Особая порода людей - "МАГИ", Трагедии и глюки магичных людей Опции Рейтинг

[mkz]

А "контролируют", вернее - пытавются контролировать - эмоции. Эмоции - это наши реакции на то. что происходит во внешнем и в нашем внутреннем мире. Они - схематичны, автоматичны и примитивны, несмотря на то, что они могут быть очень сложно устроены. Они часто - многослойны (одна эмоция скрывается за другой), многоуровневы (одна эмоция выполняет функции для либо прикрытия другой, либо - для обеспечения возникновения другой эмоции), функциональны (почти всегда имеют конкретные цели, и всегда - последствия).

По поводу эмоций есть замечательная книга Симонова "Эмоциональный мозг". Очень рекомендую.
Вкратце, его определение эмоций - отношение силы потребности к изменению вероятности её удовлетворения.

[Александр Вакуров]

mkz, спасибо, Ваши размышления отозвались у меня внутри.

[Zergen]

Александр, а как с целями разобраться, подскажите? И с осознанием, и с отделением своих от "левых"... Ибо знакомо то, что вы пишете, даже слишком...

Дорогой Zergen, могли бы Вы раскрыть свой вопрос подробнее?
Это гигантские темы, каждую из которых каждому человеку исследовать и исследовать.

Лучше бы было бы, еслиб Вы рассказали немного о себе, и о том, что заставило Вас поднять эти вопросы. Так намного легче и размышлять и отвечать.

Знаете, предложение "рассказать о себе" всегда ставило меня в тупик. Что рассказывать? Что значимо, что нет в данном контексте - непонятно. А что касается целей... Меня ж не просто так сюда занесло. Примерил описание "мага" на себя - как влитое село. Ну и вы представляете, что получается, когда в тебе есть куча противоречащих друг другу страхов, желаний, правил и т.д., и надо как-то выкрутиться, не слишком их все ущемляя. Вот и уходит на это вся "магичность". А не хочется. Ну, и маюсь - как хотя бы выяснить, что за цели/ценности/желания/правила есть - вы ж правы, они неосознаваемы в большинстве своем. А выяснив/осознав - надо еще разобраться, что из этого - балласт прошлого, что навешено другими людьми, что взято в попытке уравновесить перекособочившуюся пирамиду ценностей, а что действительно мое. А после этого - лелею надежду, что с "неправильными" частями разберусь - уж что-что, а психику кроить себе наловчился... даже чересчур местами.

Можно мне? Спасибо.

Вам - нельзя.
Хотя бы потому, что вы, в отличие от Александра, резво пошли заниматься телепатией, уже придумав себе, какой я есть. И еще - потому что вы на вопрос "что делать" отвечаете эзотерическими поучениями, от которых так и веет высокомерием. Так вот, специально для вас - у меня ЕСТЬ осознаваемые собственные ценности. Вопрос - что у меня есть неосознаваемое - и свое, и навязанное, и криво сконструированное, и как с этим разобраться. За сим - честь имею.


Александр, а куда делся красивый такой длинный список - что маг должен осознать? Уж очень хорош...

[Александр Вакуров]

Александр, а куда делся красивый такой длинный список - что маг должен осознать? Уж очень хорош...

А был? Блин, чесслово, не знаю, куда делся. Ведь девять страниц в этой теме. Может, не нашли?

В отношении других Ваших вопросов, если можно, я подумаю.
Я сам только что с группы по психодраме, мне самому с собою подразобраться надо. Вернусь.

[Zergen]

Александр, а куда делся красивый такой длинный список - что маг должен осознать? Уж очень хорош...

А был? Блин, чесслово, не знаю, куда делся. Ведь девять страниц в этой теме. Может, не нашли?

В отношении других Ваших вопросов, если можно, я подумаю.
Я сам только что с группы по психодраме, мне самому с собою подразобраться надо. Вернусь.

Угу, был. Я тему раза четыре просмотрел - хотел знакомой показать... пропал список. Сейчас еще пороюсь...
Жду возвращения :-)


А, таки нашел - http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...post&p=2557 Вроде бы там просуммировано практически все, что Вы говорили о магах - очень удобно, чтобы показать кому-то, не заставляя его продираться чере всю тему...

[Александр Вакуров]

Спасибо! Действительно классный список.

(Для себя напомню: пост №75, страница 4)



Ещё чего-то мне не хватает, чтобы свести всё в один текст, который был бы и понятен, и интересен, и полезен "магам".

Цель моя такова - дать в такой форма материал, чтобы ЛЮБОЙ "маг" прочтя:

1. Себя узнал.
2. Понял, что ему делать не стоит.
3. Что просто нельзя или опасно делать.
4. Что обязательно стоит делать.
5. Что делать очень желательно.
6. На что обязательно нужно обращать внимание.
7. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ, внимания его недостойно.
8. Что стоит больше ценить именно ему.
9. Значимость чего стоит поснизить.


Например, "маги" очень не любят платить. "Маг", научившийся и полюбивший платить - пройдёт через все препоны, и проблем в реале принципиально иметь не может. Мир (и люди) его за это любят и оберегают. Реально оберегают. И всё приносят на блюдечке.

И вот тут наступает момент истины. Магу бы стоит за это платить. Проверки возникают. А он, сука, естественно, не платит (принесли же!).

продолжаю список:

10. Чему ему обязательно нужно научиться.
11. Чему учиться либо необязательно, либо опасно.

Например, "магу" не всегда стоит изучать НЛП (доверяться ему полностью).
НЕ стоит изучать дополнительные методы манипулирования людьми. Он и и так мастер в этом. Любое обучение манипулированию и "развитие" "мага" в этом - уводит его от собственной сути.

А вот стоит учиться доверять себе, своему естеству, своей интуиции, своим чувствам.
Стоит учиться честности. Говорить правду - себе и другим - сильнейшая сторона "мага". Добъётся всего в жизни, умея признаваться в том, что есть на самом деле себе и другим. Правда и искренность - сила "мага".

[Александр Вакуров]

К стати, очень многое для "магов" подойдёт, описанное в статье про "Матрицу" и в соответствующей теме на моём форуме. "Маг" и "Матрица" - вечные спутники.

И ещё в статье и в теме форума про Даблбайнд "магу" очень полезно поворошиться.

А уж статьи и темы про Систиемы опознавания и Каузальную атрибуцию - для "магов" вообще "святыми" должны быть.

[Александр Вакуров]

Из переписки:

ты разный. И это замечательно.
Прими себя таким, какой ты есть. Любым прими. И "хорошим" и "плохим". Это ведь ТЫ. Уникальный и неповторимый. И ты можешь быть ЛЮБЫМ. (Это другой вопрос, где и когда и как СТОИТ себя проявлять). А БЫТЬ - можно любым. Ты и меешь на это право.

спасибо за теплые слова, но.. далеко не всякий я нравится мне. И людям. Многие вообще видят нечто иное в моем выражении лица, которое подразумевало совершенно не это. Я уже годы работаю над этим, чтобы производить правильное впечатление. И когда оно неправильное - меня либо неправильно понимают, либо вовсе отворачиваются. Иногда даже зажимаются, будто я им сделал больно. Мне это неприятно.

Дело не в правильности.

А в цельности, конгруэнтности, в искренности. Ты ж "маг", а "маги", особенно молодые - большинство себя не знают. Всех своих намерений и чувств. И часто за искренность принимают свои эмоциональные привычки и "игры".


К стати, у меня очень даже подобная тема очень долго была, да и сейчас порою бываю неконгруэнтным, не зная об этом, и "ничего плохого не хотя".
Можно этот твой ответ и мой ответ я помещу в теме "маги"? Без имён? Ведь таких как ты (в этом смысле) - миллионы. Кому-то полезно будет. Нет?


И продолжение:

Дело не в правильности.

А в цельности, конгруэнтности, в искренности. Ты ж "маг", а "маги", особенно молодые - большинство себя не знают. Всех своих намерений и чувств. И часто за искренность принимают свои эмоциональные привычки и "игры".


К стати, у меня очень даже подобная тема очень долго была, да и сейчас порою бываю неконгруэнтным, не зная об этом, и "ничего плохого не хотя".
Можно этот твой ответ и мой ответ я помещу в теме "маги"? Без имён? Ведь таких как ты (в этом смысле) - миллионы. Кому-то полезно будет. Нет?

Ты знаешь мою позицию касательно публикаций.


Если я маг и не знаю себя настоящего (а последнее особенно верно), то я могу творить то, что другие будут воспринимать как, например, вторжение в их личное пространство. Или порой могу производить неправильное впечатление. А почему дело не в правильности? Если я гордый, то я могу высоко поднять голову. Но я также могу высоко поднять голову потому что фотоаппарат находится выше. И это можно принять как чрезмерную гордость. Мне это не надо. Но почему дело не в правильности?

"Правильность" - термин, показывающий ориентированность на внешние стандарты. А человек свободнее, здоровее и счастливее, когда не по стандартам живёт, и не по внешним, а по внутренним своим ОРИЕНТИРАМ.


"Магу" знать свои нужные ему ориентиры очень даже важно.

[Александр Вакуров]

А ориентиры - это его ценности.
Тут беда "магов" в том, им трудно, очень трудно добраться до своих истинных, личных ценностей. Всё чужими пользуются.

К стати, вставочка:
Ещё кто-то из основателей НЛП сказал, что лучше заменять слово "цели" словом "ценности". Полностью согласен. Цель слишком узка. Но цель может быть признаком достижения (обеспечения) ценности. Может, но не всегда этим является. Цели подходят дл якоротких промежутков времени, и в основном концентрируются на материальном мире.

Вопросы:
"От чего я буду счастлив?"
"От чего я уже счастлив, что даёт мне ощущение счастья и ПОЛНОТЫ МОЕЙ ЖИЗНИ?"
"Что мне важно?" "Нет, что мне на самом деле важно?"
"Откуда я взял, что это мне важно?"
"Как я узнаЮ, что это мне важно?"
"Кто источник (автор) вот этой моей ценности? Откуда я о ней узнал? Кто меня научил ей?"
"Что из этого моё, а что не моё?"
Как я могу исследовать этот вопрос?
Что (кто) мне может помочь понять, что моё, а что не моё?
Когда я начал это ценить? В каких условиях, при каких обстоятельствах?
Что на это повлияло?
Если бы обстоятельства были другими тогда, я бы начал это ценить? (это проверка на прочность ценности)
Ради чего я готов отказаться от этой ценности?
Какая ценность сильнее (важнее) этой ценности? Почему? (Исследуем иерархию своих ценностей (что важнее чего)

К стати, вопросы "Почему?, "Что для меня лично в этом важного (ценно)?", "Зачем мне это нужно?", "Что я получу, обретя это?" - шикарные вопросы для исследования своих ценностей.




Второе.
Очень важно "магу" знать и отслеживать ПРИЗНАКИ своего движения к своим ценностям. Признаки того, что движешься именно туда. Признаки того, что затормозил. Признаки того, что свернул в сторону, или вообще движешься в обратную сторону.

Вопрос простой: "Как я узнаю, что движусь в сторону важных для меня вещей?"
"По каким конкретным признакам?"
"Что конкретно (из того, что я могу непосредственно увидеть, услышать, почувствовать, заметить, пронаблюдать, не ошибаясь, измерить) даст мне знать, что я уже ТАМ?" "Что я двигуюсь ТУДА?", "Что я двигаюсь с нужной мне скоростью?"

[utkin]

Весь процесс в целом можно назвать "сносом покрова мистики" с потребности в самоопределении.

"От чего я уже счастлив, что даёт мне ощущение счастья и ПОЛНОТЫ МОЕЙ ЖИЗНИ?"

Не противоречит ли, то, что я намерен сделать - этому?

[Александр Вакуров]

Насколько то, что я хочу сделать (делаю) - соответствует тому, чего я хочу (чему я верю).

Насколько то, что я делаю, приближает меня к тому, что мне важно?

[utkin]

Это, помойму, чрезмерная устремленность.
Особенно, учитывая что любые позитивные мишени равнозначны
Похоже на самомотивирование.

[Александр Вакуров]

Не, это вопросы ориентированности, где ты и куда ты.

И что ты творишь. Хорошее средство от матриц.

[utkin]

Это создание новой Матрицы

[Александр Вакуров]

Пояснишь?

[utkin]

Имея цель впереди, мы не ощущаем, что находимся Здесь и Сейчас.
И переносим ощущение ЗиС вперед по траку времени.
Наше ощущение себя есть комплексный интеграл нашего теперешнего окружения, которое никогда не будет тамошним.
Т.е., т.о. при целеполагании закладывается конфликт между нынешним нашим окружением и будущим.
Достигнув конкретной цели, мы с тем большим удивлением ощутим себя еще больше в Матрице, чем сильнее раскачиваем желание достижения цели.
Если желанием достижения цели будем пытаться растворить временной промежуток между ЗиС и исполнением цели.
Чем больше нынешнее желание, тем больше будет потом несоответствие ожидаемому.
Т.е. сами себе устраиваем состояние "дабл-байнд".
Если этого фактора не учитывать, то с каждой новой достигнутой целью мы будем все глубже погружаться в этот конфликт.
Чтобы этого не происходило, максимально достоверно определив цель и путь ее достижения, мы сразу должны скинуть с себя это желание, поскольку это тоже Матрица, фрустрация.
Мы одновременно являемся себе и средой, в которой достигается наша цель, и средством достижения цели в этой среде.
Надо это учитывать, целая наука.
Просто сильно желать не есть гут.
Попадаешь либо в иллюзию (Вера в Цель), либо в Матрицу (Неверие).
Выражаясь соционически, либо теряешь интуицию времени, либо теряешь адекватность сенсорики.
Что приводит к нарушению соответственно в функциях логики либо этики.
Снижая тем самым шансы непосредственного, независимого исполнения цели.
.....Не знаю как выразить последнее предложение, оно неточное

[Zergen]

Чтобы этого не происходило, максимально достоверно определив цель и путь ее достижения, мы сразу должны скинуть с себя это желание, поскольку это тоже Матрица, фрустрация.
Мы одновременно являемся себе и средой, в которой достигается наша цель, и средством достижения цели в этой среде.
Надо это учитывать, целая наука.
Просто сильно желать не есть гут.
Попадаешь либо в иллюзию (Вера в Цель), либо в Матрицу (Неверие).
Выражаясь соционически, либо теряешь интуицию времени, либо теряешь адекватность сенсорики.
Что приводит к нарушению соответственно в функциях логики либо этики.
Снижая тем самым шансы непосредственного, независимого исполнения цели.
.....Не знаю как выразить последнее предложение, оно неточное

М-да, на практике это подтверждалось и подтверждается. Чтобы что-то произошло само - сильно захотеть, а потом про это забыть...


Александр, а можно поподробнее про нежелательность обучения НЛП? Там же, вроде, и та самая постановка целей с сенсорными критериями, и проверки - "надо ли оно мне" на каждом шагу... Или речь идет о том, во что превратилось "постсоветское" НЛП?

[Александр Вакуров]

Нлп лучше обсуждать в соответствующих разделах. А то эта тема и так разрослась неимоверно.

Скажу в двух словах. Современное НЛП манипулятивно и не учитывает глубинных ценностей людей, хоть и говорит об этом. Очень уж всё схематично у этих гуру НЛП. Нет объёма и глубины. Трудно объяснить вкус фейхоа на пальцах. (это я о своём ответе Вам)

[utkin]

Можно и так, через ценности, ты прав, Александр.
Совершенно спокойно можно желать согласованных целей.
согласованность целей достигается через общность ценностей.
В среде с общими ценностями не возникает противоречия при исполнении цели.
Ценности не должны зависеть от времени, тогда их достижение или недостижение не влияют на..... среду, что ли?
На общий баланс...?
Когда ощущение себя в среде не изменяется в зависимости от достижения или недостижения цели.
Грубо говоря, найти в своей цели вечную составляющую.
Но тут такой путь, довольно скользкий и малоизученный....
Дойти до понимания своих высших потребностей и не стать сектоидом трудно, в одиночку.

Существует даже точка зрения, что высшая ценность есть стоимость всех потребностей, в денежном выражении
Это подойдет вашим НЛПистам, можно считать мотивацию на калькуляторе

А то эта тема и так разрослась неимоверно.

Это ведь хорошо, значит, интересно.

[utkin]

А как оказывается, самая большая ценность - это счастливое детство, неведение, открытие простых радостей.
Так и остается - недостижимым, всю жизнь, что ни делай

[Александр Вакуров]

Открытие простых радостей. Да... Великая ценность.

[Александр Вакуров]

Ребята, у меня радость!!!
Дорогой мой White предложил название "магов" - ЕСТЕСТВЕННЫЕ.

Абсолютно в точку, но по моему, немного не маркетингово. Чуть бы чуть поправить словечко это. Выручайте, братцы! Отшлифуем?

К стати, могут подойти и различные транскрипции с иностранных языков: английский. немецкий, китайский, латынь и т.д.

Это ж бренд, и он и должен слышаться как бренд.

Должны быть:

уникальность
узнаваемость
опознаваемость (услышав слово, челвоек длжен интутивно понять, о чём оно)
точность (невозможно спутать с другими, как произошло у меня с "магами". "Натуралами" ведь не обзовёшь, слово уже занято. Тогда как?)

[utkin]

Наверное подойдет слово - наивная магия.
Т.к. магичность человека практически не меняется с детства.
Маг действует по наитию.
Или реликтовый инфантилизм.
Т.к. Магия практически неизменна с каменного века.

[Александр Вакуров]

Здорово! ПО сути абсолютно прав.
Но для меня есть в этом некая некативность названия.

Классная масль - РЕЛИКТЫ.

Но тоже по моему негативность есть.

Название должно быть таким, чтобы привлекать внимание "магав", а не отталкивать.
Может, я ошибаююсь?
Можешь ещё подумать?

[utkin]

Реликтовое сознание.
Сознание в целом есть развитие.
Оно, естественно, эволюционное.
Т.е. зарождение сознания у животного, когда ощущение и мысль это явления одного порядка, 1я сигнальная система - всегда одинаково.
Чувственный опыт равен абстрактному, вернее, абстрактного опыта вообще нет.
Есть неопознанный чувственный глюк вместо абстрактного опыта.
И следовательно, такое мышление неизменно (начало осознавания), относительно одного и того же биологического вида.
С древних времен и до наших дней.
Следовательно, регрессируя свое сознание, мы выходим на сознание древнего человека.
Путешествуем в прошлое на сотни тысяч лет.
Затем делаем его первичным, подчиняем современность древности, и вуаля, получаем древнеродового Мага.
Или приключения неандертальца в Нью Йорке.
Как доказательство - у Магов не бывает усложненных мотиваций.
Если их не слушать, а наблюдать.
Их мотивашки достаточно легко читаются.
В основном они хотят кого нибудь скушать, либо боятся, что их скушают.
Могут быть разные комбинации, максимум трехходовки.

[Александр Вакуров]

Да, я это всё принимаю, и полностью согласен с тобою.
Но что делать с названием? Или это только мне слово РЕЛИКТЫ или НАИВНЫЕ МАГИ кажется "негативным" и оскорбительным для уха "мага"?
Дай знать, как тебе звучит?

[Александр Вакуров]

Уж продолжу:
ЕСТЕСТВЕННЫЕ (маги?)
НАИВНЫЕ МАГИ
РЕЛИКТОВЫЕ МАГИ
ИНФАНТИЛЬНЫЕ МАГИ
ЗАСТРЯВШИЕ В МЛАДЕНЧЕСТВЕ
РЕГРЕССНЫЕ МАГИ
??????

[utkin]

Да по моему просто назвать это состояние чувственным сознанием.
Или истинным сознанием.
Природным, первородным сознанием.
В отличие от абстрактного и моделирующего.
Ничем не погрешишь против истины, и Маги примут на ура.
Доминация 1й сигнальной системы над второй.
Главное, помнить что это такое на самом деле, и что можно с этим делать

[Александр Вакуров]

ПЕРВОРОДНЫЕ...
Круто!

Спасибо за идеи. Понимаешь, мне бы хотелось название этой группы людей, которое:
точно отражала их суть
было приятно и привлекательно для них

И это должно быть название именно группы (типа) людей, а не процессов в них.

Мы хорошо пошли!
Вернее, это вы с Уайтом пошли, а я подхватываю.

[utkin]

Но я не очень понимаю, Александр.
Зачем людей фиксить в их заблуждении???
Понятно ведь, что это им во вред?
Человек без части мозга, или поврежденным мотиватором, вряд ли представляет собой высшее существо, хотя вполне достоверно может ощущать себя таковым.
Я не говорю, что этому явлению надо противопоставляться.
Но зачем его усиливать то, идти у него на поводу???
Вряд ли это просвещение, скорее наоборот.

[Александр Вакуров]

К стати, мы ведь и про себя и друг про друга сейчас говорим.

РЕЛИКТ
ЕСТЕСТВЕННЫЙ
НАИВНЫЙ....

всё равно непонятно по одному слову, о чём это.

А МАГ скажешь - всё понятно.

Но это слово уже "занято". А нам бы свободное... Или вообще придумать новое.

Я вообще частенько испытываю нужду в новых словах. Помню в детстве говорили, что русский язык богатейший, а сейчас вдруг обнаруживаю, что мало его мне.

[utkin]

Это тебя слово зацепило.
А мы в детстве Магом называли магазин.
Прод маг, допустим

[ПЦ Акватория]

Какая мощная тема! Читаю уже неделю, понемногу, очень впечатляет!

Тоже хочу комментировать.

Так вот, обладает младенец этим магическим мышлением до тех пор, пока мать не начинает его "знакомить с реальностью".

А знакомство с реальностью - это не получение того, что хочется просто так. Получается, что знакомство с реальностью - это опыт обломов!

Совершенно точно! Ребенок спрашивает «почему?», ему объясняют правила. Но во вселенной ребенка никаких правил быть не может, их там нет. То, с чем знакомят ребенка, есть не «реальность», а правила контакта со взрослыми. Так делать нужно, а вот так делать нельзя, иначе мир взрослых тебя не примет. И в то же время реальность ребенка цветет в бесконечном числе измерений, и правила в ней может установить только сам владелец этой вселенной, только сам ребенок.

Если ребенок отделяет свою реальность от правил контакта с взрослым миром, то он остается «магом». Если ребенок принимает реальность взрослых за единственно верную и единственно существующую, умерщвляя свой многомерный мир, то он превращается в «немага». Я видела мальчика «уже_не_немага» в возрасте пяти лет, он тихо сидел в моей комнате и смотрел на меня, ожидая от меня указаний, чем ему заняться.

«Жи», «ши» нужно писать через «и» - в мире взрослых. «Нормальный» ребенок понимает, что эти «жи-ши» можно писать как угодно (почему нельзя, ведь я же могу написать «жы», значит можно), можно обозначить этими «жи-ши» что угодно, и только контактируя со взрослым, их нужно писать через «и».

Так вот, маги - это люди, которые не забыли тот самый опыт магического мышления, и пребывания в магичной вседозволенности и всеполучении. (Правда, это может здорово их подводить. Но об этом - позже) Но самое главное - они сохранили другие способы взаимодействия с реальностью.

Да! И чем больше внутри «мага» (где именно «внутри», я не знаю), этой неубитой, живой своей вселенной, тем он «магичнее», сильнее, что, однако, ничего не говорит об его "успешности".

Потом продолжу.

Маргарита

[Александр Вакуров]

Маргарита, каждое Ваше слово - золото!
Ещё, пожалуйста!

[Александр Вакуров]

Как приятно встречать людей, чувствующих и видящих то же, что и ты... Хотя бы чуть-чуть близко - и чувство одиночества уже чуть меньше...