Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Для тех, кто "не признаёт" и "не понимает" великую "теорию" Эрика Берна
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. > Статьи Александра Вакурова > Double bind, "Матрица" и все все все...
Александр Вакуров
Для тех, кто "не признаёт" и "не понимает" великую "теорию" Эрика Берна. Во первых, уж ежели на то пошло, не "теорию", а - "модель", или "гипотезу" Эрика Берна. Во вторых, не "не признаёт" или "не понимает". Для тех, чьи защитные механизмы психики попросту НЕ ДАЛИ даже чуточку начать проверять эту гипотезу на собственной жизни и жизни окружающих их людей.

По себе знаю, когда в первые два раза читал Эрика Берна "Люди, которые играют в игры" и "Игры, в которые играют люди" - вырубался почти на каждой странице (а книга толстенная!), вырубался где-то на неделю - материал всплывал, всплывал каскадно, нужно было успеть его проработать, рассортировать, УЗНАТЬ, опознать, осознать, опять отсортировать и так далее. Труд большой, если, конечно, читаешь не как ТЭОРИЙКУ, а как матрицу для опознавания собственных паттернов и стереотипов, рисунков и узоров своей сложно (или просто) выстроенной закодированной и заколдованной жизни.

Так вот, дело не в "верности" или "неверности" гипотезы Берна. Дело в её практической, хотел написать "полезности", нет, не полезности, это слишком общее слово - дело в её пользе для каждого конкретного человека, решившегося пойти по пути осознания себя и своей жизни, и, главное - для человечества как вида живых существ, собирающегося существовать долго и реализовать смысл своего появления на свет божий.

Третье, и это главное. Основная мысль Эрика Берна (как я это понимаю, естественно), это идея сценариев. Жизненных сценариев. Запрограммированности и предопределённости (невротическими и психопатическими программами предопределёнными) жизненными сценариями. О которых во-первых, полезно просто хотя бы знать. Просто зная о такой штуке, уже можно делать и выявлять для себя про себя и свою жизнь массу вещей. Это, кстати, моё утверждение. Трансактные аналитики со мной не согласятся, но МОЯ жизнь и жизнь тех, с кем работали не только трансактные аналитики, тому подтверждение. Во-вторых, зная хотя бы основы сценарного анализа и типичные сценарии опять же вы повышаете шансы на более аутентичную, самостоятельную, живую и настоящую жизнь с большим количеством любви, тепла, доверия, силы, благополучия, ясности, мудрости, естественности и красоты.

Берновская идея о сценариях даёт свободу - и "от" и "для", - свободу начать думать, искать и открывать.

Идеи Грегори Бейтсона продолжают великую идею Берна. Грегори Бейтсон разрешил узнавать о том, что узнавать во-первых, не принято, и во вторых, не положено.

Я не знаю более великих людей, подаривших планете и людям, что на ней обитают, шанс на дальнейшее сохранение разума. Всех остальных психологов (да-да, и Фрейда, и Юнга, и Гроффа, и великих отечественных психологов и психиатров) я рассматриваю как подмастерьев, подготовителей платформ и материала для этих двух глыбин.

Я осознаю, что каждый человек ценит то и тех, кто сыграл в его собственной жизни наибольшую роль. Конечно осознаю. И осознаю и признаю, что для большинства людей на планете, ну хорошо, - для большинства тех, кто уже пошёл по пути исследования и изменения своей жизни через психологию и личностный (или духовный рост), имена Берна и Бейтсона не стоят на вершине их личного иконостаса. И масса людей прямо сейчас уже не согласна со мою. smile.gif

Роль Берна и Бейтсона будет по настоящему оценена лишь спустя столетия. Когда человечество встретится с гигантскими ловушками, заготовленными ему основными религиями и психотеологиями (и ещё теми религиями, что ещё появятся и будут захватывать планету и умы) . Антивирусность Бейтсона и Берна является на сегодняшний момент наиболее чистой, ясной и простой - конечно, для хотя бы чуточку прояснённого и смелого разума. Все остальные психорелигии глубоко и порочно не защищены от искажений и злоупотреблений. В них, почему-то не создавались и не впаивались в них защитные противовирусные механизмы. Об этом даже не думалось. А большинство так называемых правополушарных психорелигий и просто религий не только не защищены, а наоборот, открыты для злоупотреблений и искажений. Эзотерические направления, к примеру - так в них вообще впаяны вирусо-привлекающие модули. Большинство психотеологий (особенно гештальт и НЛП) подобны ножу - в каких руках он находится, то он и делает (убивает или спасает и помогает). Представители указанных парадигм сразу возмутятся, ибо, по их мнению, иначе и не бывает. Бывает, дорогие мои. Просто об этом нужно специально заботиться. Учиться этому. Признать возможность защиты собственной продукции от вирусного содержания (А СНАЧАЛА ВООБЩЕ ПРИЗНАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ НАЛИЧИЯ В БАЗОВОЙ МОДЕЛИ И У ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ЭТОЙ МОДЕЛИ ВИРУСНОГО СОДЕРЖАНИЯ И ДЫР В ПРОГРАММНОМ КОДЕ) и начать учиться делать это - учиться защищать других людей и себя от своих тараканов и глюков.
FreeMe
Александр, несколько раз перечитывал топик; и с момента появления, и после отпуска уже.
Согласен со многими мыслями. Опять точно, конкретно, глубоко.
Сам скачал аудиокнигу "Исцеление души. Трансакционный анализ в Психотерапии" после "обнаружения" на данном форуме. Но руки не доходили. Благодаря этому топику записал на МР3 плеер и взял в отпуск, ехать надо было в каждую сторону по 3 дня.
Может это кому-то покажется странным, но начал слушать в поездке и прослушал 14 глав. Это просто "перевернуло" мои представления о многом. И пригодилось в поездке при опознании "сценариев" и нахождению способов выйти из них. Ранее может быть просто "вспылил" и разругался.
Согласен, Великая Модель.
Дослушиваю аудиокнигу, скачал упомянутые выше про ИГРЫ, а также все текстовые варианты.
Конечно, начать может лучше с "Берн Э. ВВЕДЕНИЕ В ПСИХИАТРИЮ И ПСИХОАНАЛИЗ ДЛЯ НЕПОСВЯЩЕННЫХ " для таких "чайников", как я.
Найти можно в очень удобном оформлении на PSYLIB.
Александр Вакуров
Виктор, с возвращением! Как отдохнул?

Рад твоему появлению.
Леонид Огороднов
Почему-то наткнулся на эту странную тему. Совершенно не понимаю твоих телячьих восторгов. Чистой воды неофрейдизм, работающий в рамках термодинамической модели Фрейда, то есть механистического идеала объяснения психики. Ничего принципиально нового, чего не было у Фрейда и Адлера, нов был только компиллят, да и тот давно безнадежно устарел. Никакой свободы Берн не предоставлял, поскольку деструктивный сценарий в лучшем случае можно было поменять на менее деструктивный. Берн специально оговаривал, что освобождение от сценария невозможно в принципе.
FreeMe
Цитата(Леонид Огороднов @ 17.7.2010, 14:22) *

Никакой свободы Берн не предоставлял, поскольку деструктивный сценарий в лучшем случае можно было поменять на менее деструктивный. Берн специально оговаривал, что освобождение от сценария невозможно в принципе.

Подскажите, пожалуйста, а освобождение от сценариев возможно?
Что посоветуете ещё почитать?
Александр Вакуров
Цитата(Леонид Огороднов @ 17.7.2010, 15:22) *

Почему-то наткнулся на эту странную тему. Совершенно не понимаю твоих телячьих восторгов.

Лёнь, ты "не понимаешь", или спрашиваешь? Ты делаешь заявление (сообщение) или тебе реально интересно, чем это я так восторгаюсь?
Леонид Огороднов
Цитата(Александр Вакуров @ 20.7.2010, 4:38) *

Цитата(Леонид Огороднов @ 17.7.2010, 15:22) *

Почему-то наткнулся на эту странную тему. Совершенно не понимаю твоих телячьих восторгов.

Лёнь, ты "не понимаешь", или спрашиваешь? Ты делаешь заявление (сообщение) или тебе реально интересно, чем это я так восторгаюсь?

И то и другое. Естественно, я использую твой пост для выражения своих мыслей на этот счет. И мне интересна причина восторгов
Александр Вакуров
Цитата(Леонид Огороднов @ 17.7.2010, 15:22) *

Почему-то наткнулся на эту странную тему. Совершенно не понимаю твоих телячьих восторгов. Чистой воды неофрейдизм, работающий в рамках термодинамической модели Фрейда, то есть механистического идеала объяснения психики. Ничего принципиально нового, чего не было у Фрейда и Адлера, нов был только компиллят, да и тот давно безнадежно устарел. Никакой свободы Берн не предоставлял, поскольку деструктивный сценарий в лучшем случае можно было поменять на менее деструктивный. Берн специально оговаривал, что освобождение от сценария невозможно в принципе.

Леонид, в твоем тексте я явно вижу и чувствую уничижительные и обесценивающие нотки и к заслугам/роли Берна, и к моей высокой оценке его вклада в ... ты думаешь в психологию или терапию? Нет. В степень разумности человечества.

Ответный вопрос - откуда снисходительность к нему?
Andrei
Я хотел бы поделиться своим опытом прочтения Берна. Первый раз "Игры..." я прочел лет 15 назад, учась в институте. Отнесся с некоторым снисхождением: да, есть интересные схемки со стрелочками, но это так просто по сравнению с физикой и математикой, где формулы огого какие. Сами игры совершенно не отложились в голове, казались притянутыми за уши и не имеющими отношения к реальности. Второй раз та же книжка попалась на глаза 5 лет назад. За плечами был уже опыт семейно жизни, дети, тут я уже обратил внимание на некоторые игры. В частности, на игру "Алкоголик". Мне показалось забавным, что то, что там описано, очень напоминает поведение одного моего приятеля, большого любителя выпить. То есть книжка показалась занятной и веселой. И наконец, год назад я ее снова перечитал. И тут меня накрыло, что называется, ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ. Я осознал, что сам принимал участие в очень стремной игре и чудом из нее выскочил. Я также увидел, что происходит вокруг, как люди структурируют свое время в этих играх, мой приятель к тому моменту обзавелся своей женой алкоголика. Я понял, что эту книжку надо читать "буквально", она предельно конкретна. Ну а потом я прочел Штайнера про сценарии, потом вернулся к Берну и меня опять накрыло. Раньше-то я этих сценариев вообще не замечал, настолько все это казалось абстрактным и неправдоподобным. А тут все увидел. И сценарии своих родителей. И своих друзей. И сценарий самого Берна. Как-то так... И вообще последнее время хочется в него почаще заглядывать. Уж очень много там уровне и смыслов. Только вот термодинамики я там пока не разглядел smile.gif
Ровена
Александр, такой вопрос возник .
Некоторое время назад мы поспорили с моим знакомым , он психолог , ярый последователь Юнга и Адлера ... Так вот он просто взорвался на мои слова о трансактном анализе и треугольнике Карпмана, обвинив меня не много не мало в лженаучности biggrin.gif

Он сказал примерно следующее:
Цитата
Современная проблематика межличностных отношений совершенно в другом.

Пресловутые маски заполонили нашу жизнь: в родительской семье мы надеваем одну маску, в собственной семье - другую, на работе - третью, с друзьями - четвертую.

Маски множатся и наслаиваются одна на другую и мотивация личностная начинает сливаться с мотивацией этих масок, путая и сбивая человека, подменяя жизнь настоящую жизнью иллюзорной.

Лишь те, кто вышел за рамки круговорота этих масок (вылетел из института, был уволен с работы и долгое время не мог найти новой, например и т.п.) сталкиваются с иллюзорностью социального бытия как бы извне. И - САМОЕ ПАРАДОКСАЛЬНОЕ - обретая свободу, стремтся как можно быстрее ее обменять на новые маски. Потому что так спокойнее.

Итак, современная проблематика социальных коммуникаций - это инфляция личного, давление социального и воздействие социальных механизмов управления большим числом населения (оболвание, зомбирование, запугивание, отвлечение и т.п.)

Нет личностей, есть корпорации.
Это приводит в конце концов к осознанию собственной ненужности к отсутствию понимания своих жизненных целей и ориентиров, кажущемуся бессилию что-то изменить, депрессии, аддикциям (пьянство, наркомания, игромания), очерствлению и т.п. вплоть до асоциального поведения.

А мне тут про треугольники и прочие геометрические фигуры столетней давности втирают.


Что скажете? )))
FreeMe
Ровена, разрешите мне высказаться?
Я понимаю, что моим ощущениям ещё нельзя доверять,слишком мало знаний у меня.
Но всё же есть определённый жизненный опыт и тяга к познаниям.
Тема мне очень интересна, я даже хотел предложить разные темы, типа:
Трансактный анализ Э.Берна vs Психодрама
Трансактный анализ Э.Берна vs Гештальт психотерапия
Трансактный анализ Э.Берна vs НЛП психотерапия
Трансактный анализ Э.Берна vs Гуманистическая психотерапия
и т.д.
Чем лично мне "подошёл" Трансактный анализ. Там очень структурировано всё разложено по составляющим. Можно разобраться со многими проявлениями нашей психики. Найти "корни" проблем на основе чётко прописанных понятий (в том числе Сценариев и Игр).
Я понемногу знакомлюсь и с другими направлениями психологии и психотерапии. Пока, кроме Трансактного анализа, мне интересна только Гуманистическая, экзистенциальная психотерапия.

На счёт Вашего друга:
Цитата
ярый последователь Юнга и Адлера
- по возрасту их теории старее модели Э.Берна, если он такой приверженец "нестарья".
Цитата
А мне тут про треугольники и прочие геометрические фигуры столетней давности втирают.
- тут явное "обесценивание" и, возможно, незнание фактов. Работы Э.Берна - около 1960 г., работы А.Адлера - около 1920 г., работы Г.Юнга - около 1910 г.

Теперь о "масках". Может дадите ссылку почитать о них, на чём основана данная концепция.
Лично я ничего противоречащего модели Э.Берна в этом не вижу. Как и особой новизны.
Роли в Играх и Сценариях могут исполнятся под разными масками, имхо. Маски одевают в соответствии со сценарием и ролью. Они вторичны при "разборе полётов", то бишь при психотерапии (включающей любой психоанализ).
Ровена
Цитата(FreeMe @ 6.8.2010, 10:10) *


Теперь о "масках". Может дадите ссылку почитать о них, на чём основана данная концепция.
Лично я ничего противоречащего модели Э.Берна в этом не вижу. Как и особой новизны.
Роли в Играх и Сценариях могут исполнятся под разными масками, имхо. Маски одевают в соответствии со сценарием и ролью. Они вторичны при "разборе полётов", то бишь при психотерапии (включающей любой психоанализ).

FreeMe, имеется в виду архетип Персона .
Цитата
“персона” – маска, которую надевает личность в ответ на требования социального окружения. Существование этого архетипа отвечает потребности человека в сокрытии своего “Я” под оболочкой, личиной. Ибо для каждого человека сохраняется потенциальная опасность того, что его истинные чувства и мысли окажутся чужды, неинтересны, ненужны, смешны окружающим его людям.

И в угоду им он начинает приспосабливаться, подстраиваться, представляться таким, каким его удобнее воспринимать.


Я вобщем-то тоже не вижу особого противоречия в моделях Юнга и Берна , у Берна даже подробнее и сложнее всё расписано.
Но поскольку так уж глубоко и точно психологию не знаю, решила услышать мнение других людей ))
FreeMe
Цитата(Ровена @ 8.8.2010, 12:53) *

FreeMe, имеется в виду архетип Персона .

Тогда понятно. Г.Юнг разрабатывал эту модель намного раньше Э.Берна.
Как правильно писал Александр, психоаналитики первой волны только нащупывали подходящие модели для объяснения непонятных явлений психики. Разрабатывали свои теории. И Александр выделил Э.Берна и Г.Бейтсона, как создававших "практическую" модель. Которую можно применить ко многим явлениям психики.
В том числе и к социальным ролям. Ведь нам приходится "подыгрывать" во многих ситуациях социуму. И социум тоже определяет Сценарии, Игры, Роли. И, естественно, Маски для этих Ролей.
Имхо, этим и определяется ценность модели Э.Берна. На её основе можно разрабатывать как современную реализацию ИГР, так и применительно к различным в социальном плане странам.
Например Виктор Макаров, Галина Макарова в 2002 г. написали книгу Транзактный анализ — восточная версия применительно к постсоветским странам. Довольно неплохо.
FreeMe
P.S. Нашёл более новую версию книги Виктора и Галины Макаровых:
Игры, в которые играют в России 2008 г.
Александр Вакуров
Цитата(Ровена @ 5.8.2010, 16:08) *

Александр, такой вопрос возник .
Некоторое время назад мы поспорили с моим знакомым , он психолог , ярый последователь Юнга и Адлера ... Так вот он просто взорвался на мои слова о трансактном анализе и треугольнике Карпмана, обвинив меня не много не мало в лженаучности biggrin.gif

Он сказал примерно следующее:
Цитата
Современная проблематика межличностных отношений совершенно в другом.

Пресловутые маски заполонили нашу жизнь: в родительской семье мы надеваем одну маску, в собственной семье - другую, на работе - третью, с друзьями - четвертую.

Маски множатся и наслаиваются одна на другую и мотивация личностная начинает сливаться с мотивацией этих масок, путая и сбивая человека, подменяя жизнь настоящую жизнью иллюзорной.

Лишь те, кто вышел за рамки круговорота этих масок (вылетел из института, был уволен с работы и долгое время не мог найти новой, например и т.п.) сталкиваются с иллюзорностью социального бытия как бы извне. И - САМОЕ ПАРАДОКСАЛЬНОЕ - обретая свободу, стремтся как можно быстрее ее обменять на новые маски. Потому что так спокойнее.

Итак, современная проблематика социальных коммуникаций - это инфляция личного, давление социального и воздействие социальных механизмов управления большим числом населения (оболвание, зомбирование, запугивание, отвлечение и т.п.)

Нет личностей, есть корпорации.
Это приводит в конце концов к осознанию собственной ненужности к отсутствию понимания своих жизненных целей и ориентиров, кажущемуся бессилию что-то изменить, депрессии, аддикциям (пьянство, наркомания, игромания), очерствлению и т.п. вплоть до асоциального поведения.

А мне тут про треугольники и прочие геометрические фигуры столетней давности втирают.


Что скажете? )))

Спасибо за вопрос, Ровена.

Ну что сказать...

Во первых, парень захотел высказаться и он высказался.

Второе. В его "тексте" (я так понял, пересказанном Вами по памяти) нет ничего нового и удивительного. Есть рассуждения и заявления конкретного человека. Жирным шрифтом я выделил мудрствования, которые меня настораживают (дигиталы любят порассуждать, а что сказать-то хотел?).

Про "столетней давности": есть вещи, которые не потеряют ценности и через тысячу лет.

Просто не стоит забывать несколько вещей:

1. Человек так устроен - ругает всё что ему непонятно. Скорее всего Ваш знакомый просто не понимает сути моделей Берна. Просто не умеет применять их к реальной жизни. Знаю много людей, не понимающих конкретики в какой-то модели, но - много рассуждающих об этих моделях. Во многих моделях нет логических связностей или глубоких тэорэтических обоснований, но - есть практическая применимость. Дигиталы, не умея применить нечто в конкретной реальности - к себе или другому живому человеку либо просто в отместку начинают охаивать инструмент, либо - пытаются по своему, по дигитальному понять в чём суть предмета, и не сумев - уж тогда делают вывод о несуразности и неприменимости чего-либо, вместо того чтобы просто спросить, КАК ЭТО РАБОТАЕТ, или ещё пуще - просто попросить, чтобы их научили.

2. Всё сказанное, где угодно и кем угодно сказанное есть лишь МОДЕЛЬ, описание реальности, и не может соответствовать реальности. Карта не территорий (Коржибски)

3. О любой модели стоит говорить во первых, относительно какого-то конкретного контекста (контекстов), и во вторых - относительно конкретных задач и проблем ею решаемых, функций этой модели. У каждой модели (описания) есть своя функция и у каждой есть точка применения. А значит, есть контексты и точки в которых они не применимы.

И наличие массы контекстов и ситуаций, в которых модель не применима или непригодна ничего не говорит о самой этой модели кроме обозначения границ применимости модели.

Ваш знакомый - болтун. Мало думающий. Или не умеющий на самом деле думать, хоть и считает, что только и делает, что думает.

Либо Вы не сумели передать то, что он на самом деле говорил или хотел передать.
Александр Вакуров
Начинать стоит с вопроса: КАКОЙ ВОПРОС МЫ РЕШАЕМ?

Так вот, не совсем понятно, КАКОЙ ВОПРОС РЕШАЛ Ваш знакомый.

Либо - в чём конкретно было его сообщение.

Примечание: Охаивание и отрицание - это не сообщение. Это форма упаковать (завуалировать, спрятать, чаще всего и от себя самого) либо сообщение, либо вопрос (либо вообще просьбу).
Александр Вакуров
Это отдельная тема, давно уже разрабатываемая мною - конкретное содержание сообщений, вопросов и решаемых задач человеками в организуемой ими коммуникации.

Как правило они НИЧЕГО из этого не осознают.
Александр Вакуров
А Бейтсон и Берн писали как раз об этом.

Александр Вакуров
Впечатление, что для Вашего знакомого важнее слова и термины, а не то, что они означают.
Ровена
Александр, спасибо большое за ответ.

К сожалению, эти слова были сказаны ( написаны) моим знакомым именно так, как я передала, лишь убрав несколько его лично ко мне относящихся эпитетов. )))))

То, что он не понимает , а ругает , я пыталась ему объяснить. Он просто считает, что Берн - это "фи" по сравнению с классиками Фрейдом, Юнгом, Адлером .

Цитата
Ваш знакомый - болтун. Мало думающий. Или не умеющий на самом деле думать, хоть и считает, что только и делает, что думает.

biggrin.gif
ну... он привык, что все его должны слушаться . Этакая роль постоянного Родителя. Он лучше, умнее всех, он знает, как надо. Выведение его на позицию Взрослого в беседе практически невозможный вариант.
Ровена
Цитата(FreeMe @ 9.8.2010, 11:07) *

P.S. Нашёл более новую версию книги Виктора и Галины Макаровых:
Игры, в которые играют в России 2008 г.

Спасибо. Обязательно почитаю .
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.