Дигиталы Опции

[Lakedomian]

Мне видится так: дигитальность - это свойство УМА.
А сексуальная энергия - ЭНЕРГИЯ, сильнейшая базовая жизненная
Никакие сойства ума не могут подавить, трансформировать базовую энергию.
Ум не властен над энергией. Только ДУХ.

Александр, ну вот смотрите сами. "свойство ума", "ум", "сексуальная энергия", "энергия", "базовая энергия", "дух". Ни одно из этих слов не объясняет практически ничего. Помните как у Бейтсона:

"Давным-давно Мольер изобразил устный экзамен на степень доктора, на котором ученые доктора просят кандидата сформулировать "причину и основание" того, что опиум усыпляет людей. И кандидат, торжествуя, отвечает на специфической латыни: "Потому что в нем есть снотворный принцип (virtius dormitiva)!"

Вот тут что-то подобное. Попытка что-то объяснить, используя для объяснения еще более непонятные термины. "ДУХ властен над энергией". Это вообще, о чем? О каком-то своем личном трансе? Окей, но что это скажет нам, какая ценность этого, сугубо личного сообщения, для других, которым не все так понятно?

[Lakedomian]

И еще, из Бейтсона:

"Как бы то ни было, центральным (хотя обычно не выраженным явно) вопросом моих лекций для обитателей психиатрического отделения (равно как и этих статей) является мост между "данными" о поведении и "фундаментальными понятиями" науки и философии. Мои вышеприведенные критические замечания, касающиеся метафорического использования "энергии" в науках о поведении, складываются в довольно простое обвинение в адрес многих моих коллег, заключающееся в том, что они пытались построить мост не на ту сторону древней дихотомии между формой и веществом. Законы сохранения энергии и материи касаются скорее вещества, чем формы. Однако ментальные процессы, идеи, коммуникация, организация, дифференциация, паттерн и т.д. - дело скорее формы, чем вещества. "

[Александр Вакуров]

Ладно. Расколюсь.

Есть разные уровни бытия. Фершеен? Или это тоже расшифровывать? Ну, пока не буду.
А, ладно. Разные уровни абстракции. А на них - разного уровня процессы.

Уровни сенсорной очевидности, если хочешь.

И есть даже архетипические, мифологические и даже метафорические уровни.

И на них постоянно что-то происходит. Реальное. По последствиям своим реальное. Вот и смотри.

То, что называют "энергией", или ещё можно ПОТОКАМИ - просто находится на ином уровне абстракции, чем ты привык рассматривать, видеть и измерять.

Для того, чтобы это заметить, нужна гибкость и подвижность в фильтрах и чанках.

[Александр Вакуров]

Нельзя любовь математикой и циркулем ...

Грех.

О, так ты и "грех" отрицать будешь?

[Александр Вакуров]

Вопрос, насколько ты (я) ЗАЛИП на каком-то уровне измерения.

[Lakedomian]

Есть разные уровни бытия. Фершеен? Или это тоже расшифровывать? Ну, пока не буду.
А, ладно. Разные уровни абстракции. А на них - разного уровня процессы.

Если речь идет именно об уровнях абстракции, то это очень похоже на Расселовские логические уровни. То есть, сообщение, метасообщение, метаметасообщение. Так? Следует ли из этого, что процессы на метауровне будут метапроцессами по отношению к процессам нижнего уровня? Скорее всего, да, опять таки, и Бейтсон про это говорил (Обучения I-IV).

И есть даже архетипические, мифологические и даже метафорические уровни.

И все они характеризуют процессы более низких уровней. Сразу вопрос - а какова иерархия данных уровней? Какой уровень более мета- из перечисленых трех? И, если не тайна, можете рассказать, какие, например, процессы идут на этих уровнях? И как они влияют на процессы нижних уровней?
Я думал, у меня выходит как-то так. На архитепическом уровне может произойти трансформация архетипа - например, его обесценивание. Тогда все, что характеризует данный архетип, тоже начнет меняться. Вся система, завязанная на архетип (а она имеет огромное количество связей, так как метауровень высок) начнет меняться. Следует ли, что работая на более высоком уровне, мы инициируем более глобальные (но гораздо менее предсказуемые!!!) результаты?
Ага, вот откуда работа с метафорами и с ахетипами в психологии... И Эриконианский гипноз туда же. Блин, Бейтсон, зачем вы так рано нас оставили...

То, что называют "энергией", или ещё можно ПОТОКАМИ - просто находится на ином уровне абстракции, чем ты привык рассматривать, видеть и измерять.

Тогда и нужно его называть понятием предназначенным именно для его уровня абстракции. Иначе это провоцирует смешение логических уровней, а мы знаем, к чему приводит данный процесс. А мы пытаемся объяснить более высокий уровень через более низкий, а это всегда будет неполное объяснение. Помните про притчу о слоне и шести слепых мудрецах?

О, так ты и "грех" отрицать будешь?

Грех - это "ошибка". Именно так это слово и переводится. А сейчас оно перегруженно эмоционально. "Ошибка" и "грех" - разница ведь есть. Вот как раз пример изменений на более высоком логическом уровне:
I Уровень - Действие. II Уровень - слово, обозначающее действие. III Уровень - эмоциональная нагрузка слова (не действия!). Изменение на III Уровне повлекли изменения на всех нижележащих.

А ошибок нет - есть обратная связь

В общем, снова большое вам спасибо. Дали огромную область для работы и исследований.

[Lakedomian]

Блин, реально огромное спасибо! Чую, есть что-то большое в этом направлении!

[Александр Вакуров]

Погоди. Ты слишком механистично опять пошёл. Не смогу сейчас конкретнее.

В общем, во первых, не обязательна иерархизация.

Лыжи и компот...

[Lakedomian]

Если я пойду менее механистично, то ничего не пойму ни сам, ни вам что не понял объяснить не смогу

А, ладно. Разные уровни абстракции. А на них - разного уровня процессы.

Вот эта фраза. Уровень абстракции предполагает иерархию. Абстракция - это поверхностная структура. И чем абстрактней - тем поверхностней.

Да и само слово - уровень, означает что есть что-то выше, что-то ниже, что означает иерархию. Хотя, вовсе не означает вложенность.

Лыжи и компот...

Лыжи и компот - на одном логическом уровне уровне. А вот лыжи и любовь - уже разный (наверное)

[Александр Вакуров]

Лыжи и компот на одном уровне абстракции. Но на разных бытийно-практических уровнях. По разному эксплуатируются и приобретаются, по разному измеряются. В разных контекстах и для разных целей. Разные результаты и разный остаток. Разными частями тела.

Компот близок к щам, но ещё ближе к киселю.
Кофе чуть дальше чем кисель.

Лыжи ближе к скейту, чем к тарелке, хотя тарелка ближе к лыжам, чем суп к тарелке.

[Lakedomian]

Что к чему ближе определяется критериями, которые опять же, могут быть выбраны кучей разных способов. Лыжи и компот практически идентичны, если брать количество слогов в слове. И абсолютно разные, если брать агрегатное состяние вещества.

[ranet]

Что к чему ближе определяется критериями, которые опять же, могут быть выбраны кучей разных способов. Лыжи и компот практически идентичны, если брать количество слогов в слове. И абсолютно разные, если брать агрегатное состяние вещества.

Тоже скажу про критерии. И лыжи и компот могу назвать одним и тем же словом - "фигня", к примеру:)
И пример на тему времени тоже, на мой взгляд - несколько неудачен: в случае фарша работают физические и химические процессы. Это уже несколько иное.

Сообщение отредактировал ranet - 13.6.2012, 2:33

[Александр Вакуров]

Что к чему ближе определяется критериями, которые опять же, могут быть выбраны кучей разных способов. Лыжи и компот практически идентичны, если брать количество слогов в слове. И абсолютно разные, если брать агрегатное состяние вещества.

Надо же...

Вот только дигитал может заметить одинаковость в количестве букв ....

Потрясён. О буквах в последнюю очередь подкмал бы.

[Александр Вакуров]

Это о дигиталах и о модной ловушке дигитализации Познания сказал я сегодня:
Образование не даёт смириться с пониманием (со смыслом).

[Александр Вакуров]

Анектот о женатом дигитале:


Неопытная дочка через месяц после замужества обращается к маме с жалобой на мужа, мол, она не уверена, но что-то у них нетак с сексом. Мама решила помочь молодым.Дело к ночи. Она смотрит в приоткрытую дверь ихней комнаты: оба лежат голые на кровати, муж в одной руке держит книгу и читает, другой ласкает жене грудь..живот..опускаясь ниже,ниже..
"Все нормально", - подумала мама, и ушла.
На утро дочь:"Ну что видела?"
Mать:"Милая я видела что он тебя ласкал!"
Дочь:" Мама! Он потом там палец макает, страницу переворачивает, и читает дальше!!!

[Lakedomian]

Дигитал высочайшего уровня может быть магичнее любого мага. Только он сможет объяснить, как он все делает, а маг - нет.
И можно тут вспомнить Артура Кларка - "Любая достаточно продвинутая технология неотличима от магии"

[Александр Вакуров]

Очень верно.

[Александр Вакуров]

Но тут тоже заковыка. Маг не может объяснить. Он просто ЗНАЕТ глубиною своею.

[Александр Вакуров]

Важный штрих к портрету дигитала.

Сегодня нашёл летний снимок: дорога, природа, небо. Вспомнились чувства, картина ТАМ была просто завораживающей. Фото сделал на камеру айфона. Разместил сегодня же в Фейсбуке.

Знакомый (мастер фотографии, программист, супер-дигитал) пишет в комментарии:

По моему обыденно. Наверное вас просто с этим кадром связывают теплые воспоминания.

Я сначала был шокировн "беспардонностью" и критикантством. И лишь потом в процессе диалога дошло: он критиковал ФОТОГРАФИЮ. Ему это было важно. Не реальная природа, не чувства, а - эстетика кадра, вернее - НАУКА создавать фотографию. ИСКУССТВО фотографирования. (Но, напоминаю, искусство - искусственно, оно отделено от естественного, ненамеренного. Искусство намеренно, и лишь это отличает его для меня от живой жизни)

Мне было важно в этом фото, что создала природа, ему же было важно - что создал человек. Это важная разница между дигиталом и другими людьми.

Вспомнив об этом - я успокоился, и понял, что человек помогал мне, не имея ничего в плане "обидеть" или "задеть".

Но главное в этой истории - дигиталу важна не сама жизнь, а - её отображение, репрезентация.

Затем он со словами "Тогда уж как то так" - предложил мне другой вариант того же фото - обрезанного сверху. Внимание: он изменил ФОРМАЛЬНЫЙ аспект изображения. И для него это было главнее, важнее тех деревьев, того неба, тех переливов цвета между облаками. Вот в этом и есть базовая разница между дигитальностью и правополушарностью.

[Александр Вакуров]

Чего не любит дигитал - это сомневаться в правильности своих систем опознавания. Он искренне считает их единственно возможными.

Это делает его непоколебимым, "непробиваемым", непроницаемым для новой информации, принципиально отличающейся от доминирующих в его картине мира парадигм, и противоречащей им.

"Маг" и так знает, что мир бесконечно разнообразен, бездонен по сути, поэтому ему намного легче принять мысль о том, что он находится лишь на одной из миллиардов сторон.

Базовая линейность мышления дигитала не даёт ему возможности проверить наличие других вариантов существования или хотя бы представленности (отражённости, презентируемости) реальности.

[Александр Вакуров]

Дигитал боится живого непосредственного контакта, не знает об этом, и будет всячески отвергать эту мысль, и отрицать перед кем бы то ни было.

Его поле комфортности - мир идей, вернее - то, что он ПРИНИМАЕТ за мир идей. Он скорее будет бесконечно стараться удерживаться на поле размышлизмов, мыслительных и словесных конструкций (как правило, формальных, мёртвых по энергетике, стеротипных, не раскрывающих, а прячущих СУТЬ под словесной шелухой), не вкладывая душу и чувства в то, что он говорит, не проверяя собственными чувствами прямо сейчас то, что слышит, наблюдает, чему является Свидетелем прямо сейчас.
Он далёк от контакта с собственым телом в те моменты, когда, как ему кажется ПРОВЕРЯЕТ реальность на что-то, либо проверяет чьи-то, и даже свои слова.

Дигитал не знает, что именно тело и ЧУВСТВА (которые он путает с эмоциями) помогают человеку истинно мыслить, проверять и творить.

Дигитал боится непосредственного контакта "ТЫ - Я". Когда Другой начинает говорить о себе - дигитал подозревает его в эгоцентризме и перетаскивании одеяла на себя. Дигиталу может стать даже неудобно от такого "стриптиза" другого человека.

Чужие эмоции и чувства дигитал легко принимает за манипуляции, ведь с этим он не может ничего сделать - ни правильно интерпретировать, ни выбрать адекватный ситуации, собственным чувствам/намерениям и чувствам/намерениям партнёра ответ.

Потому что он сам не имеет доступа к собственным чувствам и не обучен качественно анализировать уместность собственных намерений. Как, впрочем и "маг", но тут есть существенная разница - "маг" не умеет проверять свои намерения ЛОКАЛЬНО, местно, на данный момент, но при изменении состояния - легко способен это делать, а дигитал абсолютно убеждён в ненужности и даже опасности этого занятия - сомневаться в собственных намерениях. Поэтому дигиталу просто никогда не повезёт и не грозит осмелиться усомниться в качестве и уместности собственных намерений или опознаваний (это находится в единой корзине).

Я продолжаю говорить о страхе дигитала контакта "Я - ТЫ".
Когда же собеседник каким-то образом начинает обращаться к аспектам поведения, мышления и выборов (или даже - О, БОЖЕ! - чувств и эмоций) дигитала, то последний искренне считает и называет это "переходом на личности". Что тоже, вполне "логично" (критерий дигитала), и естественно (критерий "мага", правополушарника), тоже опознаётся дигиталом как непорядочность, манипулирование и неэтичную грубость.

Для дигитала человек - ЛЮБОЙ человек - и он сам, и его близкие, и любой собеседник - всего лишь поверхностные уровни той глубины, что доступна любому "магу".

_________________

Сравнение дигиталов и "магов", то есть - чистых левополушаников и чистых правополушарников

[Александр Вакуров]

И добавим в очередной раз, конечно. Все мы бываем и излишне дигитальны (леповолушаны), и - излишне правополушарны ("магичны") .

И то и другое может быть и опасно, и вредно, и дискомфортно - для нас и для окружающих.

Критерий УМЕСТНОСТИ - один из самых почитаемых мною.

[Dexx]

А.М., не знаю, сколько страниц прошло с того момента как я крайний раз открывал тему, - вы, как я понял, смысла в дигитальном сознании так и не нашли, да?)))

З.Ы. А фотка хорошая. Именно в вашем понимании..

[Александр Вакуров]

А.М., не знаю, сколько страниц прошло с того момента как я крайний раз открывал тему, - вы, как я понял, смысла в дигитальном сознании так и не нашли, да?)))

З.Ы. А фотка хорошая. Именно в вашем понимании..

Я дигитал. Мощный, сильный дигитал. Супер-дигитал. Не в смысле - умный, а в смысле - умеющий разрезать на части то, что есть.

Когда пишу и говорю о дигиталах - пишу и говорю и про себя в том числе.

Так. Объяснение для дигиталов (линейно-логическое):
Если бы я не был дигиталом, мне бы банально НЕ УДАЛОСЬ УЗНАТЬ дигитальные паттерны у других дигиталов.

Почти всё, что я пишу - ЭТО Я ЗАПИСЫВАЮ ДЛЯ СЕБЯ ОТКРЫТИЯ, ЧТОБЫ НЕ ЗАБЫТЬ ПРО НИХ.

Я пишу не критику. Я пишу ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Для тех, кто мне дорог.

Я описываю разные варианты бытия людей в этом мире.

Пока взял всего лишь одно различение - полушарность. Левополушарность и правополушарность.

Мои сообщения лишь об одном: Бог дал нам два полушария не просто так. Не для того, чтобы мы залипли в одном из них.

"Осваивайте оба полушария!" - вот мой девиз.
Быть способными пользоваться обоими - залог здоровья, драйва (увлечённости, восторга и любопытства) и эффективности. Да и любое залипание в чём угодно - путь в никуда.

Просто тебе заметно лишь то, что я пишу о дигиталах. А о "магах" у меня написано намного больше и намного раньше, намного больше исследовано. И главное - к теме о дигиталах несколько лет назад мне просто трудно было подобраться. А сейчас - легче. Потому и пишу почти лишь о них.

[Александр Вакуров]

Вот в чём я точно неправ - когда пишу о "магах" (правополушарниках), стараюсь делать это бережно и аккуратно, попадаясь в ловушку, что"маги" уязвимы.

Забывая, что уязвимы как раз дигиталы, но выглядят они как роботы, и об этом постоянно забываешь, и иногда бъёшь сильно, чтобы пробить броню и чтоб до них дошло. А ведь с ними надо намного мягче, чем с правополушарниками.

[Dexx]

Я понял, спс. Но и я "просто спросил")

[Александр Вакуров]

Я понял, спс. Но и я "просто спросил")

Мне крайне важно быть понятным и ясным для тебя. Да и для себя.

И иногда чужое непонимание - ключ и повод к большему качеству моей собственной ясности о том, что пишу и что исследую.

[Александр Вакуров]

А.М., не знаю, сколько страниц прошло с того момента как я крайний раз открывал тему, - вы, как я понял, смысла в дигитальном сознании так и не нашли, да?)))

З.Ы. А фотка хорошая. Именно в вашем понимании..

Пришло понимание, что для меня важно то, что "за стеклом", там в реальном мире, о чём лишь напоминает и намекает картинка. Я понимаю, что это всего лишь картинка, моё сознание и душа достраивают это двухмерное изображение до чего-то объёмного, обладающего бессчётным количеством размерностей, вводящего в Бытие-Там.

Обсуждение же "художественной ценности" конкретной фотографии для меня это остановка на границе, разделяющей две реальности - той, которой являюсь я прямо сейчас, когда смотрю на картинку, и той реальности, на которую намекает (не "изображает", и не "отображает", а лишь намекает) фотография.

А дигиталу интересна сама граница, ему не интересна, как мне показалось, ни одна из "реальных" реальностей, между которыми находится та плёнка, которая и интересует на самом деле дигитала.

Таковые открытия меня потрясают, мне это любопытно и важно, и пытаюсь понять, что это за мир - межмирье.

Я ни в коем случае не считаю, что что-то лучше другого.

Просто это ИНОЙ мир, непонятный мне, который изучаю. Обращая общее внимание на разные аспекты, либо на то, КАК ЕЩЁ могут восприниматься проявления дигиталов в этом мире.

Я догадываюсь, что то "межмирье" - это эстетика, это то, что привносит в этот мир человек. Дигитальность - это проявление в естестве Мира именно ЧЕЛОВЕКА. Похоже, я пока всё больше запутываюсь, возможно это именно потому, что я пытаюсь изучать мир дигитальных явлений дигитально. Посмотрим, что будет дальше.

Для меня это всё не застывшее понимание, а - Путь, процесс, развёртывающийся во времени. Нет ни диагнозов, ни точных формулировок.

Сообщение отредактировал Александр Вакуров - 16.12.2012, 13:31

[Александр Вакуров]

Из переписки с дигиталом:
Я:
Так Торбинс или Беггинс?
Что вам более по душе?

Дигитал:

переводить фамилии - порочная практика.

Я:
И в чём же порок?

Дигитал:

В том, что Торбинс и Беггинс это такие же разные фамилии как Эйнштейн и Однокамушкин. Не надо плодить сущности без надобности (У. Оккам)

Я:
Неужто твой мир столь скучен?
Кстати, Первокамнев - сила!

Смысл создаётся и передаётся контекстом. Игра контекстов тебе недоступна?

Вы, дигиталы, так вопросы и фразы ставите, что НАСТОЛЬКО оскопляете, обесцениваете, обворовываете реальность, делая её плоской, линейной, пустой и невкусной, что вздрагиваешь, когда вы к живому со своею стальной линейкой подходите.

Далее.
Он:

Тема очень простая. Если я хочу читать Толкина, то я предпочту перевод, где главгероя зовут "Беггинс". Если я хочу читать Муравьеву (кажется), то возьму перевод с "Торбинсом". Это как "Аня в стране чудес" Набокова и "Алиса в стране чудес" Кэрролла, как "Пиннокио" Коллоди и "Буратино" А. Толстого.

У меня, честно говоря, на душе отлегло, и так спокойно стало...

[Koska]

Мне своё ощущение вспомнилось от понимания игры контекстов и нахождения нового. Мы на клубе тогда тему "игра" разбирали, и ведущий, филолог по первому образованию, предложил рассмотреть слова lingva (язык как форма) и logos (язык как содержание), а я хотела понять, о чём Гессе в "Игре в бисер" говорил. И тогда я в очередной раз поняла, что "игра lingva рождает logos".


По этому диалогу, который ты привёл, - у меня сложилось впечатление, что ты говоришь о развитии смыслов, а твой собеседник - о точности понимания, идентификации, сохранности первоисточника, сути (по его последнему сообщению).

[Александр Вакуров]

ага

Дигиталы всегда о точности

[Koska]

ага

Дигиталы всегда о точности

Я думаю, что дело не только в точности, - для чего-то она ведь нужна. Т. е. для исследований или передачи знаний она нужна, - это понятно. А для нового взгляда, разрядки, подпитки своей способности свежо смотреть на вещи или нахождения того, что не замечалось - такая привязка к старым смыслам мешает. И дальше: что ценно в данный момент и что эта ценность обеспечивает? И как это субъективное соотносится с реальностью?
Ой, вот как-то так

[Мартелл]

Друзья, имеет место быть еще и профессональная деформация. Участник спора "об именах" имеет историческое образование. Подходить к любому тексту как к источнику - это рефлекс уже


К Александру:

Начал тут разбираться в том "кем же меня обзывают" и заинтересовался.
Есть у Вас на примете какие-нибудь исследования дигитальности, общетеоретические работы; откуда термин взялся: что как, почему и т.д.

[Александр Вакуров]

Сам термин "дигиталы" я взял из НЛП - они говорят о каналах: визуальном, кинестетическом, аудиальном и дигитальном.

Больше нигде и ни у кого не встречал.

[Александр Вакуров]

Рад Вашему появлению здесь, Мартелл!
Надеюсь, многое, наконец, для меня оформится, смогу в конкретный красивый текст вывести, понятный и полезный для всех, кого затрагивает проблема проваливания и задержки в чистой дигитальности.