Это разные вещи.

1. Влияние через отношения.

Когда человек пытается влиять на другого посредством их отношений. Создаёт нужные ему отношения, и пользуется потом ими для достижения своих целей. Для "мага" это совершенно нормально - для него не существует взаимодействия без отношений, вернее - без ИСПОЛЬЗОВАНИЯ отношений.

Он страмится использовать сформированное им отношение к нему со стороны другого человека, чтобы получить то, что ему нужно. И даже не представляет, что есть совершенно иные пути.

В этом проявляется зависимость "мага" от окружающих людей, от отношения к нему, от вообще наличия людей, у которых есть позитивное отношение к нему.

2. Влияние на реальность посредством желаний.

Это сугубо магическая штука.

Если во влиянии посредством отношений проявляется манипулятивная сущность "мага", то здесь - его магическая сущность.

"Магу" достаточно просто захотеть чего-то, пожелать, и это исполнится.

Другой вопрос, что желания у "магов" часто непродуманы, непроверены, не сверены с более важными для них вещами, противоречивы и туманны.

Я уже писал о том, что "маг" чаще всего желает одновременно совершенно разные вещи, часто противоречащие друг другу, и обязательно - не знает об этом.

Ни о том, чего же он на самом деле желает,
ни о том, что желаний у него прямо сейчас куча,
ни о том, что его желания противоречат друг другу.

Именно из-за того, что его желания гасят друг друга, они зачастую и не осуществляются.

Его желания часто разнонаправлены, и попросту не способны осуществиться одновременно.

Следующая причина того, что его желание не осуществляется - оно нечётко оформлено.

Следующая - его желание слишком мелко для него.

Следующая - его желание - на самом деле не его желание, а попросту навязано окружением (например, родителями или другими членами семьи) и культурой.

И ещё. У "мага" желания слишком нестойки. Только оно начинает реализовываться, а он уже захвачен другим желанием.

Что спрашивать - все "маги" - дети...

Хороший вопрос. И нужный для меня. Почему?Да потому, что очень многое я знаю на уровне интуиции. А вот на уровне внешнего слова, в структуре для боле четкого осознавания - нет.


На данный момент чтобы узнать этого человека ( людей), мне необходимо послушать его, почитать, если есть что, и тогда я скажу. Например, я почувствовала и увидела в тебе такого человека.

Похоже, что я, по твоему определению, маг. Вот только вопрос : насколько я проработаный маг, насколько осовбодилась от интроецированного, от наносного, от запутанности в себе, от детских обид на родителей. Иными словами опять все тот же вопрос: где я внутри себя, куда двигаться?

Можешь привести конкретный пример. Мне так легче будет понять.

Интересно было бы тебе попробовать всё-таки, формулировать эти признаки "подходящести". Когда вот так пробуешь перевести в слова, что-то происходит. Важное и полезное.

"Маги" вообще не очень дружат со словами, точными формулировками и спецификациями. А вот тот, кто овладел этим искусством - одним только формулированием очень многое делает...

А я знаю???

Мне сейчас трудно привести конкретный пример.

Ну...

В общем, все "маги" - "отношенцы". Начинают взаимодействие с отношений. А сами в отношениях между людьми разбираются плохо.

Хотя интуитивно они очень хорошо чувствуют другого, часто - гораздо лучше, чем самих себя.

Окей, давай попробую по другому.

Все формы взаимодействия, да и форматы функционирования человека, а "мага" в особенности, можно отнести к двум гигантским слоям: ДЕЛО и ОТНОШЕНИЯ.

Дело - это информация, это результаты, прогнозирование, это надёжность, это структурирование, это точность.

Дело - это у каждой вещи своё место. Это договорённости, это чистота и незагрязнённость процессов. Это границы. Это определённость и ясность.

Это конкретность и безотносительность, абсолютность процессов и результатов.

Отношения - это кайф, это каша, это многослойность и принципиальная неопределённость многих контекстов. Это относительность многих вещей.

Отношения - это процессы, процессы и процессы. Важность процессов сама по себе.

Для мага абсолютно комфортно пребывать в отношениях. Без отношений нет контакта.

В отношениях важно, кто ты для меня, кто я для тебя.

В деле - это не всегда важно. Мне не важно, кто на самом деле этот официант, если он качественно выполнит свою функцию - определит мой заказ, и принесёт его.

В отношениях всё иначе. Отношенцу ещё и важно, как к нему этот официант относится.

Или наоборот, официанту важно, как относятся к нему. И если ты ему не понравишься, он плюнет тебе в суп. Он справит с тобою отношения.

А тот, кто относится по деловому к своему пребыванию на работе - неважно, как ты к нему отнесёшься. Ему будет важно выполнить свою функцию - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от каких-то других, дополнительных факторов, которые не входят в его функциональную модель его профессионального пребывания на работе.

В общем, отношения относительны, а дело - абсолютно.

"Магу" трудно представить себе мир без отношений. Он сер и скучен, и по большому счёту, не заслуживает вообще права быть.

Похоже, начинаю понимать.

И тот "маг", что осваивает мир ДЕЛА - становится неуязвим для реальности, потому что находится с этой реальностью в прямейшем контакте, и контролирует её, и управляет ею.

А тот, что пытается постоянно пребывать в отношениях с реальностью - зависит от неё. Она управляет им и его отношением к тому или другому.

"Маг" в ДЕЛЕ - управляет своим отношением к чему бы то ни было.
Никому не позволяет управлять своим отношением. Он сам выбирает и решает, как ему относиться к тому или другому.

Многие доходят до того, что имеют отношения даже с неодушевлёнными предметами. Это идёт ещё из детства, когда мама, когда ребёнок ударялся об стул, начинала этот стул бить, и приговаривать: "Ай, какой плохой стул! Обидел Алёшеньку! Вот мы ему сейчас зададим! Вот тебе, стул, вот тебе!"

На моих тренингах отношенцам крайне трудно. Им трудно понять, что я делаю, зачем я что-то делаю. Им кажется, что я справляю с ними отношения, и им крайне трудно предположить, что я просто выполняю свои функцию, и мне по большому счёту, совершенно всё равно, как они относятся ко мне.

Это вообще трудно понять, как это - "всё равно, как к тебе относятся".

А ведь это основа профессионализма большинства профессий - быть независимыми от отношения к тебе. И управлять своим отношением к клиенту.

Про себя: я маг. Для меня отношения были всегда важны.И правильно ты сказал прот то, что ставя их на первое место, я в них ничего не понимала. У меня было свое внутренне виденье того, как устроен мир. И когда иногда я сталкивалась с реальностью, у меня появлялось просто конкретное неверие. То есть я так иговорила: этого не может быть. Это неправда. Например, в детстве, я не могла поверить в то, что существуют убийцы, воры и прочее. Плохие дяди, у которых есть особый способ унизить женщину ( это мне бабушка навязывала такое представление о мужчинах). Чуть позже я что-то допустила, но на условии, что в основном мир ужасен и люди в основном примитивные животные( зачем нужен хрусталь, ковры и прочее для жизни. Это же ерунда все. Вот любоваться восходом, смдеть на крыше и смотреть на горизонт, слушать музыку и уплывать куда-то в свои чувства, которые появлялись от это и так далее - вот это ценность и то, чем стоит заниматься).

Теперь я это понимаю, потому что долго к этому шла путем преобразований себя. При чем когда шла, на уровне мыслей не вполне понимала, зачем я посещаю тренинги,зачем пошла учиться на психолога,зачем на транзактного аналитика. Интуитивно ощущала желание и тянулась туда, куда тянуло. А теперь вот не знаю, что делать. Меня четко, как раньше, не тянет


У меня есть предположение, что это связано стем, что чего-то мне не хватает, например, чтобы опять работать психотерапевтом, или тренером. А пока я чувствую, что не могу пока.

А через что этому учаться? Я хочу понять, в какой степени я научилась быть с реальностью в контакте.

Саша, скажи, организация , построенная на отношениях, долго может просуществовать? При каких условиях? Насколько это конструктивно?

Каковы признаки такой организации?

Конструктивно ли строить организацию и на принципах дела( четкие границы, понимание своих функций и задач каждым работником и так далее) и разумных отношениях.

Трудный вопрос.

Первый ответ, что родился - через ПОСЛЕДСТВИЯ. Больше обращать внимание на последствия того или иного.

А-а-атличный вопрос!

Знаю массу хозяев, руководителей и эйчаров ("магов", естественно, отношенцев), которые делают ставку на отношения. В их модели мира начинать нужно с отношений. А отношения - штука крайне нестабильная и ненадёжная. И слабо контролируемая с одной только стороны, так как отношения - это вседа многосторонний процесс. И люди становятся заложниками отношений. И всегда проигрывают, по крайней мере, я другого не встречал. Один руководитель или эйчар всегда меньше и слабее в отношениях, чем весь коллектив. И коллектив всегда найдёт, как навязать свои отношения.

Бизнес - от слова ДЕЛО.

Я считаю, что сначала необходимо решить все вопросы на уровне ДЕЛА: структура, организация процессов, регламентация, технологии и технологические цепочки (бизнес-процессы), сферы ответственности и границы сфер ответственности разных должностных лиц, полномочия, средства обеспечения законности (легитимности) решений руководства, объективные условия функционирования должностных единиц (ты замечаешь, какой язык я использую?), и так далее.

Управлять реальностью - это понимать людей в ихличностных адаптациях ( особенностях ышления, чувсьввания, поведения), понимать скрытые послания, строить прогнозу относительно того,как тот или иное действие-событие может повлиять на данного человека, или на группу людей, понимать чувства других, состояния других, управлять чувствами и состояниями других осознанно и так далее - это признаки того, что человек независим от отношений?

Замечаю, не могу подобрать ему определение. Дай.

Я бы определила этот язык как язык конкретики, который помогает выстраивать границы.

Нет.
Ты типично для "мага" ищёшь в привычных областях.

Сейчас попробую.

И теперь я стала понимать, почему мне трудно было бизнесом заниматься. И почему я чувствую сейчас неуверенность в том, что надо делать в организации, в которой я сейчас нахожусь.

Ты, как типичный "маг" всё пишешь о других людях.