Дисциплина чувств Опции

[Svetlana]

когда люди не умеют делиться и быть безопасными друг для друга на энергетическом уровне...

Вот тут мне кажется, что Вы недооцениваете своих гостей.
Да и себя самого - тоже.

[Александр Вакуров]

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

А меня радует, что Александр, кажется, начинает проникаться симпатией к дискуссиям.

Это я к тому, что когда люди не умеют делиться и быть безопасными друг для друга на энергетическом уровне, то хотя бы уровень дискуссии - это уже круто!

Когда люди обмениваются уже вИдениями и чувствами (пусть даже и мыслями или мнениями), а не убеждениями, или пинками и тычками - это уже прорыв.

[Александр Вакуров]

когда люди не умеют делиться и быть безопасными друг для друга на энергетическом уровне...

Вот тут мне кажется, что Вы недооцениваете своих гостей.
Да и себя самого - тоже.

В смысле - мы все опаснее, чем я думаю?

[Александр Вакуров]

Вот тут мне кажется, что Вы недооцениваете своих гостей.

Кстати, не всегда гости здесь для меня гости.

Очень часто - Учителя - когда перестают умничать, поучать и говорить заученные фразы. Когда делятся тем, что у них есть на душе и в опыте.

(Это не намёк на кого-то конкретного, это больше предупреждение и запрос всем гостям и друзьям на будущее )

[Svetlana]

У психоаналитиков есть понятие контрпереноса. Смысл - чувства, возникающие в психоаналитике - говорят больше о пациенте, чем о психоаналитике, или даже - чем о том, что между ними происходит.

Если позволите, уточню. Ответные чувства психоаналитика говорят о пациенте только в том случае, если терапевт их осознает и умеет грамотно утилизировать. Например, сообщает пациенту: "у меня в этом месте возникло желание Вас отшлепать. Похоже ли это на те реакции, которые Вы вызывали в детстве у Вашей матери?"

Но вообще контрперенос в психоанализе - это такая палка о двух концах. К нему относятся скорее как к опасности, чем к действенному инструменту, особенно если контрперенос не осознается терапевтом.

[Александр Вакуров]

У психоаналитиков есть понятие контрпереноса. Смысл - чувства, возникающие в психоаналитике - говорят больше о пациенте, чем о психоаналитике, или даже - чем о том, что между ними происходит.

Если позволите, уточню. Ответные чувства психоаналитика говорят о пациенте только в том случае, если терапевт их осознает и умеет грамотно утилизировать. Например, сообщает пациенту: "у меня в этом месте возникло желание Вас отшлепать. Похоже ли это на те реакции, которые Вы вызывали в детстве у Вашей матери?"

Но вообще контрперенос в психоанализе - это такая палка о двух концах. К нему относятся скорее как к опасности, чем к действенному инструменту, особенно если контрперенос не осознается терапевтом.

Это понятно, согласен, тут не предлагалось вводить в дискуссию понятие контрпереноса, я тут привёл пример того, как процессы внутри одного человека МОГУТ быть признаком процессов внутри другого человека, и не только на данный момент, и не только осознаваемо этим другим человеком.

Это было приведено как пример того, что все мы взаимосвязаны. И этот пример не стоит воспринимать в отрыве от примера с китайцем.

[Svetlana]

...Светлана - как мне показалось, всё-таки, больше об эмоциях.

...Светлана - больше о выражении наружу эмоций.

Вообще Светлана со свойственной ей скромностью надеялась, что ей удалось обозначить, хотя бы схематично, весь объем понятия в его динамике.
Во всяком случае она ставила такую задачу.

Свет, правда, вот это вообще не понял. Так мне удалось в том своём посте, где я описываю позиции твои и Андрея - понять тебя, или то что ты сейчас написала - знак того, что я тебя не понял, или не понял полностью? Тогда расшифруешь, что мною ещё не понято из твоих слов и позиций?

Да, у меня возникло ощущение, что мои слова о душевной экологии и экологии мира не были услышаны.

[Александр Вакуров]

Хорошо, пошёл искать снова.

[Александр Вакуров]

при этом - ничего не нарушая в естественной природе этого процесса. Т.е. в самом процессе абсолютно ничего не изменяется (не подавляется, не убивается, не заталкивается внутрь и т.п.).

Прошу прощения, если пример получился грубоват. Но если рассматривать его с позиций энергетики, то без труда прослеживается определенная связь, и угадываются определенные универсальные законы.


Что касается "цепной реакции", я имела в виду разрушительные последствия именно неконтролируемого выражения эмоций, запускающего в мире эскалацию вражды, ненависти, розни. История человечества полна примерами, когда "спусковым крючком" к развязыванию кровопролитных войн служили неконтролируемые импульсы одной неуравновешенной личности.

Не, всё в порядке, я это всё воспринял и понял.

[Александр Вакуров]

Но у меня остаётся впечатление, что Вы, Светлана, говорили об эмоциях, а Андрей - о чувствах. Он - о больше о внутренних процессах, Вы - больше о внешних (выделение НАРУЖУ) - как взаимодействие с миром.

Почему мне важно позиционировать эти разницы между Вами - я слишком часто наблюдал, как люди, говоря о разных вещах, но считая, что имеют в виду одно и то же - рубились на на жизнь а на смерть.

Я заметил, что для Андрея более важно то, что происходит внутри человека и его внутренняя экология, а для Вас, Светлана - то, что происходит МЕЖДУ человеками и экология в мире, экология отношений. Не то чтобы каждому из вас не было важно другое, но каждому важнЕЕ то, что ему важно в большей степени.

Не думаю, что нам (вам) стоит игнорировать эту разницу.

Люди так устроены, что то, КАК они воспринимают мир, себя, то, что им важно - они считают нечтом абсолютным.

И Вы оба можете не видеть и не чуять этих разниц между вами, а мне они достаточно хорошо заметны.

[Svetlana]

тут не предлагалось вводить в дискуссию понятие контрпереноса, я тут привёл пример того, как процессы внутри одного человека МОГУТ быть признаком процессов внутри другого человека, и не только на данный момент, и не только осознаваемо этим другим человеком.

Это было приведено как пример того, что все мы взаимосвязаны. И этот пример не стоит воспринимать в отрыве от примера с китайцем.

К сожалению, не все терапевты достигают таких вершин духа, как тот китаец. Однако делиться и помогать людям они могут уже сейчас, хотя бы на том уровне зрелости, что уже достигнут. Главное - в любой момент осознавать собственное несовершенство и возможность ошибки. В том числе - и ошибочность своих чувств.

Тот же терапевт со своим контрпереносом мог тоже иметь тяжелое детство и деревянный горшок. Нет гарантии, что его чувство является адекватной реакцией на этого конкретного пациента, а не на какую-то травмирующую ситуацию в его собственном прошлом. Нет гарантии, что тут не включились в дело его собственные застарелые обиды или страхи. В этом случае пациент может оказаться лишь катализатором, но "цепная реакция", о которой я писала выше, может иметь совсем другую первопричину.

Но вот чем хорошо это вовремя введенное в дискуссию понятие переноса (и контрпереноса) - это тем, что мы можем говорить об адекватности и неадекватности чувств (эмоций, отношений). И с учетом этого - делать очередные выводы о возможности/невозможности (либо целесообразности/нецелесообразности) осознанной дисциплины чувств.

[Александр Вакуров]

К сожалению, не все терапевты достигают таких вершин духа, как тот китаец.

Всё-таки, Дух. Дух ставится на вершину ориентиров. (Поспешу сообщить, что согласен со Светланой)

Интересно, друзья, а есть что-то выше духа и духовного по ранжирам полезности и применимости?

Ведь есть ситуации, контексты, уровни (взять, например, уровни, о которых говорит Андрей Осипов), в которых до Духа - пилить и пилить!

И где не духовными же мерками мерить!

[Александр Вакуров]

Если мы говорим об адекватности или неадекватности - нам нужны измерительные приборы, системы, категории и критериальные сетки.

[Александр Вакуров]

[url=http://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3]"глаза и руки души"[/url]

Иван, почему-то ссылка сейчас оказалась неработающей. Когда я ходил по ней - то ничего не обнаружил близкого по теме. Не объяснишь, что ты хотел сказать этим?

[Svetlana]

Александр, если хотите, я поясню разницу, о которой Вы спрашиваете, с позиций соционического знания.
...

Пост отредактирован с возможной перспективой развития этой темы в отдельной ветке.

Теперь на Ваш вопрос.

Я заметил, что для Андрея более важно то, что происходит внутри человека и его внутренняя экология, а для Вас, Светлана - то, что происходит МЕЖДУ человеками и экология в мире, экология отношений.

Александр, как можно представить экологию взаимоотношений без бережного отношения к внутренней душевной экологии каждого участника отношений? Речь, как всегда, о балансе внешнего и внутреннего.

[Александр Вакуров]

Александр, как можно представить экологию взаимоотношений без бережного отношения к внутренней душевной экологии каждого участника отношений? Речь, как всегда, о балансе внешнего и внутреннего.

Для меня важны вещи не вообще ("экология", "отношения"), а - конкретные люди, их конкретные чувства. И писал я о том, что конкретным людям Андрею и Светлане важны несколько разные вещи - вне зависимости, насколько они это осознают или признают.

Остальной Ваш текст ещё не прочёл, сейчас буду смаковать.

[Svetlana]

Остальной Ваш текст ещё не прочёл, сейчас буду смаковать.

Приятного аппетита. Я старалась.

[Александр Вакуров]

Светлана, спасибо. Очень умно и красиво. Каждая фраза сама по себе очень даже понятна, но общий смысл по мере прочтения текста ускользает.

О соционике меня всегда мучал один вопрос: Зачем так сложно?

О ней у меня к Вам, если можно, будет ряд вопросов, но в другом месте - хочу завести отдельную ветку, и не одну.

Но общий вопрос задам: в соционике всё либо/либо? Либо тратишь месяцы на изучение, либо ничего не поймёшь? Неужели нет простых объяснений?

[Svetlana]

Но общий вопрос задам: в соционике всё либо/либо? Либо тратишь месяцы на изучение, либо ничего не поймёшь? Неужели нет простых объяснений?

Александр, охотно отвечу на все Ваши вопросы.
На общий вопрос: либо/либо - это условность, упрощение. Хотя оно и удобно на первых порах обучения. На самом деле "либо/либо" в соционике ближе к пропорции "золотого сечения".

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА С НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ!

[Ivanhoe]

[url=http://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3]"глаза и руки души"[/url]

Иван, почему-то ссылка сейчас оказалась неработающей. Когда я ходил по ней - то ничего не обнаружил близкого по теме. Не объяснишь, что ты хотел сказать этим?

форум глючит на этой ссылке - попробуй добавить h перед этой строкой ttp://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3 , вставить в адресную строку браузера и нажать Ввод - должно сработать.
Я не могу сказать, что я хотел сказать, извини
А так - там раньше был пост о чувствах, но я почувствовал, что он так не к месту. Или это была эмоция?

[Александр Вакуров]

Я думаю, это было решение (выбор) на основании эмоции страха (либо какой-то иной реакции)

[Александр Вакуров]

Цитату нашёл:

Дисциплина заключается в том, чтобы вызывать на свет Божий все великое и святое, таящееся в глубине души самого обыкновенного человека; она не пассивное самоотречение, выбиваемое палкой (страхом) и измором, не то повиновение, которое не идет далее буквального исполнения приказания, да и то на глазах; а самоотвержение человека, себя уважающего и потому расположенного дать больше, нежели требует формальный долг.


Драгомиров М.И. "Офицерская памятка".

[Андрей Осипов]

Саш, ты хотел быстро и "простых объяснений"?

Цитату нашёл:

Дисциплина заключается в том, чтобы вызывать на свет Божий все великое и святое, таящееся в глубине души самого обыкновенного человека; она не пассивное самоотречение, выбиваемое палкой (страхом) и измором, не то повиновение, которое не идет далее буквального исполнения приказания, да и то на глазах; а самоотвержение человека, себя уважающего и потому расположенного дать больше, нежели требует формальный долг.
Драгомиров М.И. "Офицерская памятка".

Именно об этом я и писал, что термин "дисциплина" это "уровень 1".
Низшее не может управлять высшим. Только убить.. Из "любви и заботы".
А потом жалеть - умер! умер!
Хотя еще долго будет разговаривать с трупом.. С костями.. . Когда еще заметит...
С Богом, потом с царем, потом ....

"Офицерская памятка". - это чистая единичка.
И применять его к 4ке - нет никакого смысла....
Так как даже "продвинутая академическая терминология" не поднимается выше трешки.....

Но в 1880х годах - находиться в единичке было хорошо, так как еще был царь, и был Бог....
И иерархия была явной и понятной. И текст был адекватен.

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

[Александр Вакуров]

Но в 1880х годах - находиться в единичке было хорошо, так как еще был царь, и был Бог....
И иерархия была явной и понятной. И текст был адекватен.

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

Как раз об этом я пишу в посте про "Прерванную вертикаль"

[Svetlana]

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

Ну с монархами понятно.
В отдельно взятых странах.
С мужчинами, теряющими авторитет - тоже.
В отдельно взятых семьях.
А Бога кто отменил?

[Александр Вакуров]

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

Ну с монархами понятно.
В отдельно взятых странах.
С мужчинами, теряющими авторитет - тоже.
В отдельно взятых семьях.
А Бога кто отменил?

Светлана, а что Вам понятно? Что конкретно и про кого? Вы настолько уверены, что всё правильно понимаете?

Как раз Ваши слова для меня говорят, что сообщения Вы не приняли, и отреагировали на нечто другое, совершенно другое.

[Александр Вакуров]

О начальниках и подчинённых и вновь о перевёрнутой вертикали

[Svetlana]

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

Ну с монархами понятно.
В отдельно взятых странах.
С мужчинами, теряющими авторитет - тоже.
В отдельно взятых семьях.
А Бога кто отменил?

Светлана, а что Вам понятно? Что конкретно и про кого? Вы настолько уверены, что всё правильно понимаете?

Как раз Ваши слова для меня говорят, что сообщения Вы не приняли, и отреагировали на нечто другое, совершенно другое.

Именно потому и задаю вопросы.
И именно с этой целью - чтобы понять правильно.

[Андрей Осипов]

Очень часто - Учителя - когда перестают умничать, поучать и говорить заученные фразы. Когда делятся тем, что у них есть на душе и в опыте.

Саш, я могу только "обучать" или "не обучать". Все. И никакого "деления личным опытом" в этой области. Это невозможно в принципе. У меня в принципе [b]нет никакого "личного опыта" или "на Душе" в этой области. /b]

Потому и перестал писать. Чтобы не путать.

[Андрей Осипов]

Прекрасный пример дисциплины чувств (эмоций, страстей, желаний, амбиций) - христианские заповеди. Любовь способна находить слова для воспитания и развития своего любимого детища.

Саша прав, вы пишете только о дисциплине эмоций(трех нижниз из семи уровней личного сознания).

Еще вот такой момент можно осветить в этой теме. Актерское мастерство. То, которое до "мурашек", которое заставляет плакать и смеяться, и страдать, и сопереживать, и вздыхать синхронно целый зал, как по взмаху дирижерской палочки. Причем именно в тот момент, который точно угадал актер для созревания именно этой эмоции. Ни раньше, ни позже.

Это тончайшее искусство управления эмоциональной энергией, подтверждающее всего лишь простую мысль, что эмоции такому управлению поддаются, это факт.

Это все очень грубые чувства. В основном - три нижних. Силовые...

Прекрасный пример дисциплины чувств (эмоций, страстей, желаний, амбиций) - христианские заповеди. Любовь способна находить слова для воспитания и развития своего любимого детища.

Светлана, вы пишете только о эмоциях(трех нижниз из семи уровней личного сознания). В моем понимании термина "чувства".Эти три нижних(жестких) ровня - да, их нужно дисциплинировать. Согласен. Но. Но . Но. Это не чувства, а эмоции.

Может немного вот такой текст поможет.

Мы обучаем своих собак придерживаться некоторых шаблонных моделей поведения, которые считаем правильными или хорошими, и наказываем их либо по-иному добиваемся от них покорности, если они не подчиняются. Собаку, которая не хочет повиноваться, часто называют “плохой собакой”, и большинству этих животных приходится научиться вести себя так, чтобы доставлять удовольствие своим владельцам. Обучение собаки или ребенка тому, как надлежит вести себя цивилизованным образом, необходимо для жизни в рамках общества, и как собака, так и ребенок будут совершенно естественным образом пытаться соответствовать тому, что от них ожидают, если такое ожидаемое поведение не нарушает их интегральную цельность. Однако на деле подобного рода цельность слишком частодействительно нарушается, а это заставляет животное или ребенка сопротивляться и вступать в силовое противостояние, из которого ни тот, ни другой не может выйти победителем. В конечном итоге все это приводит к настолько сильному нарушению интегральности или цельности, что их дух оказывается сломленным. Такое сломленное состояние легко и наглядно можно наблюдать у собаки, которая перед строгим хозяином поджимает хвост и прячет его между лап. Но ничуть не сложнее увидеть и сломленного ребенка, взгляд которого становится тусклым, тело зажимается и костенеет, а вся манера поведения свидетельствует о покорности и подчинении. Такие дети, вырастая, превращаются во взрослых неврастеников, которые могут быть обучены науке побеждать, но совершенно не знают, как быть веселыми и радостными.
----------------------------
Александр Лоуэн.

Грань очень, очень тонкая. Это имеет прямое отношение к Тамрико. Я о том, что не Тамрико нужно "обучаться", а скорее всего - остальным нужно учиться у нее. Мне, например.....

[Андрей Осипов]

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

Не дискуссия началась, а почти закончилось мое общение со Светланой.
И, пожалуйста, не провоцируй Светлану на общение со мной, Александрррррр р р р Это я про

Светлана, а что Вам понятно? Что конкретно и про кого? Вы настолько уверены, что всё правильно понимаете?

[Svetlana]

пожалуйста, не провоцируй Светлану на общение со мной, Александрррррр р р р

Андрей, не рычите на Александра! Светлана сама выбирает, с кем ей общаться. Если она задает вопросы Андрею Осипову, значит, ей интересно его мнение. Если это, конечно, не нарушает очередного негласного правила форума. Если таковое правило действительно существует, дайте знать, Светлана не задаст больше ни одного вопроса.

Что касается "провокаций" Александра, то мне показалось, что он просто защищает одного из ценных участников своего форума от участия в разборках на повышенных тонах. Как Вы думаете, кого?

На остальное отвечу позже.

[Svetlana]

Прекрасный пример дисциплины чувств (эмоций, страстей, желаний, амбиций) - христианские заповеди. Любовь способна находить слова для воспитания и развития своего любимого детища.

Светлана, вы пишете только о эмоциях(трех нижниз из семи уровней личного сознания).

...
Я думаю, Андрей, Вы видите в моих словах только то, что хотите видеть.
...

Текст отредактирован в части не относящегося к теме сравнительного анализа концептуальных позиций.

[Svetlana]

Может немного вот такой текст поможет.

...
Такие дети, вырастая, превращаются во взрослых неврастеников, которые могут быть обучены науке побеждать, но совершенно не знают, как быть веселыми и радостными.

Да, это текст немного помог понять Вашу позицию по отношению к подавлению позитивных чувств, которые не нарушают ничьей экологии. Но тема, как мне кажется, перешагнула за рамки комфорта отдельной личности. Здесь речь идет и о разрушающих чувствах (как для самого человека, так и для... мира во всем мире).

В выделенной цитате Лоуэна возражаю только против фразы "не знают". Скорее всего, это потери перевода. Точнее здесь было бы выражение "не помнят". Что касается знания, его невозможно стереть, если оно однажды было записано в теле. Ни одна дрессура не заставит вилять хвост собаки. Только искренняя радость и любовь к хозяину.

[Андрей Осипов]

Андрей, не рычите на Александра!

Мне можно рычать, потому, что я его люблю...