Тебе, utkin - пластичность коммуникации:

Тебе, uter - проницательность границ:

И еще... Когда задался я в сети поиском смысла, открылась мне одна чудесная находка... Увы, поделиться ею или в дар передать не сумею. Ибо это - уже Дар Божий. Он уже дарован каждому... Вы спросите, почему же столько вокруг бездарных? Отвечу, как мне видится: от нежелания впустить, принять и испытать БЛАГОдарность.

Хозяин, спасибо за гостеприимство.

ГК.... я много лет занимаюсь духовными практиками, а вопросами самоисследования все жизнь.
И что-то в этих вопросах успел понять... ну так мне кажется.
По мере роста опыта (соответствия своему поведению и ожиданию реакций других людей) возникает уверенность и где-то понимание и вИдение людей.
Я очень далек от совершенства, но выработал способность встать в позицию бесстрастного наблюдателя.
Это не значит, что мне все пофигу.. это значит, что в этот момент я забываю о себе и отслеживаю ситуацию непредвзято. Помнишь.... задать вопрос корректно это значит задать просто вопрос...
Так и тут.
Более конкретно рассказать не смогу, потому что это невозможно.
Есть понятия, которые постигаешь только на собственном опыте.

Если ты говоришь искренне, я очень рад за тебя, даже счастлив.... поверь....

Если иначе - мне даже трудно подыскать слова....

Саш, мне бы очень не хотелось отвечать на вопрос сформулированный подобным образом.


Если отвечать строго по сути, то да, я не вижу и не предполагаю подлости в Голом Короле.

О.. спасибо Ваше Величество.
Кажется, я теперь бесконечно близка к возможности измерить бесконечное число бесконечностей.. =)

Саш, не вижу я что ГК подл.
Что угодно, но не это.
Может быть ты погорячился с формулировкой?
Кроме упрямства не вижу особых косяков в его сабжах.
Ну может, немного саркастичен.
Но и то и другое не грех, а иной раз и большое подспорье в жизни.
Вот м.б. ключ?
Подспорье не тебе, а подспорье себе?
Иногда меняется местами собственное с чужим, через общее.
Отношение собственности к вещи порождает отчуждение от себя.
Хотя я признаюсь, глубоко не рыл пока ваши сабжи.
Освободится время почитаю еще.

Ребята, вы офигели. Я не говорил, что ГК подл, и совсем не считаю так. Ежели б считал - ни секундочки не потратил бы на него и общение с ним.

Узко смотрите. Я писал, Ульяна, про то, что то, что он делает - ежели б ты это сумела видеть - ты б осудила более, чем мою грубость.

Я открыто иду, Уля. Намеренно открыто. Чтоб можно было это замечать, и делать свои выборы, формировать позицию об этом, мыслить об этом, исследовать и анализировать, чтобы нельзя это было проигнорировать, чтобы это могло стать поводом для чего-то более важного. Открытость возвращает участникам ответственность за происходящее. Ежели, конечно, они готовы к этому и стремятся к этому. Если готовы идти на риск открытия для себя чего-то неприятного или даже осуждаемого ими же. Если готовы на риск самооткрытия и открытия, что ничего не понимали там, где с детства всё знакомо.
С манипулянтами ваша (моя) открытость конечно не работает, но хотя бы предоставляет им шанс.

Ты многого не видишь, Ульяна. Либо многого боишься. Скорее второе.

То, что тебе видится, воспринимаешь за то, что есть. А если то, что есть тебе не видно по каким-то причинам, - считаешь это несуществующим. По крайней мере так ведёшь себя. Схематично, привычно, стереотипно. Не рискуя. Вот это главное.

Относясь к себе и к другим людям как к фарфоровым куклам - хрупким и быстро и легко ломающимся. Это ведь недоверие себе и людям, Ульяна. Это отсутствие веры В ЧЕЛОВЕКА, хоть ты так и не считаешь. Попробуй именно так посмотреть на вещи.

Меня другое в ГК напрягает.
Он умен, многое понимает и ЗНАЕТ что такое плохо.
Теперь это ясно.
Но ведет себя так будто все это ему невдомек.
И очень закрыт.
Не зря ведь он пришел на форум уже в маске и в роли.
И при этом склонен к давлению на других, превосходный манипулятор.
Вот этот разрыв между его реальной сутью и представляемой на всеобщее обозрение маски и вызывает неприятие.

Любое отстаивание своей личной ТЗ есть манипуляция.
"Чище", или "грязнее" - разницы нет.
Коль уж пошла пьянка, дык надо соблюдать симметрию в правах юзеров спора.
Один обвинил - второй обвинил.
Один уличил - второй уличил.
Либо просто прекращать спор.
А в одну калитку фудбол неинтересен просто.

Бывает:
Со-гласие
Рано-гласие
Все остальное - манипуляция, джем-сешшен, по джазовой терминологии.
Отсюда ритмика, пластика и марлизонский балет.

Подумай, что может его напрягать в тебе?
Сразу станешь понимать, почему он держит позицию, которая тебя напрягает.


Сообщение отредактировал utkin - 20.3.2010, 17:13

Да ну тебя, Саш =)

Про "это отсутствие веры в человека" я уже видела. Вернее читала. Вернее писала. Раз пять. Только буквами помельче, но тем не менее вполне осознавая смысл.. =)

Что касается риска.. Ну, вообще-то, чтобы рисковать нужно чтобы было ради чего.
Что ты предлагаешь? Рисковать ради возможности видеть в действиях вполне симпатичного мне человека Страшные Опасности и Ужасные Ловушки? А оно мне надо? А зачем?
Саш, спасибо большое, я кажется не хочу =))

А грубость я не осуждаю. Я просто констатирую, что мне это неприятно, и в данном случае для меня не оправдано. Ну у всех свои особенности, верно? Ну вот я в норме, не люблю грубость, Аллах дал мне такое свойство =)

Уткин, это прекрасно, правда =)))
Впрочем, как и многое другое. И далеко не только в опечатках.

И ещё.. (гулять, так гулять).
Мне кажется, многое всё же зависит от основной конечной цели. В общем-то, от ответа на тот самый вопрос "А смысл?".

Если основная конечная цель - именно описание явления, то будучи тобой, я бы не вступала в полемику с несогласными, и уже тем более не убеждала. А просто отметила бы что для того типажа, представителем которого является собеседник, выбранная манера изложения не подходит. А уж дальше думала бы, важно ли мне, чтобы меня поняли люди этой "породы" или нет.

Если важно - дорабатывала бы с учетом специфики этого типажа, если нет, то и нет. Imho это намного эффективнее, нежели попытки убеждать, апеллировать к узости мышления собеседников и, уж тем более, попытки дорабатывать собеседников под свою манеру изложения =)

Это с точки зрения достижения заявленной цели, разумеется. Если цели иные, то и действия другие..

Потому и тема-то очень нужная и полезная. Как минимум, для выявления вектора разговора (для меня, к примеру, половина обсуждений здесь вообще бессмысленна, потому что я не понимаю, что хотят получить в итоге) =)

Всё, imho, разумеется =)

Человек, который очень любит меня, сказал мне как-то:
- "Котеночек, благодарю тебя, я научился у тебя очень многому, это прекрасно. Но есть один момент, которому я никак не могу научиться. Я смотрю на тебя, пытаюсь проникнуть в суть этого момента, уловить твои движения души в такой ситуации, чтобы хотя бы попытаться скопировать и понять, что ты можешь чувствовать, когда проводишь ЭТО через себя, но... не могу. Не могу и всё..."
- "Опчёмречь?" - спросила я этого человека.
- "Я не могу научиться любить плохих людей." - такой был ответ.
Я рассмеялась:
- "Секрет прост, на самом деле", - сказала я, помолчала немного, улыбаясь,... и продолжила:
- "Плохих людей нет"
Сказала... и обрадовалась тому, что наконец-то смогла сформулировать теоретически то, что на самом деле происходит со мной:)

правда, я молодец?

Вопрос в том, ЧТО ты делаешь, и зачем. Вернее, в этом ответ.

А для меня лично ещё важнее - знаешь ли ты об этом. Знаешь ли ты, ЧТО ты делаешь, и ЗАЧЕМ.

И согласна ли с этим - с тем, ЧТО ты делаешь, и ЗАЧЕМ.

И - что ты делаешь, когда обнаруживаешь, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ. И - когда обнаруживаешь, что ты не согласна с тем, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ.

Я не слишком сложно выразился?

Мой форум, ребята, для тех, для кого эти слова не пустой набор звуков и букаф.

1. Любовь это не деяние, а состояние. Составляющая часть души, то есть. Сущность, если хочешь.
2. Если ты задал вопрос "взагали" обо всех деяниях, то - да. Я всегда ЗНАЮ, ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ.
3. Да, я всегда согласовую с собой своё "ЗНАЮ, ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ". Причем по пунктам.
4. "И - что ты делаешь, когда обнаруживаешь, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ" - бессмысленная фраза. Я не обнаруживаю, ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ. Я думаю об этом ПЕРЕД тем как... Обнаруживают обычно то, что не осознавали, или потеряли, или забыли и нашли.
5. "И - когда обнаруживаешь, что ты не согласна с тем, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ." - без комментов. Два последних вопроса в свете ответов на первые два - не имеют смысла.

p.s. Всё это - ИМХО, разумеется.

Сообщение отредактировал Мария - 24.3.2010, 16:49

Одна из самых больших (и самых трагичных) ошибок - считать, что ты можешь знать всё, что ты ДЕЛАЕШЬ, ВИДИШЬ, ЧУВСТВУЕШЬ, ДУМАЕШЬ, ХОЧЕШЬ, НАМЕРЕВАЕШЬСЯ, ОЖИДАЕШЬ, ЗАМЕЧАЕШЬ, НЕ ЗАМЕЧАЕШЬ, УПУСКАЕШЬ и ЖЕЛАЕШЬ.

К этому идёшь всю жизнь - постигаешь хотя бы капельку того, что происходит внутри тебя, с тобой и для тебя.

Но теперь мне хоть более понятны твои реакции - вообще, на меня и на Короля.

Тогда всё просто. Раз ты считаешь, что ты знаешь, что делаешь и замечаешь, то ты скорее всего и про Короля так думаешь, и про меня.

А значит, объяснения чужих действий - только через их намерения? Так что ли, Маш?

Напомню, что есть лишь два слоя во всём, что делают люди - их намерения (добронамеренность, злонамеренность) и их способности (компетентность, умения).

Если ты считаешь, что в твоей власти (способностях) видеть и знать всё про себя и свои намерения и способности (и их результаты), значит, всё что ты делаешь (и что получается у тебя) диктуется твоими намерениями? И то же самое ты считаешь (и можешь сказать) про других людей?

Проверь, пожалуйста, так ли я всё сказал сейчас про тебя.

Саш, полагаю, что ты с тобой о разном. И самонадеянно полагаю, что я переросла уже анализ всех и всея и философию. В этом для меня правды нет.
Поясню:
В моем тоннеле реальности я не вижу повода цепляться к Королю. Но, если ты видишь в этом смысл или смысл в этом, как в провокации реакции окружающих или вообще какой-либо смысл, а Король при этом ввязан в этот диалог, то конечно, пожалуйста, учите свои уроки:)
Меня в этой теме больше нет.

И я действительно всегда знаю ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ, а перед этим я всё согласовываю со своими внутренними "да".
И еще я знаю, что ты мало знаешь о том насколько действительно много знаю я.
И не вздумай путать простоту, прямоту в высказываниях и мою правду с гордыней. ТТТ, чтоб не сглазить:)

Обнимаю.
Маша.

А вот в таких моментах отвечай, пожалуйста только за себя. Попробуй догадаться почему.

Всё-всё - ушла:)

Маш, я понимаю, что тебе очевидно опасно даже допускать и предполагать, что ты чего-то не знаешь о себе. И не настаиваю. Но молодежи мозги-то не парь.

Эко, новую религию тут продвигать вздумала....


Можно подумать, ты ничего о ПЗ (психологических защитах) не слышала.

Знаешь, я ведь впервые встречаю УМНОГО человека, который осмеливался бы сообщать о том, что знает о себе всё - о себе, о вселенной, которая непознаваема до конца в принципе.

И кстати, Маш - я бы поверил тебе, что знаешь о себе всё, но ... мои-то опознавания куда деть?

Бывает, другие знают в некоторых местах и вещах о тебе больше чем ты сам. По себе знаю.

Так вот, Маш ...

я не знаю ничего о Вселенной. О себе знаю всё.
Например, знаю, что я - не Вселенная (или, избегая семантический шум, выражусь точнее: я не то, что я подразумеваю под понятием Вселенная).
Мне ничего не опасно предполагать. Предполагает тот, кто не знает. А я знаю. И очень устала от этого ощущения "ЗНАТЬ". С тоской ловлю "НЕ ЗНАНИЕ" в глазах молодежи. Сладко это и бесконечно прекрасно ... "не знать". А мне так редко бывает сладко, Саш...
Иногда хочется зажмурить глаза и убедить себя в том, что я ничего или многого не знаю. Но так тоскливо от гротескной фигурки расТроенной обеьянки, которая зажмуривается, закрывая рот и уши. Да еще и навприсятку сидит себе на веточке втроем. И ничего о себе друг про друга не знает.
Так и хочется сказать словами ГК: "А смысл?"
Смысл - обманывать себя? Потом это сводится к бегу по кругу: набананил - осознал - набананил, что не осознал - осознал и так далее.
От понятия "ЗНАТЬ", к сожалению, уже никуда не сбежишь.
Когда у меня появились первые "веселые картинки" я пошла к хорошей знакомой, у которой Дар очень давно. Она верующий человек и на мой тогдашний "восторг новопредставленной" ответила с горечью и печалью, что очень тяжек этот крест "знать" и "видеть". И нести его нужно аккуратно и бережно. Чтобы ЗНАТЬ КАК и ГДЕ можно открывать это другим людям, или не открывать. Та же формула: нужно думать ЧТО и КАК и согласовывать... с небом своего сердца.

Давай не будем спорить. Мы, действительно, о разном. Мне борение и побеждание очень знакомо. Но это уже в прошлом давно. Это здорово было... - "не знать".

что ж я никак не уйду. пишу и пишу тексты никчемные для молодёжи...

ты не знаешь "по себе", ты веришь опознаваниям других.
Разницу видишь?

Спасибо, Маш, я подумаю над этим.

Стер... Дня через три...

Сообщение отредактировал Андрей Осипов - 8.4.2010, 12:02

Сейчас - о главном ( для меня).
Неотосланное выкладываю:
И молчал поэтому. Сейчас отпустило немного, да и Ульяна появилась..Если тяжело - можешь не торопиться с ответом.
Я тоже промолчал некоторое время..
Только сейчас смог ответить.
Так как раньше - очень жестко бы написал.

Это я про "ничего личного"... блин...

Саш, открой тему и раскрой ее до конца - что ты конкретно имеешь ввиду. А пока это для меня выглядит как личное сведение счетов. Только никто не может тебе это сказать прямо. Переубедишь - хорошо.. Я считаю, что не ГК нужно "мочить" , а писать о том ,что реально представляет опасность(по твоему). А я пока не вижу ничего "по делу". ... Тема про "что он делает" где?

PS: А то как-то за правило стало "мочить" под флагом "любви" и "воинов света".

Андрей, прочел. Мало что понял.

По моему, ты свои страхи принял за меня.

Что за глупость бояться прямо что-то сказать или спросить, но не бояться открыто, откровенно молчать, игнорировать прямые вопросы, открыто вступать в конфронтацию массой других неявных способов: игнорировать сообщения, не уточняя делать выводы, нападать и обвинять НЕ ИНТЕРЕСУЯСЬ РЕАКЦИЕЙ ТОГО, КОГО ОБВИНИЛИ, и так далее.

Для меня как раз ты решил "под шумок" личные дела справить со мною.

Андрей, я верю в человека, и верю, что он способен многое понимать - не только из того, что он считает важным, правильным или неправильным, но и из того, что ему НЕ УДАСТСЯ ИЗБЕЖАТЬ и ПРОИГНОРИРОВАТЬ.

Ты конечно оень красиво изобразил трагедию, но давай-ка начнем разговаривать по взрослому. Это значит - осознавая свои страхи, желания и ожидания и не скрывая их (по возможности) от собеседника.

Если ты не видишь, ЧТО делал ГК - то не твоя вина, возможно такое для тебя норма, а значит, нам с тобой не по пути.

Если тебя действительно интересует и ты искренне хочешь понять (и тебе мой образ сатрапа-злодея не важнее твоего собственного развития), - задавай вопросы, я постараюсь ответить на те, на которые мне доступны ответы.

Это раз.

Второе. Давай говорить о наших с тобой отношениях, а не о ГК. Вряд ли он сам по себе тебя интересует. Давай конкретно - что не так и т.д.

Следующее. Андрей, ты настолько запуган реальностью, сломан, обезумел параночльно, что и допустить не мог вариант с техническими неполадками? Тебе настолько спокойнее и выгоднее была мысль о том, что я удалил твой пост и не признался в этом? Ты дал сообщение, что создал пост. Я не нашел этого поста. Я не усомнился что пост ты действительно размещал, но решил свериться с тобой: а) сообщил тебе, что твоей темы не нашел и б) попросил тебя ЕЩЕ РАЗ подтвердить, что тему ты заводил - чтобы у меня появились достаточно веские основания для того, чтобы НАНЯТЬ людей для проверки форума.
Я послал тебе сообщение в личку. Я послал тебе электронное письмо с просьбой ПОМОЧЬ МНЕ разобраться в ситуации. Судя по твоей реакции и молчанию ты предпочел заподозрить меня в закулисных играх вместо того, чтобы рискнуть поверить в мою незлонамеренность в данной конкретной ситуации.

Ну и скажи теперь, Андрей, Ты все еще уверен, что имеешь право обвинять меня в чем-то? Если да - будь ласка, напиши конкретно.