Дисциплина чувств Опции

[Александр Вакуров]

Ну всё правильно, Андрей.

Не вижу в чём мы расходимся.

[Александр Вакуров]

Я начал от "дисциплины духа". Потом начал исследовать сам феномен дисциплины, и понял, что в нём есть и другие смыслы, совершенно иные и непривычные. И изменил взгляд на само понятие "дисциплина".

Оно уже для меня не солдафонское и не садистское, и не скопское.

Это именно свобода.

[Андрей Осипов]

Не вижу в чём мы расходимся.

Я бы назвал статью "дисциплина духа". Это будет совершенно корректно. Для меня эти термины - принципиально разные.. И можно сильно "наломать дров"(выплеснуть ребенка), руководствуясь неточной терминологией. А слияние Духа и Души - в одно и то же - это "прием" , которым пользуется социум.

[Александр Вакуров]

Я начал от "дисциплины духа". Потом начал исследовать сам феномен дисциплины, и понял, что в нём есть и другие смыслы, совершенно иные и непривычные. И изменил взгляд на само понятие "дисциплина".

Оно уже для меня не солдафонское и не садистское, и не скопское.

Это именно свобода.

Это:

1. Ориентированность (то, что принято называть "осознанностью") в своих чувствах.
Доступность собственных чувств к осознаванию.

2. Доступность своих чувств к проживанию их. Это то, что многие хотели бы назвать "управлением" чувствами. На самом деле всё не так. Не управлять, а - жить ими, проживать их. Проживать их можно и а) так как они текут, следуя за ними и - б) выбирая путь их протекания и проживания, выбирая направление и даже скорость их протекания и проживания.

[Александр Вакуров]

Не вижу в чём мы расходимся.

Я бы назвал статью "дисциплина духа". Это будет совершенно корректно. Для меня эти термины - принципиально разные.. И можно сильно "наломать дров"(выплеснуть ребенка), руководствуясь неточной терминологией.

Согласен в том смысле, что можно, очень даже можно материал воспринять неправильно. И напортачить внутри себя.

[Андрей Осипов]

Я начал от "дисциплины духа".

Тогда нужно было так и называть. А то - тема важная.., но для меня звучит как "сколько ампер содержиться в метре электрического провода"?

Согласен в том смысле, что можно, очень даже можно материал воспринять неправильно. И напортачить внутри себя.

Именно поэтому - мне тут сложно писать, Саш. А так - все ОК.

[Александр Вакуров]

Не вижу в чём мы расходимся.

Я бы назвал статью "дисциплина духа". Это будет совершенно корректно. Для меня эти термины - принципиально разные.. И можно сильно "наломать дров"(выплеснуть ребенка), руководствуясь неточной терминологией. А слияние Духа и Души - в одно и то же - это "прием" , которым пользуется социум.

Я как раз вношу нечто новое именно в термины.

Я вообще не очень уважителен к общепринятым терминам, большинство из них по моему очень вирусны.

[Андрей Осипов]

1. Ориентированность (то, что принято называть "осознанностью") в своих чувствах.
Доступность собственных чувств к осознаванию.

Согласен.

2. Доступность своих чувств к проживанию их. Это то, что многие хотели бы назвать "управлением" чувствами. На самом деле всё не так. Не управлять, а - жить ими, проживать их. Проживать их можно и а) так как они текут, следуя за ними и - б) выбирая путь их протекания и проживания, выбирая направление и даже скорость их протекания и проживания.

Тут тоже согласен полностью... Чувства нельзя "бросать", если они возникли уже.... Как и детей.

[Александр Вакуров]

Я начал от "дисциплины духа".

Тогда нужно было так и называть. А то - тема важная.., но для меня звучит как "сколько ампер содержиться в метре электрического провода"?

Согласен. Название топика провокативное. Намеренно. Как насчёт "Дисциплина духа верзус дисциплины чувств"?

На самом деле - мне хочется аккуратно исследовать это дело с разных точек зрения и с разных категорийных систем. И я благодарен тебе за вклад, и буду благодарен любой точке зрения.

Надеюсь на твою тончайшую чувствительность к неправильностям или нескладухам в моих текстах. Обязательно реагируй, будем разбираться что к чему. Мне важны и нужны ориентиры, а мнение или реакциии (чувства) других людей - это важнейший источник ориентиров.

Да, мне в качестве ориентиров пригождаются не только чувства, но и мнения (как ни странно).

[Александр Вакуров]

Мне важнее, конечно, позиционирование новых смыслов слова "ДИСЦИПЛИНА", чем сама тема чувств, ибо для меня по умолчанию нельзя (невозможно) её изучать в инете.

[Александр Вакуров]

Я начал от "дисциплины духа". Потом начал исследовать сам феномен дисциплины, и понял, что в нём есть и другие смыслы, совершенно иные и непривычные. И изменил взгляд на само понятие "дисциплина".

Оно уже для меня не солдафонское и не садистское, и не скопское.

Это именно свобода.

Это:

1. Ориентированность (то, что принято называть "осознанностью") в своих чувствах.
Доступность собственных чувств к осознаванию.

2. Доступность своих чувств к проживанию их. Это то, что многие хотели бы назвать "управлением" чувствами. На самом деле всё не так. Не управлять, а - жить ими, проживать их. Проживать их можно и а) так как они текут, следуя за ними и - б) выбирая путь их протекания и проживания, выбирая направление и даже скорость их протекания и проживания.

Тем, кто мечтает "изменять" свои чувства:

Единственный известный мне безопасный способ это сделать - прожить свои возникшие чувства - прожить до конца, до самой их сути, и тогда они могут меняться, модифицироваться, перетекать, превращаться, переходить в другое качество и другие чувства.

[Александр Вакуров]

Вообще я наблюдаю следующие способы взаимодействия людей со своими чувствами:

1. Игнорирование. Чувство есть, но оно игнорируется. Делаются попытки (и иногда успешные!) не замечать то, что чувствуешь.

2. Подавление чувств. Убивание. Крайне опасное и вредное занятие, но так же успешно изучаемое и практикуемое миллионами людей.

3. Попытки прямой трансформации. Манипулирование собственными чувствами и ощущениями. Как правило - в практиках психологических и "духовных". Медитативные техники. Бывает тоже достаточно опасным занятием.

4. Извлечение смысла из испытываемых чувств.

5. Проживание собственных чувств.

Два последних способа психологи назвали бы "конструктивными".

[Svetlana]

Вообще я наблюдаю следующие способы взаимодействия людей со своими чувствами:

1. Игнорирование. Чувство есть, но оно игнорируется. Делаются попытки (и иногда успешные!) не замечать то, что чувствуешь.

2. Подавление чувств. Убивание. Крайне опасное и вредное занятие, но так же успешно изучаемое и практикуемое миллионами людей.

3. Попытки прямой трансформации. Манипулирование собственными чувствами и ощущениями. Как правило - в практиках психологических и "духовных". Медитативные техники. Бывает тоже достаточно опасным занятием.

4. Извлечение смысла из испытываемых чувств.

5. Проживание собственных чувств.

Два последних способа психологи назвали бы "конструктивными".

Хочу добавить еще один ракурс.
Обмен с миром.
Выраженные вовне, чувства способны запускать настоящую "цепную реакцию", последствия которой хорошо бы осознавать и контролировать.
Здесь понятие дисциплины, пожалуй, ближе к понятию экологии.

[Александр Вакуров]

Спасибо за обогащение, очень верно и точно.

[Svetlana]

Для продолжения дискуссии хотелось бы определиться с ориентирами.
Известно, что под одним и тем же словом люди часто подразумевает совершенно разные понятия.
Чувства - одно из таких "полимодальных" понятий.

Сюда часто попадают:
1. ощущения, сенсорная чувствительность, способность воспринимать и обрабатывать сигналы от "органов чувств" (зрение, осязание, обоняние, слух и т.п.).
2. эмоции (эмоциональные оценки получаемых сигналов - от простейших шкал радости-грусти, страха-гнева, приятия-неприятия до более сложных и многомерных систем эмоциональной окраски воспринимаемой информации), а также эмоциональные реакции, основанные на эмоциональных оценках (от краткосрочных аффектов до более долгоиграющего эмоционального состояния, сознательно или бессознательно подготавливаемого во времени путем "накручивания" или, напротив, погашения, снижения эмоционального накала).
3. чувства - особый вид эмоциональных состояний, больше связанный с социальной сферой и культурно-исторической эволюцией человека. В отличие от эмоций, более устойчивы и долговечны.
4. отношения - то, что возникает между, в результате обмена (в том числе - и эмоциональной энергией). Характеризуется не столько субъективной эмоциональной или моральной оценкой и реакцией на событие/явление /поступок/слово, сколько определенным отношением к чему-то, находящемуся за пределами собственного внутреннего мира (частный случай - к неинтегрированной части самого себя).
5. интуиция. Самый загадочный способ познания мира, часто тоже ошибочно причисляемый к чувствам (по простому принципу - потому что не логика). Иногда, правда, с уточняющей поправкой - "шестое чувство" .

Ясно, что каждый из этих пунктов может быть развернут и исследован более тщательно. Но хотелось бы определиться, в какую сторону копать. Что подразумевают под чувствами сами участники темы? Дисциплине ЧЕГО она посвящена?

[Александр Вакуров]

Ясно, что каждый из этих пунктов может быть развернут и исследован более тщательно. Но хотелось бы определиться, в какую сторону копать. Что подразумевают под чувствами сами участники темы? Дисциплине ЧЕГО она посвящена?

Хорошо, повторимся, согласно моей статье о дисциплине:

Дисциплина - это управление критериями выбора.


Выбора чего?
Реакций, Эмоций, Состояния, Намерений, Целей, Желаний, Действий

В связи с Вашим, Светлана, добавлением, добавлю и я в этот мой список. Добавляю:
Отношений и Процессов.

Если под дисциплиной понимать ориентированность в протекающих процессах, в процессах, в которых ты участвуешь, то в этом смысле можно говорить и о дисциплине всего, что Вы перечислили:
ощущений, эмоций, чувств, отношений и интуиции.

[Александр Вакуров]

Для продолжения дискуссии хотелось бы определиться с ориентирами.

Очень не люблю дискуссии. Обожаю обсуждение, совместный поиск, исследование. Обожаю, когда люди делятся друг с другом.

[Александр Вакуров]

Для продолжения дискуссии хотелось бы определиться с ориентирами.
Известно, что под одним и тем же словом люди часто подразумевает совершенно разные понятия.
Чувства - одно из таких "полимодальных" понятий.

Сюда часто попадают:
1. ощущения, сенсорная чувствительность, способность воспринимать и обрабатывать сигналы от "органов чувств" (зрение, осязание, обоняние, слух и т.п.).
2. эмоции (эмоциональные оценки получаемых сигналов - от простейших шкал радости-грусти, страха-гнева, приятия-неприятия до более сложных и многомерных систем эмоциональной окраски воспринимаемой информации), а также эмоциональные реакции, основанные на эмоциональных оценках (от краткосрочных аффектов до более долгоиграющего эмоционального состояния, сознательно или бессознательно подготавливаемого во времени путем "накручивания" или, напротив, погашения, снижения эмоционального накала).
3. чувства - особый вид эмоциональных состояний, больше связанный с социальной сферой и культурно-исторической эволюцией человека. В отличие от эмоций, более устойчивы и долговечны.
4. отношения - то, что возникает между, в результате обмена (в том числе - и эмоциональной энергией). Характеризуется не столько субъективной эмоциональной или моральной оценкой и реакцией на событие/явление /поступок/слово, сколько определенным отношением к чему-то, находящемуся за пределами собственного внутреннего мира (частный случай - к неинтегрированной части самого себя).
5. интуиция. Самый загадочный способ познания мира, часто тоже ошибочно причисляемый к чувствам (по простому принципу - потому что не логика). Иногда, правда, с уточняющей поправкой - "шестое чувство" .

Ясно, что каждый из этих пунктов может быть развернут и исследован более тщательно. Но хотелось бы определиться, в какую сторону копать. Что подразумевают под чувствами сами участники темы? Дисциплине ЧЕГО она посвящена?

И, Светлана, у меня к Вам есть ответные вопросы.

Вопросы по терминам "чувства-эмоции". Что Вы вкладываете в эти понятия, можно подробнее? В чём качественная разница между тем и другим? Это соционические дефиниции?

Не совсем понятно Ваше выделение "отношений" среди "чувств". Вы имеете в виду некий динамический обмен? Некий "межиндивидуйный процесс", который можно так назвать? Хотелось бы подробнее, почему Вы втиснули это сюда.

[Ivanhoe]

[url=http://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3]"глаза и руки души"[/url]

[Svetlana]

И, Светлана, у меня к Вам есть ответные вопросы.

Вопросы по терминам "чувства-эмоции". Что Вы вкладываете в эти понятия, можно подробнее? В чём качественная разница между тем и другим? Это соционические дефиниции?

Нет, это скорее дефиниции из общей психологии. Придерживаться их достаточно удобно для выработки общего языка дискуссии (обсуждения, рассмотрения, исследования, поиска, обмена мнениями). Иначе есть риск запутаться в бытовых, житейских определениях и потонуть в море индивидуальных толкований.

(Кстати, соционические дефиниции практически не противоречат общепсихологическим. Просто имеют свою специфику, связанную с информационной сутью каждого из этих общих определений. Мы можем продолжать обсуждение в общепсихологическом русле. А можем при желании развернуть и соционический пласт обсуждения).

В любом случае спасибо за вопросы.
Мне самой интересно исследовать и обозначать словами то, что кажется ясным без слов.

Вопросы по терминам "чувства-эмоции". Что Вы вкладываете в эти понятия, можно подробнее? В чём качественная разница между тем и другим?

Один из критериев отличий уже выделен выше: срок жизни. Эмоции - более краткосрочные, сиюминутные состояния. Чувства - более долговечны и устойчивы, менее зависимы от сиюминутных впечатлений. Однако и то, и другое - это все же результат оценки, подразумевающий процесс некоторой рефлексии, сравнения с некой "нормой" (внутренней или внешней) - даже тогда, когда эмоциональная реакция выглядит спонтанной, импульсивной. Просто процесс оценки ("окраски" события в тот или иной цвет) в этом случае очень скор, осуществляется, как говорят, в мгновенье ока.

Другой критерий тоже был слегка затронут выше, но не развернут. Это простота-сложность (от простейших шкал радости-грусти, гнева-страха и т.п. до многомерных систем эмоциональной или моральной оценки). Чувства в этом смысле - более многомерные, более комплексные категории. Кто может, например, обозначить одной-единственной эмоцией такие сложные и даже противоречивые состояния: "ужас, как люблю!" или "люблю и ненавижу!"? Или (из любимых мною) "я вас люблю, хоть я бешусь". Или " мне грустно и легко". Или "моя ревнивая печаль". (Спасибо Александру Сергеевичу за подсказку! )

Особый подвид - высшие чувства. Вот тут все еще интереснее. Потому что в разряде высших чувств выделяют:
- нравственные чувства (определяемые морально-нравственными категориями: гуманность, дружелюбие, сострадание, совесть, стыд, жестокость, жадность, эгоизм и т.п.),
- интеллектуальные (связанные с процессом познания: любопытство, удивление, радость открытия и т.п.),
- эстетические (связанные с оценкой информации получаемой от сенсорных каналов: восхищение красотой, гармонией, восторг, радость, отвращение и т.п.)

Как видите, в разряд высших чувств попадают гораздо более сложные продукты человеческого сознания, включающие и способности к анализу, формированию суждений, идеалов, мотивов, и способности к сенсорной оценке воспринимаемой информации. То есть, как видите, даже ощущения при внимательном исследовании в составе высших чувств обнаружить тоже можно. (Не говоря о том, что любое эмоциональное состояние всегда имеет свой резонанс в теле: тепло, жар, озноб, напряжение, расслабление, "мурашки по коже" и т.п.)

Не совсем понятно Ваше выделение "отношений" среди "чувств". Вы имеете в виду некий динамический обмен? Некий "межиндивидуйный процесс", который можно так назвать?

Да, примерно так. Сюда относятся все более-менее устойчивые привязанности: симпатии-антипатии, дружба, вражда, ненависть, любовь. Чувства и эмоции играют в формировании отношений (в установлении контактов, в процессах обмена с социумом) настолько важную роль, что вычленить их из состава отношений практически невозможно. Это их энергетическое горючее. Огонь в очаге.

Но разница все же есть. И существенная. Которую проще пояснить на примере. Мы можем разозлиться на любимого человека за какой-то проступок, но человек при этом остается нами любим и принят в целом. Однако неконтролируемая вспышка этой злости вполне способна разрушить отношения, завязанные на чувствах и отношениях, более прочных и устойчивых, чем эта сиюминутная злость. С другой стороны, закостеневшие отношения могут подавлять проявление новых эмоций, сигналящих о застое этих отношений.

[Svetlana]

На всякий случай разверну еще понятие интуиции, т.к. в это понятие часто примешивают бытовое, житейское значение этого термина, подразумевающее любые необъяснимые логическим языком явления (вроде ясновидения и экстрасенсорных способностей).

Я неспроста назвала интуицию "способом познания мира". (Общая психология, кстати, относит ее даже к особенностям интеллекта, мышления). В качестве иллюстрации этого особенного способа познания мира - примеры прорывов в научном познании, опережающих время и меняющих коренным образом мировоззрение всего социума. Отнести открытия Менделеева, Эйнштейна, Циолковского и др. на счет одной только эмоциональной чувствительности можно разве что... с очень и очень большой натяжкой.

Вспышки, озарения, догадки, мгновенный синтез информации, мгновенная интеграция целостных образов (порой из минимума внешне несвязанных крупиц информации) - вот что понималось здесь под интуицией.

Кстати, в нашей культуре такой способ познания часто оценивается как поспешность, скоропалительность, невнимательность, которые, конечно, не имеют ничего общего с традиционными представлениями о научном познании, отождествляемом с тщательным сбором и анализов фактов. По этой логике, видимо, интуиция и попадает в разряд "чувств" - именно потому, что действительно трудно поддается вербализации и формализации.

И тем не менее, чувства и интуиция - совершенно параллельные процессы, способные как помогать друг другу, так и мешать.

[Svetlana]

Прекрасный пример дисциплины чувств (эмоций, страстей, желаний, амбиций) - христианские заповеди.
Любовь способна находить слова для воспитания и развития своего любимого детища.

[Андрей Осипов]

Хочу добавить еще один ракурс.
Обмен с миром.
Выраженные вовне, чувства способны запускать настоящую "цепную реакцию", последствия которой хорошо бы осознавать и контролировать.

Любые чувства и эмоции, даже не выраженные внешне - всегда запускают цепную реакцию. Так как "с той стороны" - всегда находится сознание. А "невыраженные" чувства (проявленные Душой, но не выраженные, не поддержанные Телом) - вызвают еще более сильную реакцию. Невыраженные чувства человека - даже можно определить по тому, что происходит вокруг конкретного человека и с самим человеком. Логический анализ взаимосвязей в подобной ситуации невозможен в принципе. Рациональное мышление неприменимо к таким случаям. Все зависит от того, к чему относятся ваши чувства. С какой формой сознания вы взаимодействуете, общаетесь. С неживой материей(очень жесткое сознание), с живыми существами растения, животные, люди или с Духами, Ангелами, Богами( это общее название материально непроявленных но самостоятельно оформленных/индивидуально проявленных форм сознания). С высшими формами сознания крайне трудно лично осознанно общаться - очень легко потерять индивидуальность и попасть в зависимость от самого наличия такого общения. Также на этом уровне крайне трудно различать. Нужны очень устойчивые критерии выбора.


Любые чувства и эмоции - всегда "запускают цепную реакцию". Результат будет не сразу проявлен, это да. Но он всегда будет, даже если чувства не проявлять внешне. Но, если чувства внешне не проявлять, а осознанно "давить/убивать/скрывать" - то внешние результаты могут быть просто ужасны... Логическое мышление (анализ ситуации) - очень часто используется человеком для того, чтобы скрыть это взаимодействие от себя и других.

[Андрей Осипов]

Мне важнее, конечно, позиционирование новых смыслов слова "ДИСЦИПЛИНА", чем сама тема чувств, ибо для меня по умолчанию нельзя (невозможно) её изучать в инете.

Изучать чувства - в принципе невозможно. Реально возможно только знакомится посредством чувств с другими Душами(людьми). . Поэтому, реально - "дисциплина чувств" является желанием дисциплинировать других. Мммм.... Результаты каждый сам может спрогнозировать....


В межличностных взаимоотношениях проще разбираться, когда рядом есть близкий человек другого пола. Так как у мужчины и женщины - осознанное восприятие, цели и ценности находится в разных областях. Поддержка такого близкого человека может очень сильно прояснить происходящее у вас внутри. Сон вашей жены или мужа может очень хорошо может прояснить происходящее с вами на работе..В реальности.

[Андрей Осипов]

Изучать чувства - в принципе невозможно. Реально возможно только знакомится посредством чувств с другими Душами(людьми). .

Именно поэтому дискутировать, спорить "на тему чувств" - совершенно бессмысленное занятие. Заранее обреченное на провал. так как "смысловое поле" в этом случае - общее. В этой области нет "правых" или "неправых" , нет "победителей" или "побежденных". Вмешательство личности, ЭГО, (неуравновешенных "нижних уровней", требующих личной власти, контроля, силы) - легко разрушает, убивает сам "объект изучения".


Это все о том, что "уровень чувств" - очень легко перегрузить/сломать сильными эмоциями со стороны.

[Svetlana]

Еще вот такой момент можно осветить в этой теме. Актерское мастерство. То, которое до "мурашек", которое заставляет плакать и смеяться, и страдать, и сопереживать, и вздыхать синхронно целый зал, как по взмаху дирижерской палочки. Причем именно в тот момент, который точно угадал актер для созревания именно этой эмоции. Ни раньше, ни позже.

Это тончайшее искусство управления эмоциональной энергией, подтверждающее всего лишь простую мысль, что эмоции такому управлению поддаются, это факт. Очевидно, что закономерности, по которым живут и развиваются эмоции, все-таки существуют. А если есть законы, то они вполне могут быть доступны для познания.

Но хочу сказать о другом. О том, что прок от этого знания - не только в том, чтобы веселить, развлекать, "зажигать" залы и вообще всячески служить на радость людям в виде произведений искусства. И не только в том, чтобы регулярно упражнять свое сердце в способности к переживанию тончайших движений души (хотя бы в целях профилактики его, сердца, черствости). Прок от этого знания - в том же, что и контроль поведения цепного пса, спущенного с привязи. Эмоции ведь могут не только радовать, но и ранить. Впрочем, тему экологии уже упоминала. Можно затронуть еще тему ответственности. Все это близко в моем понимании к понятию дисциплины.

[Svetlana]

Любые чувства и эмоции - всегда "запускают цепную реакцию". Результат будет не сразу проявлен, это да. Но он всегда будет, даже если чувства не проявлять внешне. Но, если чувства внешне не проявлять, а осознанно "давить/убивать/скрывать" - то внешние результаты могут быть просто ужасны...

Прошу прощения, этот ответ я пропустила.

Андрей, у меня складывается впечатление, что понятие дисциплины у Вас ассоциируется только с насилием (давить/убивать/скрывать). А между тем, участники темы делились здесь и другими вариантами. В частности, вот таким: дисциплина - как способность осознанно управлять естественным процессом выражения эмоций без разрушительных последствий для себя и окружающих.

В качестве иллюстрации, к приведенной ранее аналогии с лошадью, управляемой ездоком, могу добавить еще более наглядный и знакомый каждому пример такой осознанной дисциплины естества. Как приучают ребенка к горшку? Разумеется, все по-разному. Кто-то даже получает при этом психологическую травму с далеко идущими последствиями. Но все же большинство людей к двум-трем годам учатся контролировать процесс опорожнения кишечника или мочевого пузыря в специально организованных условиях (а не прямо там, где "приспичило"), при этом - ничего не нарушая в естественной природе этого процесса. Т.е. в самом процессе абсолютно ничего не изменяется (не подавляется, не убивается, не заталкивается внутрь и т.п.).

Прошу прощения, если пример получился грубоват. Но если рассматривать его с позиций энергетики, то без труда прослеживается определенная связь, и угадываются определенные универсальные законы.


Что касается "цепной реакции", я имела в виду разрушительные последствия именно неконтролируемого выражения эмоций, запускающего в мире эскалацию вражды, ненависти, розни. История человечества полна примерами, когда "спусковым крючком" к развязыванию кровопролитных войн служили неконтролируемые импульсы одной неуравновешенной личности.

[Александр Вакуров]

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

Итак, что я вижу на данный момент. По моему, есть вот какие разницы.

Андрей пишет о чувствах и эмоциях, но всё-таки, больше о чувствах.

Светлана - как мне показалось, всё-таки, больше об эмоциях.

Второе.

Андрей пишет о внутренних процессах, Светлана - больше о выражении наружу эмоций.

Третье. Как мне показалось, Светлана лучше чем Андрей поняла мой посыл о дисциплине - не как о насилии, а как об ориентированности и управлении.

Отступление:

Опять же термин управление можно понимать как насилие, "ведение" куда-то, куда объекту управления и не нужно, и с другой стороны управление можно принимать как владение, как оперирование без насилия и манипулирования. Для меня владение - это инкорпорирование, отсутствие границы и разницы между объектом и мною. Я владею своею рукой, своим разумом, своими чувствами - в смысле - они неразделимы со мною. Они - часть меня, они выразители меня. Я живу в них и ими. Они живут во мне.

[Александр Вакуров]

В качестве иллюстрации, к приведенной ранее аналогии с лошадью, управляемой ездоком, могу добавить еще более наглядный и знакомый каждому пример такой осознанной дисциплины естества. Как приучают ребенка к горшку? Разумеется, все по-разному. Кто-то даже получает при этом психологическую травму с далеко идущими последствиями. Но все же большинство людей к двум-трем годам учатся контролировать процесс опорожнения кишечника или мочевого пузыря в специально организованных условиях (а не прямо там, где "приспичило"), при этом - ничего не нарушая в естественной природе этого процесса. Т.е. в самом процессе абсолютно ничего не изменяется (не подавляется, не убивается, не заталкивается внутрь и т.п.).

Очень хороший пример, объединяющий и внутренние процессы, и процессы общения (обмена) с миром.

Управление (определение уместности) физиологических отправлений (до определённого момента, пока остановка не становится опасной для здоровья), но ведь не только физиологии, но и (!!!ГЛАВНОЕ!!!) выборов и поведения. Потому что конечно, если так организовать своё поведение, что двадцать часов сидеть в театре - мочевой пузырь и прямая кишка благодарны не будут.

Придётся организовывать и поведение касаемое не только конкретных физиологических отправлений, но и касаемое конкретного пребывания в конкретном месте, и даже - отношений с конкретными людьми, и даже - договорённости с ними, включая планирование - своё и чужое.

Вот так мы расширили круги, центром которых стоят чувства, а на периферии общество - не как архетипический символ в душе и голове человека, а как конкретные люди, окружающие человека и входящие в его ближний и дальний круги.

Подозреваю, что Андрей покритикует нас со Светланой за сведение многообразия психических проявлений (в том числе и духовных) к физиологии.

Надеюсь, Андрей поймёт, что раз я это подозреваю, значит, как минимум я имел в виду не только примитивный физиологический уровень, (скорее всего и Светлана тоже), и что (как минимум) я писал лишь о слоях, которые можно не включать в уровень духовный.

И добавлю, что с одной стороны, духовность вообще трудно исключать, а с другой стороны, иногда полезно рассматривать феномены и стороны и уровни человеческого бытия отдельно друг от друга (иногда) (см мою статью об уровнях функционирования человека)

[Svetlana]

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

А меня радует, что Александр, кажется, начинает проникаться симпатией к дискуссиям.

Поэтому позволю себе небольшое уточнение своей позиции.

...Светлана - как мне показалось, всё-таки, больше об эмоциях.

...Светлана - больше о выражении наружу эмоций.

Вообще Светлана со свойственной ей скромностью надеялась, что ей удалось обозначить, хотя бы схематично, весь объем понятия в его динамике.
Во всяком случае она ставила такую задачу.

Спасибо за глубокую тему, Александр.

[Александр Вакуров]

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

А меня радует, что Александр, кажется, начинает проникаться симпатией к дискуссиям.

Это я к тому, что когда люди не умеют делиться и быть безопасными друг для друга на энергетическом уровне, то хотя бы уровень дискуссии - это уже круто!

В качестве иллюстрации к моим словам:

Лестница вела вниз. Подвальное помещение больницы было достаточно чистое. Коридор с испорченным оборудованием уходил влево и вправо. Прямо была дверь. Я легко открыл ее и вежливо вошел в небольшую, скромно обставленную комнату. За столиком сидел худенький китаец преклонных лет. Вены просвечивались сквозь его кожу, тонкую, но наполненную свежим соком жизни. Он весь светился. Мое прибытие не дернуло его, как обычно реагируют все на появление нового человека. Можно было ощутить, что я - давно уже прибывавшая в нем часть. И вот теперь эта часть конкретизировалась. Мне это сильно понравилось. Любой человек встречает во внешнем часть себя, так как для него не существует то, что вне контакта. Но каждый при этом на внешнее реагирует как на что-то чуждое и с этим иным предстоит установить связь.Человек уже видит другого. Мгновенно он отмечает: лицо, с его языком характера; жесты, с их языком возможностей; одежду, с ее языком понимания себя в форме облачения; глубину и частоту дыхания с оттенками его выразительности... Даже этого контакта со своим во вне было бы не мало. Дальше? Дальше будет следование, развитие этого контактного пакета в динамике, которую называют общением.
Разброд внешнего с внутренним в их изменениях создает недопонимание...
- "Велико же накопление Сущности этого старца, если он в исходное ставит огромный пакет развитых мозаик информационных полей", - так же молча и спокойно созерцал я его.

И вот это, уже не так ярко и иллюстрирующе:

Китаец почтительно склонился головой и сделал несколько глубоких качков, помогая "переварить" сложное содержание в своем внутреннем отражении. Наконец он выпрямился и застыл в ожидании.
- Я пришел учиться, почтеннейший, - снял я поклоном остальную информацию.
- Чему я могу научить постигшего Чань и подчиняющего переливы Ци? Ты владешь языком Сущности Человека. Если судить по многообразию, то тебе доступны "языки" животных и птиц. Я не владею этим.
Я недоверчиво двигал внутри многообразием конкретизации, вспоминая "свое и "чужое" к нему.
- А это! - улыбнулся он. - Это виды одной и той же дхармы, но в разных выражениях. Это пришедшая старость в многих реализациях того же самого, которое в юности было непосредственным. Или ты решил пережить старость в юности своей, чтобы рождаться повторно в старом теле?
- И "да" и "нет" почтенный. В себе исходном мне многие тысячи лет. Это ты и отметил в огромной потенции возможных реализаций. Отсюда я и реализовал то, что ты назвал "языками" видов животных, птиц, растений и мельчайших. В себе существующем я реализуюсь в иных условиях ранее не существовавших. Машины, артерии и органы электроэнергии, теплотрасс сделали Землю иной. Атмосфера Земли заполнена новым содержимым, приняв его из тела земного. К полям, организуемым ранее Солнцем, планетами и звездами добавились поля электромагнитных процессов. "Облака" и "тучи" радио и телевизионных волн затуманили космические родники. Пелена всего этого притупила Землю остротой и рельефностью энергетических морщин и жил. Земля постарела в очередной раз. Как у старой женщины теже самые руки, что в юности; разбухают выделившимися и резко очертавшимися венами и жилами, так и на теле Земли вырезались энергетические трассы. "Кожа" Земли состарилась морщинистостью электромагнитных процессов. Она огрубела, превращаясь в кору примитивных связей. Все это для меня новое. Здесь я юнец, младенец.

Источник

[Александр Вакуров]

...Светлана - как мне показалось, всё-таки, больше об эмоциях.

...Светлана - больше о выражении наружу эмоций.

Вообще Светлана со свойственной ей скромностью надеялась, что ей удалось обозначить, хотя бы схематично, весь объем понятия в его динамике.
Во всяком случае она ставила такую задачу.

Свет, правда, вот это вообще не понял. Так мне удалось в том своём посте, где я описываю позиции твои и Андрея - понять тебя, или то что ты сейчас написала - знак того, что я тебя не понял, или не понял полностью? Тогда расшифруешь, что мною ещё не понято из твоих слов и позиций?

[Александр Вакуров]

Мне очень нравится тот подход и позиция, сформулированные в цитате про китайца. Когда человек неразделим с миром и другими людьми. Это даёт возможность по другому взглянуть на чувства.

[Александр Вакуров]

У психоаналитиков есть понятие контрпереноса. Смысл - чувства, возникающие в психоаналитике - говорят больше о пациенте, чем о психоаналитике, или даже - чем о том, что между ними происходит.

[Александр Вакуров]

это говорит о том, что при правильной позиции нету границы между человеком и человеком