. Маску она называет маской. Не реальностью, не любовью, а - маской. Ролевую модель - ролевой моделью. И ничем более. Без мышления людям-вампирам очень легко прикидываться кем угодно. Стоит кому-то начать мыслить рядом - все маски спадают.

Голый Король очень любит западать на слой отношений. Он в нём плавает, он в нём живёт. А что? Хорошо! Выбери наиболее удачную и подходящую маску и ролевую модель - и всё. Она подскажет тебе что делать почти в ста процентов случаев. Роль и маска задают контексты. Они чётко определяют, каким контекстам (темам, формам отношений, и главное - ДЕЯТЕЛЬНОСТИ) стоит и можно быть.

Голый Король полностью спрятан за своими масками и использует всего две-три ролевых моделей.

Он плосок (вернее, это он выбрал такую собственную поведенческую уплощенность), ему так безопаснее и удобно.

Ничего против не имею, но он делает одну очень важную вещь. Важную для него (об этом позже) и важную для меня (в негативном смысле важную).

Так как маска и Роль тугоподвижны, они обладают удивительной способностью портить все процессы, не подходящие под данную роль или маску. Он приходит в маске морализатора в темы, где морализаторство - смертельно для мысли.

Он пытается через "хорошо" или "плохо" ОЦЕНИВАТЬ процессы, где одна лишь идея применить такие оценки, является губительной и отравляющей. Он чётко знает, что делает, ибо появляется лишь в определённых темах. В каких? В тех, где плещется мысль, и в которых выстраивается нечто, ГУБИТЕЛЬНОЕ УЖЕ ДЛЯ ЕГО МИРА.

На самом деле, конечно же не "губительное", но так ему кажется. Вернее, не ему, а теми моделями и страхами, которыми захвачена его личность.

Он лишь на пару моментов выглядывал из-за масок, но вновь прятался, ибо не мог спокойно общаться - потому что для общения необходимо было слышать собеседника, а когда он начинал слышать - он слышал непостижимые для него вещи. И для того, чтобы сохранить свою психику ему приходилось (ну, как может!) придавать особые значения тому, что происходит. Ибо ему оставалось либо принять всё за чистую монету (и тогда пришлось бы допустить мысль, что его мир устроен убого), либо - сохранять свою картину мира (и самоуважение) в целостности и неприкосновенности.

Вроде бы ничего особенного, так все делают, и слава богу, что им это удаётся.

Но ГК отличается одной штукой. Ему мало просто принять для себя решения о другом человека (о картине мира другого человека). Само наличие такого человека делает ему плохо. Поэтому ГК идёт вперёд. Он идёт в темы, где развитие мысли для него опасно. И делает всё, чтобы остановить процессы там.

Вместо того, чтобы предположить, допустить для себя, что это ОН чего-либо не понимает - он принимает решение, что он знает, зачем и почему и что происходит.

Ещё раз. Я сообщаю вам, что все что происходит можно объяснить событиями в двух модальностях - либо в намерениях (личность), либо в навыках (компетентность, ум, возможности).

Так вот, как типичный "маг" ГК предпочитает "на всякий случай" предположить злонамеренность (другого, конечно, не свою же! ) там, где возможны миллионы других вариантов (например, другой человек чего-то не умеет, не видит, неточен, не может объяснить, или наоборот, сам ГК чего-то не так понимает, ошибся, не видит, не умеет и так далее).

Признак ненависти к мышлению - когда человек НЕ СПРАШИВАЕТ. Не уточняет. Не сверяется. Он РЕШАЕТ что нечто является тем-то и тем-то, и ... ничего не меняет в своих опознаваниях.

Мышление - это в первую очередь работа внутри своих собственных систем опознавания.

Проверка и перепроверка их. Совершенствование их.

Чтобы ты понял - приведу сравнение стратегий Марии и ГК.

Мария, в принципе, тоже абсолютно уверена, что она-де видит и воспринимает "всё правильно". Но она не суётся в темы, где её взгляд может чему-то помешать.

Она старается быть аккуратной с этим - чтобы не повлиять на ситуацию.

ГК - идёт вперёд, фактически, "насмерть". Ибо для него это важнее жизни - "доказать", сделать всё, чтобы не дай бог не произошло чего-то, что ЗАСТАВИТ его усомниться в качестве его систем опознавания.

Это я и называю "дремучестью", Андрей.

Мышление, "мыслить" - это никогда не повторяться, ибо путей и дорожек в этой реальности бесконечное количество. Ещё раз: мышление и творчество неотделимы друг от друга.

Мышление - это всегда СОЗИДАНИЕ. Это всегда создание чего-то НОВОГО.

Ну сам скажи, это похоже на Голого Короля? Он ЗДЕСЬ вообще СПОСОБЕН, или НАМЕРЕН создавать что-либо, кроме нужных ему отношений, нужного ему статуса и доверия к нему?

Ведь он занимается здесь только этим. Занимался, пока не понял, что здесь с одной стороны есть чем поживиться ему вампирству, а во вторых, есть опасность его картине мира.

Вот тогда он и начал действия. Понимаешь, Андрей - действия. Не исследование (хотя он искренне полагал, что он исследует), а - работу по устранению мешающего объекта.

Кстати, будем честными, - я делал тоже самое. Когда он начал мешать мне, когда он начал проповедовать то, от чего на тот момент я не мог защитить форум и те удивительные процессы, что дороги мне здесь - я начал методично устранять мешающий и опасный объект.

Я не мыслил тогда. Я действовал.

Это ещё одна особенность мышления. Мышление как правило прерывает действие. Ибо в результате мышления есть расширение поля познания, а поле действия в этот момент подчиняется целям познания.

Я не уверен, что сейчас-то мыслю. Сейчас я лишь пытаюсь восстанавливать цепочки событий, немного рисунок и немного анализирую. Но мышление и анализ - очень разные вещи. Анализ нужная часть мышления, но настолько маленькая по сравнению с самим мышлением...

Да, и мысленная жвачка, резонёрство, словесные красивости, пустое, нагромождение смыслов или наоборот пустота бессмысленности к мышлению не имеют никакого отношения. Как сейчас у меня, например.

Ладно, я лучше помолчу пока...

Отвечаю ли я на твои вопросы?

Ещё попробую пример дать.

В своём ЖЖ я размышлял над фразой: "У тебя хорошие глаза. Они не очень добрые, но они не лгут. Они всё замечают... И это прекрасно!" из фильма "Три дня Кондора"


Так вот. ГК - "отношенец". Ценящий отношения превыше всего и делающий ставку в первую очередь на прочность и глубину отношений. Человек безотносительно его отношения к ГК и отношения Голого Короля к этому человеку - понятие бессмысленное для него.

Это отдельная тема, я всё уже несколько лет не могу даже подобраться к её описанию, настолько она многоуровнева и многозапахова.

Так вот, отношенцы ценят "доброту", Другой вопрос, что они понимают её, как и "справедливость" все по разному, но отношенцы всегда "доброту" поставят выше "ума" или "честности".

Потому что чужая доброта позволяет им процветать. А свои пакости они всегда могут упаковать в одежды собственной доброты: "Я это для твоего же добра делаю!", "Ну вот, люди добра к ним не ценят"

Это одна из самых малоосознанных, циничных и бесчеловечных категорий людей - ценящих "доброту" превыше всего.

Саша.... ты вскрываешь такие глубины....
Может лучше уже и конкретнее, поскольку растекаемся мыслью по древу...
И короче....
Мне кажется, что мысль (не теория) желательна в более кратком изложении...

У меня сейчас ОЧЕНЬ трудно со словами. Вот и "разминаюсь". Хотя вряд ли словесный понос кому-либо помогал.

Не мог же я оставить вопрос Андрея без внимания... Мог, конечно, но захотелось попробовать ответить.

О "глубинах" - издеваешься, да?

Чего там "шикарного". Базовые понятия. Именно на этих "простых" местах все и подскальзываются.

Ничуть...
Странно.... ты что серьезно это...?
Для меня многие твои высказывания глубоки с нетривиальным взглядом на веши..
это не означает, что я со всем согласен, но дело не в этом...)))

Где примеры проявления этих "моделей" и "масок"?
Где конкретные цитаты текста постов ГК?
С "масками" и "ролями"?
Где проявлены эти "стратегии"?
Как?
В каких конкретных словах ГК это проявлено?
Цитаты и твои комменты.
Цитаты и твои комменты.
Нет. Мне нужны конкретны цитаты. Можно очень большие. но они должны быть. Конкретные тексты.
Плз. в такой форме. твой коммент.твой коммент.....

Саш, что значит "реальность" в твоем понимании?
Что входит в это понятие?
Что не является реальностью?

Мысли и мышление - это одно и тоже( по твоему)?
Или это разное?

Не волнуйся и не торопись с ответами, если что.
Я свой словарь оттачивал лет 12-15, изучая психологические и религиозные тексты.

Хм...
У меня этих ролевых моделей на форуме вообще "полторы штуки".
В моем понимании.
Но я не сильно страдаю от этого. Скорее другие могут страдать при попытке вывести меня в другую роль.

Твоя ролевая модель предполагает мышление. То бишь, В РАМКАХ твоей ролевой модели мышление возможно. Конечно, часто ты подходишь к границам, которые диктуют тебе твои ролевые модели, но ... во первых, ты достаточно глубоко идёшь, чтобы этого во многих случаях было достаточно, а во вторых, это (ограниченность твоего мышления твоими ролевыми моделями) мною просто прощалось тебе - в плату за то, что даже В РАМКАХ ты покрывал и вскрывал достаточно много.

В общем, там, где ты начинал быть плоским - я просто закрывал глаза на это - не цеплялся, не обращал внимание на это. Иногда я помечал, что это всё внутри твоей модели. Вообще довольно редко там, где модель тебя ограничивала, это влияло на то, что происходило на форуме. Ну узко, ну схематично, ну преувеличено, ну плоско, ну и что? Свои функции на форуме ты выполнял.

Насчёт того, что "другие страдают". Не знаю. Возможно. Те, кто ждёт от тебя мышления - получают его обычно в довольно больших объемах. А там, где ты "не человек" - от тебя никто как правило, и не ждёт ничего.

Правда, было. Было и совсем недавно - я ж не зря ограничил тебя тогда. Ибо да, начал ты теми местами, что у тебя МАСОЧНЫ - заходить туда, куда лишь голышом, с чистой душой ходить нужно. Не спрашивай, уже и не помню совсем, что и как было, - знаю лишь, что тогда ты вдруг недоступен стал, и делал и делал что-то, не останавливаясь. Я лишь тормознул тебя. И ты, к твоей чести сигнал принял. Преувеличенно отреагировал, конечно (пропал, а затем когда появился - пуганный, на прямой контакт не идя, прикрываясь собственной типа "изнасилованностью" и моею жестокостью, идя как-то изподтишка).

как-то тема переклнулась с другой темой другого форума, где надо было ответить на впорос "что значит человек научился мыслить лучше?"
Мой ответ заканчивался фразой "Мне кажется чем лучше человек мыслит, тем ближе к реальности его ответы. (подтверждаются реальностью)".
П.С. не пинайте за реальность)))))

Андрей, ты хамишь мне.







Потише, друг. Не принимай моё расположение к тебе за разрешение на хамство. Кстати, глянь в словаре, кто такой хам. И историю этого термина глянь. Полезно.

Это первое.

Второе. С чего ты взял, что я ринусь тратить своё время на поиски? Ты перенимаешь тактику ЮБ, если ты такого помнишь.


С чего ты взял, что я побегу доказывать тебе что-то, видя, что ты сам не собираешься мыслить?

Это ТВОЯ задача доказать мне, что ради тебя стоит пошевелиться и что-либо делать.

Ты сам попытайся начать мыслить. И не как холоп, забравшийся в хозяйское кресло, а - как человек с человеком. Мышление, Андрей, как я уже говорил, вещь творческая, и очень часто - СОВМЕСТНАЯ.

Но теперь главное. Будь добр, обозначь, пожалуйста, истоки твоего интереса к теме. ЗАЧЕМ тебе это?

Зачем тебе то, что ты якобы ищешь здесь? Каковы твои НАМЕРЕНИЯ в этой теме?

Только осторожно, Андрей. Вопрос с подвохом. Намерения - удивительная штука. Стоит задать такой вопрос о намерениях, и стоит человеку ответить на него - всё, он как голый перед всеми. Ибо сразу видно, врёт или нет.

И ещё - не падай. Решать, врёшь или нет о твоих намерениях - не тебе. Ты ответь, а я (мы) решим, солгал ты или нет. Вот это и есть мышление - живой и творческий совместный процесс с опорой на реальность.

И ещё. Затеешь меряние письками - это будет последний твой пост.

P.S. Ты ведёшь себя то как ЮБ, а то как Анн Роз. Хоть это-то осознаёшь? Осталось только чтобы ты потребовал у меня цитату из конкретной книги, или закричал "Насилуют, насилуют!". Ты не в сознанке, Андрей.

Чего пинать. Реальность она и есть реальность. А твой ответ мне понравился.

Не совсем похоже, что тебя интересуют ответы.

Непонятно, что ты делаешь и зачем сейчас.
Что ты собираешься делать с моими ответами.
Какие мои ответы тебя удовлетворят.
Какие удивят.
Какие обрадуют, какие расстроят, какие разочаруют, какие разозлят.

Да, да, Андрей, МЫШЛЕНИЕ - это когда как правило, ЗАРАНЕЕ всё это известно. Либо ведётся поиск, проверки и сверки в эти стороны.

Кстати, когда я спросил то же самое у Голого Короля - он солгал. Не мне, конечно. Его интересовало ИНОЕ, совсем не то, о чём он меня спрашивал. Он не был открыт, требуя и ожидая открытости от другого. Вот это и есть дремучесть и ненависть к мысли, Андрей.

Ты ж не собираешься повторять того же?

Открытость начинают с себя, Андрей. Покажи пример, и тогда ВОЗМОЖНО, я откроюсь и для тебя - ежели тебе нужно именно это.

Спасибо, Слава. Мне это ценно.

Андрей, ты задал массу вопросов. Это для меня ДРУГИЕ вопросы, очень отличные от того, что ты задал вначале. Мои ответные вопросы:

Почему и зачем ты задал именно эти вопросы?
Почему обратил внимание именно на это?

Мне важны твои ответы. Ты задал вопросы предполагая, что у нас разные прочтения, например, "реальности"? Или - получив ответ на вопрос о "реальности" тебе легче понять, каковы будут мои ответы на другие вопросы?

Попробуй ответить не стандартно и не тривиально, а - чуточку помыслив над моими вопросами... Попытавшись понять и вникнуть, что меня на самом деле интересует.

Если это возможно и совпадает с твоими желаниями.

простите и меня за реальность:

"Ты любишь боль свою, целуешь раны.
Ты так привык. И перемены – зло.
Живительной Любви закрыты краны,
Но умереть от жажды не дано…

Ты кровью сыт. И с упоеньем зверя
Вампиришь, не советуясь с луной…
Оплакивая жизнь, мечте не веря,
От ран скулишь и брызгаешь слюной…

И нет спасенья, нет дороги к свету
Не потому, что это рок судьбы,
А просто наплевать тебе на это…
Ты всё равно запутаешь следы…

Мечту похоронил под камнем где-то…
Зарыл живую… и себя… за ней….
И памятью о жизни скорбной этой,
Следы укусов будут у людей…"





p.s. а то вдруг здесь скучно кому-то станет.

Маша, очень хорошие стихи. Наредкость точные. В десяточку.

Настойчиво изыскивая мысль....

хорошо бы не уклоняться и от встреч с совестью....

я иногда вижу картинками. Вот сейчас вижу, что на горизонте новая тема засветилась. О том, что же такое "совесть".
Со-мнение, со-весть. Одна и та же монета. Две разные стороны.
Означает колебания с разным знаком. Со-мнение - минус.
Со-весть - плюс.
Весть и Мнение - энергоинформационные величины.
Мнение - утверждение (которое, как настойчиво утверждается () - ложно. От "мнить", придумывать, разМЫШЛЯТЬ, полагаю...)
Весть, предполагаю, что - предположение.
Предложение принять к сведению.
Осталось только подвести черту.
Утверждение - минус? Утверждение не существует без уверенности. Но уверенность это не вера. Уверенность от Гордыни?
У - твЕрди, то есть не на твёрдой почве, а около, возле. У-веренность, у веры, около, а не в вере.
Предположение - предложение принять к с-ведению (сведЕнию). То есть к ведению вовнутрь и единению (формированию выводов-действий из информации).

фух... устала...

Всё это ИМХО, ес-но.

P.S. Слова, предполагаю, это - всё. В Библии написано: Вначале было Слово. Пока еще не вижу противоречий этому утверждению. Не вижу не потому что уверена, а потому что верю.

Маша.... пощади меня....))))
Короче можно?...)
О чем ты?....

О том, о чем и ты, Слав, о совести.

А разве не понятно что такое совесть, зачем такая "трепанация" - я об этом....

Слав, то, что я написала было инфой, которая шла и шла мне в башку после твоего мессажа:) я рада, что эта инфа не вызвала у тебя никаких противоречий. Со мной бывают такие вещи. Ни один из таких текстов, которые ТАК приходят - я не могу назвать своим. Чьи они - не знаю... Могу только предполагать.

Предположишь?

Кстати, Маш, спасибо за стихи.

Твои? Давно написала? По какому поводу?

предполагаю, что тексты от того, от кого и Дар видеть и знать.
Верю только в Бога, значит от него.

Стихи я написала. Недавно. Внезапно и практически без повода. Но они не мои, как и некоторые тексты. Услышала их внутри и написала.
А здесь их выложила, потому что тема эта навеяла такую же телеску, как в этих стихах.
Непроизвольно. Сама собой.

А словоблудием (судя по твоим игрищам с "твердями") и ты страдаешь. ))

Приятно, что я не одинок в этом.

За стихи еще раз спасибо, пробрало меня...

я не страдаю. и страдаю не я. текст идёт в голове и всё. без предварительного обдумывания.

Ой, Маша... осторожнее с этим....
Некоторые силы могут выдавать себя за самое что ни есть благо, подстраиваясь индивидуально под уровень человека...
Не имею в виду конкретно то что ты написала сейчас....
Так... мысли вообще....

Слав, я предполагаю. Я же написала.
Было бы идиотизмом, что-то утверждать в данном случае.
Верю - в Бога. Это вера, а не убеждение и не предположение.
Про остальное можно только догадываться
Впрочем это уже оффтопы по данной теме.