Почему тогда Вы это столь относительное понятие, так часто используете в своем лексиконе?

Почему тогда Вы это столь относительное понятие, так часто используете в своем лексиконе?

Честность всегда касается отношений.
За нею - некое отношение к чему-либо, или к кому либо.
Она всегда происходит (производится, есть) относительно кого-то/чего-то.

А значит, она относительна.

Даже - честность по отношению к самому к себе.

А как насчет восприятия себя, как честного человека? Я имею ввиду честного вообще, а не в конкретной ситуации?
Неужели можно быть честным с одним и не честным с другим?

А если с точки зрения одних - ты честен, а с точки зрения других - нет.
Что тогда происходит с восприятием себя, как честного человека?

Александр, так не честно! Вы закрыли доступ на этот форум не зарегистрированным пользователям и вынудили меня зарегистрироваться. А где же хозяйское гостеприимство? Или Вы посчитали, что мой пост недоброжелательным? В таком случае Вы ошиблись, вопросы носили чисто исследовательский характер.
Вопросы чисто исследовательские. Честно. Вы мне верите?

У меня к Вам еще есть вопросы.
Я с Вами согласна относительно честности на уровне поведения, способностей и даже убеждений.
А на уровне идентичности?
Вы пишете, что не знаете людей, которые не считают себя честными. Возможно.
Тогда почему между мюдьми, считающими себя честными, часто не бывает доверия? Откуда берутся сомнения? Чем они поддерживаются?

Александр, так не честно!

К стати, вы как-то определили для себя, что "это нечестно"

И поэкспериментируем:

Вы спрашивали меня, верю ли я Вам. Что Вы чувствовали, когда спрашивали?

Вы верили, что Я Вам верю, или что я Вам поверю? Легко ли это было?

Как насчёт Вашего доверия ко мне?

Как насчёт моего доверия к Вам?

Оно есть?Откуда оно взялось?

Куда и при каких обстоятельтвах оно может уйти?

Главное в отношениях - намерения.

Всё остальное - неважно.
И говорить стоит - только о намерениях. Выявлять их - у себя и у другого. Сверять с наблюдаемым у человека поведением. Выявлять стоящие за поведением намерения.

Елена, мне не совсем понятно, что Вы делаете. Зачем Вы делаете то, что Вы делаете. Чем Вы занимаетесь здесь?

Каковы Ваши намерения в этой ветке? Каковы были Ваши намерения, когда писали этот ответ?
Только не говорите, что желание понять. Я сомневаюсь, что Вы что-то исследовали. Характер Ваших ответов говорит об обратном.
По моим опознаваниям, в Ваших намерениях было что-то другое.

А всё остальное - это не ответы и не исследование. Вы организовывали ещё массу параллельных процессов, и - в массе процессов участвовали.
Это - не то, чего я от Вас жду.

Александр, я действительно хочу поисследовать эту тему.
Меня действительно интересуют такие понятия как "честность", и особенно "доверие".
Вы предложили поисследовать - я уже начала это делать.

Вот видите, когда обращаешь внимание только на свое видение намерений, только на характер ответов, упускаешь что-то главное, что выше, что нельзя просчитать. Или я не имею права на свое мнение? Тогда так не интересно!

Все-таки хотелось бы иметь возможность выражать и собственное мнение, а не только внимать Вашим словам.

Пытаться понять, о чём я.
Пытаться понять, зачем и для чего я делаю то, или другое.
Задавать вопросы.
"Слышать" ответы, и сверять с тем, что Вы знаете, что наблюдаете прямо сейчас, во что верите, с тем, каковы Ваши представления.
Находить несоответствия в том, что я пишу, и - сообщать об этом.

О духовных отношениях - не здесь.

Для начала давайте определимся с понятиями:
что такое "исследовать".
Если провести лингвистический анализ, то в этом слове корень "след", "ис" - приставка.
След, следовать, шагать след в след, по проложенным следам.
Ис (из) - означает выхотить из чего-то.
Получается, что исследовать, значит выходить из проложенных следов, осваивать
новую территорию, открывать что-то новое.А что для Вас значит это понятие?

Вы знаете, Александр, если всю жизнь только и заниматься выяснением намерений, то когда же жить?

Елена, у нас с Вами абсолютно одинаковое понимание слова "исследование". Об этом то и пишу.

Вы же - отреагировали

Ведь намерения - маркер отношения!
Отношения к нам другого человека.

Определяем объект исследования.
Исследовать можно:
1. Ваше понимание "честности" и "довенрия"
2. Мое понимание "честности" и "доверия"
3. Какие понятия вкладывает в это общество.
Мне интерессны все пункты.

Кто является исследователем:
1. Только я
2. Только вы
3. Оба
Предпочитаю п.3

Каким образом проводим исследование:
1. Вы сообщаете свое понимание и я иду по Вышим следам
2. Я сообщаю свое понимание и Вы идете по моим следам
3. По очееди сообщаем свои понимания, сверяем, в чем совподаем, в чем - нет. Затем каждый идет по новым следам
Предпочитаю п.3

Проясните, о чьих намерениях Вы говорите: о намерениях другого человека относительно нас или о наших намерениях относительно другого человека. Для меня это важно, чтобы двигаться дальше.

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

Но мне важно, чтобы мы с Вами оба понимали, что это - ОСТАНОВКА. Необходимая, но - остановка.

Это - повод для остановки, и проверки:
- того, как Вы поняли мои слова,
- того, насколько я точно выразился
- того, как и куда Вы применяли эти слова внутри себя
- какие выводы Вы сделали, и - насколько они соответствуют тому, чего я хотел (хотел ли я, чтобы Вы сделали именно такие выводы)

Потому что, если Вы "это" поняли правильно, и применили правильно - оно будет работать.

Елена! Вы пребываете в формате отношений!
Для Вас важнее "КАК", а не "ЧТО". Для "КАК" - ещё рано!

Насчет остального текста...
Александр, а что Вы думаете по поводу написанного Вами выше?

Проходя мимо пруда, где квакают лягушки, внимательно прислушайтесь. Возможно, кто-то из них врет.
Кваканье – это способ, с помощью которого самцы прудовой лягушки демонстрируют свой размер. Чем крупнее самец, тем ниже издаваемый им звук. Звуков, издаваемых крупным самцом, достаточно, чтобы напугать других самцов, и те не станут претендовать на чужую территорию.

Большинство лягушек действует честно, однако не все. Некоторые небольшие самцы понижают голос, чтобы создать впечатление, что они крупнее. Низкое кваканье способно напугать лягушек, создать впечатление, что их одолели бы в честном бою.

Прудовые лягушки – это лишь один из многих видов животных, умеющих обманывать. Ложь зафиксирована у самых разных животных: от птиц и ракообразных до приматов, в числе которых, конечно же, и человек разумный. "Задумайтесь о человеческом общении: оно наполнено обманом, – говорит Стивен Новицки, биолог из Университета Дюка и соавтор опубликованной в 2005 году книги "Эволюция общения у животных". – Чтобы понять это, достаточно прочитать одну-две пьесы Шекспира".

Как рассказывает доктор Новицки в своей книге, биологи длительное время не могли понять природу обмана. Ведь нечестность должна подрывать доверие среди животных. Например, почему прудовые лягушки продолжают верить, что низкое кваканье обозначает крупного самца? Новое исследование предлагает ряд ответов на этот вопрос: возможно, естественный отбор поощряет одновременно и честность, и обман, особенно когда животное взаимодействует со множеством "слушателей". С кем-то из них честность может оказаться вовсе не лучшей политикой.

"Я думаю, этим можно объяснить множество загадок эволюции общения у животных и людей", – говорит Стивен Эллнер, математик и биолог из Корнельского университета.

Сведения об обмане среди животных появились давно, как минимум уже в баснях Эзопа. В конце XIX века натуралист Джордж Роменс провел полунаучное исследование обмана среди животных. В своей книге "Эволюция ума животных", опубликованной в 1883 году, Роменс писал о том, что один из его друзей по переписке прислал ему "ряд примеров проявления лицемерия спаниелем".

К середине XX века ученые уже располагали документально описанными сведениями о том, как одни виды животных обманывают другие. Один из видов неядовитых бабочек, к примеру, в результате эволюции приобрел такой же рисунок крыльев, как у ядовитых бабочек, что позволяет отпугивать птиц. Однако в рамках вида обычно преобладает честность. Животные предупреждают друг друга о появлении хищника, самцы демонстрируют свои способности в бою, дети показывают родителям, когда голодны. Честность выгодна обеим сторонам в общении.

"Целью обмена сигналами считалась передача информации, – объясняет доктор Новицки. – Об обмане практически не задумывались".

В этом приятном положении дел была лишь одна брешь: оно открывает огромные возможности для лжецов. Птицы-сорокопуты, к примеру, регулярно предупреждают друг друга о приближении хищников. Но иногда они поднимают ложную тревогу, чтобы отвлечь своих сородичей от пищи.

Представьте, что сорокопут отпугивает других сорокопутов с помощью ложной тревоги. Он больше ест и потому может произвести больше потомства. То есть доверчивые, менее упитанные сорокопуты будут производить меньше потомства. Если ложные тревоги будут происходить чаще, то естественный отбор станет работать в пользу тех птиц, которые не поддаются на обман.

Построив математическую модель для проверки этой теории, ученые обнаружили, что теоретически обман должен подорвать многие важнейшие виды общения. Таким образом, задачей исследователей было понять, что именно честность может противопоставить выгодам обмана. "Лжецы получают преимущество в рамках системы, поэтому получатель может решать, не следует ли проигнорировать сигнал", – рассказывает Джонатан Роуэлл, исследователь из Университета Теннесси.

Амоц Цахави, биолог из Тель-Авивского университета, предложил возможное объяснение преобладания честности. Его идея заключается в том, что честность превалирует только по той причине, что ложь обходится относительно дорого. В результате его теория была подтверждена сложными математическими моделями и экспериментами.

Например, петухи привлекают кур своими большими красными гребнями. Куры выигрывают, выбирая здоровых самцов, поскольку их птенцы в таком случае тоже будут здоровыми. Чем крупнее и ярче гребень у петуха, тем лучше у него здоровье.

Теоретически, слабый петух мог бы обмануть кур, отрастив с целью обмана крупный гребень. Однако слабому петуху тяжелее вырастить большой гребень, чем сильному. В результате этого возникает компромисс, при котором и слабые, и сильные петухи действуют одинаково честно.

"Вопрос о причинах существования честности был неожиданно разрешен, – говорит доктор Эллнер. – Все серьезные проблемы отпали".

Но раз ученые объяснили, почему обман не преобладает над честностью, то почему же ложь продолжает процветать? "Мы не можем объяснить все случаи обмана", – признает доктор Эллнер.

Доктор Керн Рив, биолог из Корнельского университета, специалист по эволюции, говорит, что "случаи обмана имеют место удивительно часто".

Даже ракообразные способны лгать. Самцы ракообразных из отряда ротоногих роют норы, куда стараются завлечь самок. Некоторые самцы пытаются выгнать других из нор и занять их самим. Эти конфликты опасны, поскольку ротоногие способны наносить сокрушительные удары своими острыми клешнями. Однако до ударов дело доходит редко. Вместо этого самцы поднимаются, выставляют клешни, как боксер перчатки. Вид крупных придатков заставляет менее крупного рака отступить.

Но даже у самого крупного и опасного рака бывают моменты слабости. Как и всем ракообразным, ему приходится линять. У ротоногого рака после линьки экзоскелет становится мягким и гибким. Но даже в этом уязвимом состоянии самцы угрожающе поднимают клешни – смелый ракообразный блеф.

Доктор Роуэлл недавно разработал более сложную модель обмена сигналами у животных, которая способна объяснить, почему обман встречается так часто. Предыдущие модели рассматривали только случай направления сигнала одним животным другому. Но в действительности обмен сигналами редко происходит индивидуально. "Они делаются не в общении один на один, – объясняет доктор Роуэлл. – В действительности, обмен идет на публике".

У сигнализирующего могут быть различные отношения с разными слушателями. В некоторых случаях предпочтителен правдивый сигнал. Однако те, кто перехватывает сигнал, могут использовать его в своих интересах.

Чтобы проверить этот новый уровень сложности, доктор Роуэлл создал математическую модель, в которой вместо одного слушателя фигурируют двое. Сигнализирующее животное может выбрать, быть ему честным или солгать. Получатели могут реагировать на сигнал как на честный или как на ложный.

Работая совместно с доктором Эллнером и доктором Ривом, Роуэлл открыл, что честность и ложь способны достичь в данной модели стабильного сосуществования. Иногда сообщающий может лгать, но все равно слушатель верит поступившему сигналу, несмотря на обман.

Доктор Роуэлл и его коллеги подробно рассказали о своей модели в декабрьском номере издания The American Naturalist.

"Это действительно важно, – говорит доктор Новицки о данном исследовании. – Оно позволяет под новым углом взглянуть на то, почему обман происходит часто, но система остается стабильной".

Доктор Роуэлл утверждает, что случаи обмана в реальном мире (такие как блеф) подтверждают выводы модели. Когда самец прудовой лягушки или ротоногого рака блефует, другим самцам необходимо решать, поверить его сигналу или же не поверить и напасть. Нападать рискованно, ведь сигнализирующий может не лгать.

"Противник не хочет рисковать", – говорит доктор Роуэлл.

Данная модель также показывает, как обман можно использовать против подслушивающих. Прудовые лягушки наряду с другими лягушками и жабами привлекают самок специальным брачным призывом. Доктор Эллнер дает примерный перевод этой фразы: "Я ищу самку, приходи ко мне на кувшинку, повеселимся".

В большинстве случаев после такого призыва самцы начинают выказывать расположение привлеченным самкам. Однако иногда вместо этого они нападают. Такая обманная реакция, возможно, является способом борьбы самца с теми, кто подслушал его призыв. Подслушивающий самец, вместо того чтобы находиться на собственной территории, прячется рядом и старается перехватить самок, привлеченных брачным призывом других самцов.

Если бы самцы всегда были честны в своем брачном призыве, они бы проигрывали прячущимся рядом самцам. Но если они атакуют, то могут неожиданно напасть на спрятавшегося самца и прогнать его. Естественный отбор, таким образом, поощряет обман, несмотря на то, что лягушки иногда нападают на возможных партнерш. В то же время самкам лучше верить брачному призыву, чем игнорировать его.

Доктор Рив предупреждает, что данная модель – лишь первый шаг к пониманию того, как сеть слушателей способна определять эволюцию обмана. "В настоящий момент необходимо проверить ее детально с помощью экспериментов", – говорит он.

Возможно, различные виды животных склонны к обману в различной степени. Животные, живущие поодиночке, могли в результате эволюции оказаться более честными, чем те, кто живет в крупных обществах. Если это действительно так, то люди явно предрасположены ко лжи.

"Нас окружают люди, наблюдающие за нами, – объясняет доктор Рив. – Если вы даете сигнал другому человеку, он перехватывается множеством прочих людей".

Доктор Роуэлл изучает случаи обмана среди людей с помощью своей модели. В одном из примеров он рассматривает взаимодействие между террористической организацией и ее спящими ячейками.

"В этом случае у сообщения два получателя: правительство и спящая террористическая ячейка, – поясняет он. – Спящая ячейка не имеет прямой связи с тем, кто отправляет сообщение террористов, кем бы он ни был".

"Террористы могут выложить что-то в сеть, и правительство это обнаружит. Оказывается, что со стороны передающего сообщение террориста весьма вероятна ложь с целью заставить правительство потратить свои ресурсы на предотвращение ложного теракта. Видно, как эволюция происходит в ходе взаимодействия спящих ячеек и правительства".

классификация неправд.

есть фантазии - они для себя.
есть игра - правда понарошку.
есть обман - он от неготовности.
есть вранье - свидетельство нелюбви.

Как вы объясняете, что неспособность лгать встречается только у людей с грубой психопатологией (лобный синдром, особые наркотики)? И как вы объясняете, что не бывает абсолютно честных отношений? Я вижу по крайней мере две гипотезы 1) ложь в коммуникации представляет собой некоторый трудо корригируемый дефект, который присущ людям в силу каких либо биологичеких и социальных причин; 2) ложь является необходимой адаптацией человека к своей жизни которая в некоторых случаях гипертрофируется до патологии. Может у вас есть какая-то третья гипотеза или уточнение первых двух.

Вот и самое интересное когда адаптивные функции лжи приходят в противоречие с функциями честности.

А хотите я поделюсь с Вами хорошей опечаткой? Ей без малого год, она совершенно случайная, и я её очень люблю. То, что может получиться, когда руки мудрее и честнее головы =)

"Кажется, у честности смещён центр тяжести - попытки говорить прямо всегда выходят богом"