О ресурсах и развитии Опции

[Ivan_37]

В данном случае, реакция так же была управляемая, по принципу гомеостаза.

Если так судить то.
Неуправляемая реакция ядерного распада тоже управляемая. Ей управляют законы ядерного распада.
Только вот слово "управление" выходит из свое лексического контекста и теряет смысл.
Тогда и ядерную бомбу можно назвать "ядреным реактором", которым управляют законы природы.

[Lakedomian]

Я подразумеваю под энергией все что есть на белом свете.

Это не то что не научное определение, это не определение вообще. Такое чувство, что вы взяли постулат из индуизма и заменили слово "бог" на "энергия"

Все состоит из энергии

Я понял, что все. А энергия это что?

Если говорить об энергии как чем то конкретном, то не надо вырывать это из контекста

Единственный контекст, в котором сейчас возможен продуктивный и понятный диалог о энергии - научный контекст, контекст физического мира, описанного научно. Если вы перенесли в другой - как минимум, дайте четкое определение, что вы теперь имеете ввиду.

[Ivan_37]

Вы сказали - экономика. То есть, применили свое суждение ко всей отрасли без исключения. Экономика, которая базируется на мат. статистике, теории игр, мат. моделировании по вашему является целиком бредом. А если не целиком, разграничте свои суждения.

Если суждение базируется почти целиком на логичных высказываниях, но одно из них ложно.
То суждение будет ложным.

Такая же аналогия практической пользы с наукой "экономика".
Если интересно напишу только в другом топике.

[Lakedomian]

Неуправляемая реакция ядерного распада тоже управляемая. Ей управляют законы ядерного распада.

Неуправляемая в данном контексте - система с положительной обратной связью. Управляемая - с отрицательной. Бомба - система с положительной обратной связъю. Реактор - с отрицательной.

[Ivan_37]

Единственный контекст, в котором сейчас возможен продуктивный и понятный диалог о энергии - научный контекст, контекст физического мира, описанного научно. Если вы перенесли в другой - как минимум, дайте четкое определение, что вы теперь имеете ввиду.

Вы или кто-то другой можете на 100% точно определить реакцию человека на слова используя научный подход?

[Lakedomian]

Если суждение базируется почти целиком на логичных высказываниях, но одно из них ложно.

Вы ошибаетесь. Если над ними операция дизъюнкции, то суждение будет истино. Кроме того, по закону Скотта, из ложного высказвания может вытекать истинное.

[Lakedomian]

Вы или кто-то другой можете на 100% точно определить реакцию человека на слова используя научный подход?

Человек - открытая неравновесная система, которая характеризуется хаотической структурой, и крайне чувствительна к начальным и граничным условиям. Предсказание точного поведения упирается именно в это, плюс отягощается огромным количеством исходных параметров. На данном этапе наука не обладает аппаратом для решения этой задачи.

[Ivan_37]

Вы ошибаетесь. Если над ними операция дизъюнкции, то суждение будет истино. Кроме того, по закону Скотта, из ложного высказвания может вытекать истинное.

Я имел ввиду если мы будем используя правильные предпосылки, выводить цепочку логически верных суждений, но одно из них будет логически не верным. То результат "вывод" будет логически не верным.
(может быть не точно выразился).

Допустим в какой то науки используются работы ученых.
И если я считаю эту науку ("экономику") ложной, это не значит что все работы ученых которые использует данная наука ложны. Хотя вы сделали вывод что это так. Вернее вы сделали вывод что если наука экономика бред, то и работы Бедный Джона Форбса Нэша, тоже бред.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 25.10.2011, 7:51

[Lakedomian]

То результат "вывод" будет логически не верным.

Вы опять не правы Почитайте литературу по дискретной математике, правилам вывода и исчислению предикатов.
Еще раз - из неверной посылки можно вывести верное утверждение, а цепочка с ложным высказыванием может быть целиком истинной, в зависимости от операций на этой цепочке.

И если я считаю эту науку ("экономику") ложной, это не значит что все работы ученых которые использует данная наука ложны.

Хорошо. Можете обосновать ваше мнение о ложности экономики как науки?

[Ivan_37]

Еще раз - из неверной посылки можно вывести верное утверждение, а цепочка с ложным высказыванием может быть целиком истинной, в зависимости от операций на этой цепочке.

Можно живой пример, очень заинтересовало.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 25.10.2011, 7:53

[Ivan_37]

Хорошо. Можете обосновать ваше мнение о ложности экономики как науки?

Мне не нравится что больший упор делается на математические модели, и меньший на субъективизм человека.
Я считаю субъективное поведение человека играет, гораздо большую роль чем абстрактные математические модели. И упор в создании будущей экономики надо делать опираясь не на математические законы. А на психологию людей. Я считаю что истинная экономика это больше психология чем математика.
А сейчас (может мне кажется конечно) людей пытаются подчинить этим самым математическим маделям и псевдоэкономическим законам.
Одно высказвание Фурсенко чего стоит не помню дословно, но что-то типа: "Нам умные люди не нужны, нам нужны потребители".
Это попытка подогнать реальность под абстрактно-математические бредовые законы экономики.

[Lakedomian]

Вы с теорией систем не знакомы? С теорией управления?

[Ivan_37]

Вы с теорией систем не знакомы? С теорией управления?

Когда-то, что-то читал.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 25.10.2011, 9:42

[Andrei]

Мы же не будем ждать когда ядерный реактор сам построится

Еще раз. Человек в данном случае просто освобождает эту энергию, которая изначально существует. Никакого преобразования энергии человека в энергию ядерной реакции нет. Я могу поднять штангу 100 кг с помощью мышц, и это будет преобразвание моей энергии в механическую работу. Но если штанга лежит в лифте и я нажал на кнопку "вверх" - я просто запустил лифт, и моя энергия пошла на работу кнопки лифта и не более того.

Для Вас энергия - это мера и Джоули, так?

Тогда совсем непонятно. Что значит просто освобождает? Что изначально существует? Джоули? Просто "размерное число"? Мера? Как меру можно высвобождать и преобразовывать? И где эти Джоули изначально существуют? В каком месте?

[Lakedomian]

Мне не нравится что больший упор делается на математические модели, и меньший на субъективизм человека.

Ну так а сколько лет этой науке? У нее еще все впереди. Кроме того, уже существуют математические модели поведения больших масс людей. Кроме того, психология на данном этапе тоже не может похвастаться точностью, некоторые вообще ее наукой не считают. Поэтому опора пока на то, что уже проверенно временем.

Я считаю что истинная экономика это больше психология чем математика.

Истинная - та, которая работает, вне зависимости, на чем она построена.

Одно высказвание Фурсенко чего стоит не помню дословно, но что-то типа: "Нам умные люди не нужны, нам нужны потребители".

Он политик прежде всего, и говорит то, что ему сказали говорить.

[Lakedomian]

Тогда совсем непонятно. Что значит просто освобождает? Что изначально существует? Джоули? Просто "размерное число"? Мера? Как меру можно высвобождать и преобразовывать? И где эти Джоули изначально существуют? В каком месте?

Например, отпуская сжатую пружины, освобождает (не совсем удачный термин), потенциальную энергию (возможность совершить работу)
Изначально существует движение. Молекул, как в случае тепла, или электронов. Мерой работы, которую может выполнить это движение и является энергия.

Вы так ссылку и не дали, на правильную науку об энергии, где было бы определение, которое вы считаете верным.

Сообщение отредактировал Lakedomian - 25.10.2011, 10:19

[Andrei]

Тогда совсем непонятно. Что значит просто освобождает? Что изначально существует? Джоули? Просто "размерное число"? Мера? Как меру можно высвобождать и преобразовывать? И где эти Джоули изначально существуют? В каком месте?

Например, отпуская сжатую пружины, освобождает (не совсем удачный термин), потенциальную энергию (возможность совершить работу)
Изначально существует движение. Молекул, как в случае тепла, или электронов. Мерой этого движения и является энергия.

Вы так ссылку и не дали, на правильную науку об энергии, где было бы определение, которое вы считаете верным.

А сжатая пружина - это движение чего?

Мне неизвестна наука об энергии, где есть единственно верное ее определение. Думаю, что его нет. Слово многозначное, наполненное множеством смыслов. Энергия движется, перетекает, преобразуется, высвобождается, накапливается, сохраняется. Энергия двойственна времени. Вы знаете определение времени?

[Lakedomian]

А сжатая пружина - это движение чего?

Молекул. Сжимая ее, мы выполняем работу, устойчивые связи смещаются, пружина получает возможность совершить работу, которая характеризуется потенциальной энергией. Как-то так.

Слово многозначное, наполненное множеством смыслов

Насколько я понял, в науке смысл один. Никаких других внятных смыслов вы еще не привели.

Вы знаете определение времени?

Мне очень импонирует теория Козырева.

[Ivan_37]

Я считаю что истинная экономика это больше психология чем математика.

Истинная - та, которая работает, вне зависимости, на чем она построена.

Тогда современная наука экономика не работает. Или работает лишь если отбросить на второй план существенные вещи. Да и от "такой" неопределенной нее работы мало пользы. Поэтому она скорее не работает.

Еще раз - из неверной посылки можно вывести верное утверждение, а цепочка с ложным высказыванием может быть целиком истинной, в зависимости от операций на этой цепочке.

Можно живой пример, очень заинтересовало.

Сообщение отредактировал Ivan_37 - 25.10.2011, 11:04

[Andrei]

А сжатая пружина - это движение чего?

Молекул. Сжимая ее, мы выполняем работу, устойчивые связи смещаются, пружина получает возможность совершить работу, которая характеризуется потенциальной энергией. Как-то так.

Слово многозначное, наполненное множеством смыслов

Насколько я понял, в науке смысл один. Никаких других внятных смыслов вы еще не привели.

Вы знаете определение времени?

Мне очень импонирует теория Козырева.

Еще раз. В Вашем понимании энергия - это мера движения. Чем больше движения тем больше энергии, так?
Перед Вами две пружины. Одна сжата сильнее другой. В той, которая сильнее сжата, больше энергии. Значит, по Вашему, в ней больше движения. Так что же движется в этих пружинах?

А что, теория Козырева (первый раз слышу) единственно верная? Там есть каккое-то "правильное определение времени?

[Lakedomian]

Перед Вами две пружины. Одна сжата сильнее другой. В той, которая сильнее сжата, больше энергии. Значит, по Вашему, в ней больше движения. Так что же движется в этих пружинах?

В той, которая больше, больше деформация. Значит, ее положение дальше от равновесия сил притяжения и отталкивания между частицами. Значит, при исчезновении внешней силы, она совершит большую работу. Следовательно, ее потенциальная энергия выше. Обратите внимание - потенциальная энергия, это мера возможного движения, что следует из названия.

[Andrei]

Перед Вами две пружины. Одна сжата сильнее другой. В той, которая сильнее сжата, больше энергии. Значит, по Вашему, в ней больше движения. Так что же движется в этих пружинах?

В той, которая больше, больше деформация. Значит, ее положение дальше от равновесия сил притяжения и отталкивания между частицами. Значит, при исчезновении внешней силы, она совершит большую работу. Следовательно, ее потенциальная энергия выше. Обратите внимание - потенциальная энергия, это мера возможного движения, что следует из названия.

А можно как-нибудь без "внешних сил"? Откуда вы их взяли? Вы говорите, что энергия - это мера движения. Мера движения ЧЕГО? И как Вы различаете потенциальную и непотенциальную энергию? Что, бывают потенциальные и непотенциальные Джоули?

[Milanja]

Перед Вами две пружины. Одна сжата сильнее другой. В той, которая сильнее сжата, больше энергии. Значит, по Вашему, в ней больше движения. Так что же движется в этих пружинах?

В той, которая больше, больше деформация. Значит, ее положение дальше от равновесия сил притяжения и отталкивания между частицами. Значит, при исчезновении внешней силы, она совершит большую работу. Следовательно, ее потенциальная энергия выше. Обратите внимание - потенциальная энергия, это мера возможного движения, что следует из названия.

А можно как-нибудь без "внешних сил"? Откуда вы их взяли? Вы говорите, что энергия - это мера движения. Мера движения ЧЕГО? И как Вы различаете потенциальную и непотенциальную энергию? Что, бывают потенциальные и непотенциальные Джоули?

Вы меня простите ради Бога.... но я как физик по первому образованию больше не могу молчать)))) Энергия бывает потенциальная, кинетическая, электромагнитная, ядерная, внутренняя (в термодинамике). Энергии переходят из одного вида в другой. Например шарик обладает потенциальной энергией, падая на Землю с высоты эта энергия переходит в кинетическую (энергию движения), а упав на землю часть энергии переходит во внутреннюю (шарик нагревается) и потенциальную. Вид энергии связан с понятием и видом поля. Видов полей обнаруженных и описанных всего 4!!! Это гравитационное (о нем мы знаем меньше всего), электромагнитное, слабое поле и сильное поле (ядерное).
Фундаментальное (но не единственное) определение энергии: энергия это мера различных форм движения материи.
И в физике (и не только в ней, в любой науке) определяется (или как говорят вводиться) все: энергия, поле, материя, взаимодействие, движение.... Каждое понятие определено, измерено, наделено физическим смыслом. Физика строгая наука, и либо мы не беремся рассуждать о явлениях в мире на ее языке, либо честно признаемся - наше рассуждение ненаучно. В первом случае для начала изучаем основные понятия и пользуемся ими лишь в том смысле, который в них вложен.
Для примирения сторон: все что описано в науке, особенно в физике, это модели, условности, не более того. И они существуют, потому что с помощью этих моделей мы хоть как то можем описать мир вокруг нас. Но ребята, мы знаем о мире плачевно мало((((
Вы пытаетесь говорить здесь об энергии на разных языках))) Просто имейте это ввиду.
Lakedomian прав (спасибо за желание отстоять научность), ничего подобного вроде энергии жизни в физике не описано. Если исходить строго из науки энергия не может обладать такими качествами как хорошая и плохая, темная и светлая. Это сухая цифра, даже не имеющая направления...
Но Андрей и Иван вправе пользоваться этим термином в другом смысле, потому что это понятие не они перетащили в другие области, совершенно не вкладывая в это понятия тот смысл, который заложен в физике. Ну используем же мы такие понятия (не в физике!!!) как энергичный, энергетика, энергичность, энергетик, силовой, мощный. Да, с физической точки зрения это кощунство)))) Но я повторюсь, физика не в состоянии объяснить ВСЕ. Мы не можем это утверждать на 100%, но мы можем это допускать. Мы же не думаем, что находимся на пиковом этапе развития науки. Как бы не так...

PS: Я "сломалась" на непотенциальных Джоулях)))))))

Сообщение отредактировал Milanja - 25.10.2011, 20:35

[EANY]

Я все это к чему. Понятно, что "вы так видите", что вы вводите свои термины и определения, но какая тогда цель ваших текстов? Я всегда считал, что тексты психологов должны быть понятны и полезны как можно более большему количеству людей. Если мы начинаем ударятся в мистику, переопределять термины, вводит свои абсолютные категории - то этим все только запутывается. Психолог должен искать пути в любой карте, а не тащить всех в свою - почитайте, как работал Эриксон. Хотя, если вы используете эту тему исключительно как личный дневние - тогда вопросов нет.

Отчасти вы правы - в большей степени это действительно похоже на дневник, нежели на статьи психолога. Мне очень ценны Ваши замечания, тем более, что в дальнейшем я планирую эти записи перевести именно в формат научной работы. По крайней мере, я так хочу. Сейчас я пишу, как оно идет, как чувствую, как живу. Я пишу потому, что не могу не писать. Постепенно в голове это структурируется и приобретает все более отчетливые очертания, но по факту я мало, что пока меняю. Быть может, всему свое время, быть может, это мой максимум в принципе. Надеюсь, что первое

что я не могу хотеть того, чего не знаю
Условие необходимое, но совсем не достаточное. Мало того, есть целые учения, основанные на "ничего не хотеть"

В этих учениях просто объект интереса несколько иной. Поэтому и желания мало похожи на традиционные.

[Lakedomian]

А можно как-нибудь без "внешних сил"?

А кто тогда пружину сжал? Это же ваши условия.

Мера движения ЧЕГО?

Различных форм материи.

И как Вы различаете потенциальную и непотенциальную энергию?

А вы школьный курс физики прочитайте Ну честно, не перепечатывать же его тут для вас?

Но Андрей и Иван вправе пользоваться этим термином в другом смысле, потому что это понятие не они перетащили в другие области

Так в том и дело, что в отличии от той же физики они не могут дать никакого определения энергии в том смысле, в котором они ее понимают! И от этого получается просто путаница. И в этом случае имеем не научный подход, а вульгарный мистицизм. Поэтому, я просто предлагаю использовать данный термин только в том контексте, в котором он достаточно стого определен. В других случаях можно просто ввести другой термин. МАНА Просто МАНА это звучит ну совсем ненаучно. Вот поэтому к слову энергия так и прицепились разные мистики и эзотерики - оно просто добавляет научности их зачастую откровенному бреду.

[Andrei]

И как Вы различаете потенциальную и непотенциальную энергию?

А вы школьный курс физики прочитайте Ну честно, не перепечатывать же его тут для вас?

Да мне не нужно, спасибо . Просто мне в начале дискуссии показалось, что Вы, плохо владея предметом, поучаете других, как и что им делать, вешаете ярлыки. Мне и сейчас так кажется. Я хотел натолкнуть Вас на мысль, что современная физика - это огромная живая область, полная противоречий, недоказанных гипотез, разных подходов и т.д. И школьный курс физики имеет к ней довольно мало отношения.

[Ivan37]

Ладно...
Энергия в психологии, это состояние информации которое способно оказывать влияние на самого себя или на других.
(только что придумал). или.
Энергия в психологии, это состояние информации которое способно оказывать влияние на самого себя или на других, в выбранном контексте.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 26.10.2011, 7:26

[Lakedomian]

Энергия в психологии, это состояние информации которое способно оказывать влияние на самого себя или на других, в выбранном контексте.

Так может точнее?:
"Энергия в психологии, это состояние информации в котором она способна оказывать влияние на самого себя или на других, в выбранном контексте"

Таким образом, вы фактически положили энергию как некое состояние информации, в котором она может оказать воздействие на некоторую вооспринимающую систему. То есть, очень близко к определению самой информации Грегори Бейтсоном. Тогда вопрос - зачем лишнее переопределение информации через энергию?

[Ivan37]

Так может точнее?:
"Энергия в психологии, это состояние информации в котором она способна оказывать влияние на самого себя или на других, в выбранном контексте"

Таким образом, вы фактически положили энергию как некое состояние информации, в котором она может оказать воздействие на некоторую вооспринимающую систему. То есть, очень близко к определению самой информации Грегори Бейтсоном. Тогда вопрос - зачем лишнее переопределение информации через энергию?

Мне то все равно(не особо важно), для меня это игра в определения.
Те кто называют это энергией им (и мне) это ближе, ближе к их карте мира что-ли(я думаю это многим ясно).
Для многих слово информация имеет другое значение. И для многих нету лексически выраженного определения энергии, но есть общее для многих интуитивное.
Дам тогда другое определение.
Энергия в психологии это - важная информация вне зависимости от формы выражения. Но в которой контекст имеет значение.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 26.10.2011, 9:23

[Lakedomian]

Мне то все равно(не особо важно), для меня это игра в определения.

Это понятно, но построив дом на фундаменте из песка, рискуете остаться вообще без дома.

[Ivan37]

Мне то все равно(не особо важно), для меня это игра в определения.

Это понятно, но построив дом на фундаменте из песка, рискуете остаться вообще без дома.

Вы правы. Но когда нету дома, больше свободы, и интереснее.
А итог то все равно у всех людей общий - смерть. С домом или в пути не важно.
А достигать целей я могу без формализации деталей, хотя это и доставляет удовольствие.
Есть люди из которых "энергия" так и прет, но формализации от них не дождешься.
Но согласен формализация нужна, полезна. И отказываться от нее глупо.
Какой-же я все таки глупый человек, понимаю а ничего поделать с собой не могу ).
Вспомнилось НЛП, воображение важнее знания.

Вот пример мысли которая мне кажется интересной, и был бы у меня "фундамент", то такие мысли были бы редкостью и было бы скучно. =>
А про науку, сама идея науки - глупа по своей сути. Это "наука" нужна глупым людям которые не понимают сути вещей.
И более того использую эти знания глупые люди, могут наделать глупые вещи, например сделать эти знания доступными еще более глупым людям. А более глупые люди могут наделать не только глупых, но и ужасных вещей.
Но этого глупым людям не понять.

Мне все равно что такое энергия. Информация это или время принявшая форму бегемота, исказившего реальность и наполнившего смыслом вселенную. Или это лексическое выражение семантического значения, фрагмента восприятия нескольких мгновений субъективной реальности которые прошли час назад.

Сообщение отредактировал Ivan37 - 26.10.2011, 10:13