Новинки в «Моих статьях»
Иерархические системы в которые мы впаяны
Мои чувства как МОЯ ценность
Шесть этапов формирования моей картины мира
Свежие зарисовки
О пределах психотерапии
Роль стыда в твоей жизни
Пусть будет много песен разных!
Новинки в «Статьях других авторов»
Гештальт-терапия как практическая философия
Критерии выбора быть человеком
Великолепие внутри нас
Что мне не нравится в НЛП - Психотерапевт Александр Вакуров. Форум.
IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Что мне не нравится в НЛП
Александр Вакуров
сообщение 13.7.2008, 20:05
Сообщение #71


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Не удержался. Публикую текст про психологов. Многие вещи узнаваемы и про энелпистов.

Братченко С. (Россия).

Уроки для психологии

Цитата
...Не люблю шпионов и психологов...
Ф.М. Достоевский
Любимой темой назидательных бесед
опытных психологов с новичками были ужасы
антропоморфизма — думать о наших испы-
туемых, словно они люди.
Дж. Бюджентал

Краткость — сестра не только таланта, но и схематичности, упрощения...
Концепция Джеймса Бюджентала, его экзистенциально-гуманистический подход, на мой взгляд, является честным и мужественным ОТВЕТОМ на ВЫЗОВ нынешней КРИЗИСНОЙ СИТУАЦИИ в (традиционной) психологии, которая стала особенно очевидной сегодня, когда психология попыталась стать массовой профессией.
О кризисе в психологии говорят постоянно, практически на протяжении всего времени ее существования. Однако, на мой взгляд, — воз и ныне там.
Как я понимаю, суть кризиса — в том, что психологии никак не удается увидеть в человеке ЧЕЛОВЕКА — живого, реального, подлинного. Психология запуталась в разнообразных теоретических конструкциях и абстракциях на любой вкус, вязнет и утопает в бесчисленных эмпирических частностях, деталях, безостановочно продуцирует наукообразные мифы и пародии на человека и тратит огромные силы на их обсуждение и верификацию. Но при этом никак не может постичь, «поймать» нечто существенное, главное, собственно человеческое. В картине мира научной психологии не хватает чего-то очень важного, существенного.
Еще яснее суть кризиса стала для меня при попытке ответить на такой «детский» вопрос: если психология — это «наука о человеческой душе», то становится ли осваивающий эту «науку» душевнее, человечнее? Мой опыт свидетельствует — НЕТ, в большинстве случаев не становится, скорее наоборот...

Мой опыт...
Много лет принимая участие в самых разных программах подготовки и переподготовки психологов (причем, в основном — так называемых «практических психологов», готовящихся к работе с живыми людьми), я наблюдаю не только огромные трудности в их «очеловечивании», но и достаточно явную обратную тенденцию:

рост манипулятивных устремлений и интереса к соответствующей оснащенности,
усиление «закрытости», жесткости и даже жестокости,
появление особого «психологического цинизма», опирающегося на «психологические объяснения» для оправдания своих действий и т.д.

Сочувствие и соучастие становятся специальными «техниками», зато заметно укрепляются способности быть улыбчивым, но безжалостным, поддакивающим (с использованием вербализации, ступени А, Б и т.д.), но безразличным и т.п.
Более того, за последнее время я был свидетелем нескольких драматических, даже трагических ситуаций, в которых именно люди, претендующие называться психологами и психотерапевтами, «в полном составе» повели себя наиболее безжалостно и бесчеловечно, при этом красиво объясняя свою безразличие-жестокость. А как раз «непсихологи» не остались безучастными, поддержали людей в беде и, по сути, спасли от гибели.
Конечно, среди психологов — разные люди, есть много добрых, великодушных, справедливых, сердечных. Но в целом это качества, с которыми они уже приходят в психологию, а не те, которые приобретают благодаря освоению психологии.
Если согласиться с этими выводами хотя бы отчасти, то неизбежно возникает следующий вопрос:
ПОЧЕМУ психология не очеловечивает психологов?!
Мне кажется, к ответу можно приблизиться, если понять, какие ценности и смыслы несет Психология, какой образ Человека и Мира она предлагает, как это все соотносится с реальной Жизнью?
Вряд ли возможны однозначные и исчерпывающие ответы, но рискну высказать свои соображения-гипотезы...
Психология и жизнь
Если присмотреться к тому образу Человека и его Мира, который утверждается психологами (чаще неявно, но иногда очень даже явно!), то хочется спросить: Вы о чем, ребята?!! Там, где

в реальной Жизни сложность, глубина и бесконечность,
в Психологии упрощение, редукционизм и завершенность;
в Жизни противоречия и драмы,
в Психологии однозначность, логичность и закономерности;
в Жизни конкретность, индивидуальность и уникальность,
в Психологии абстрактность, нормы и типологии;
в Жизни постоянное движение и изменчивость,
в Психологии стабильность и однозначность;
в Жизни целостность и взаимосвязанность, континуальность,
в Психологии атомарность, полярности и структуры;
в Жизни свобода и личные выборы,
в Психологии детерминации и корреляции;
в Жизни тайна, сомнения и экзистенциальные вопросы,
в Психологии безапелляционность и простые ответы.

Перечень можно продолжить, но и так очевидно — живая реальность человеческой жизни и реальность психологии — это два радикально разных Мира, во многом даже — противоположных, противоречащих один другому.
К чему это приводит?
На мой взгляд, современная психология способствует формированию у психологов такого «профессионального сознания» и такой «картины мира», которые почти с неизбежностью делают психолога в отношениях с живыми людьми более жестким, манипулятивным, потому что в «такой» психологии явно или неявно утверждаются ценности

силы и власти;
простоты;
нормальности (нормативности)...

Причем, желательно все это — в одном флаконе.
Другими словами, подготовка «практического психолога» зачастую развивает такое профессиональное сознание, в котором в качестве приоритетов:
ВЛАСТЬ — вместо ОТВЕТСТВЕННОСТИ;
ОДНОМЕРНОСТЬ — вместо ГЛУБИНЫ;
ИЗОЛИРОВАННОСТЬ — вместо МИРА;
ЗНАНИЯ-УМЕНИЯ — вместо ИНТУИЦИИ, МУДРОСТИ.
Упрощенная психология легко порождает простого, самоуверенного и легко вмешивающегося в жизнь психолога. Там, где многие «обычные» люди (во всяком случае — достаточно зрелые) будут сомневаться, будут осторожными — психолог знает, «как правильно», и действует в соответствии с законами и правилами, без оглядки на живого человека.
Гуманитарный смысл психологии закрыт для большинства самих психологов, и это способствует развитию у них «психофобии» — боязни внимания к человеческому в человеке, и поэтому уход в структуры, факторы, компоненты и тому подобные наукообразные защиты.
Основные грехи психологии

упрощение;
безапелляционность;
всезнайство;
детерминизм;
объективация;
неуважение, неверие в человека...

Современная научная (в значительной степени — и прикладная) психология представляет собой скорее карикатуру на человека, комиксы о жизни — простые, однозначные, с хэппи-эндом. Безлично-ориентированная психология создает МИФЫ о человеке, главный из которых — о человеке как «пассивном объекте» влияния различных сил, механизмов, факторов и т.д., никак не желая понять, что люди — «...прежде всего субъекты, а не объекты, актеры, а не куклы, и этот суверенитет — сущность нашей субъективности... это автономия человеческого существа, которая избавляет нас из клетки объективного детерминизма...» [3, р. 7].
Представление о человеке как о субъекте своей жизни является, как известно, одной из главных идей экзистенциализма, и естественно, что и в жизнеизменяющей терапии решающую роль играет признание и уважение субъектности клиента, ее актуализация и опора на нее в терапевтической работе. Бесполезно (а часто и вредно, «антитерапевтично») апеллировать к внешним по отношению к клиенту силам и «агентам влияния», так как это не только не способствует решению экзистенциальных проблем, но делает его более пассивным, слабым и безответственным.
Бюджентал считает, что зацикленность на поведении является проявлением «туннельного видения», а сам бихевиоризм получил имя «психологии» явно случайно [5, p. 46].
Более того, по мнению Бюджентала, объективизм и сциентизм бихевиоральной («объективной», научной) психологии является следствием работы защитных механизмов самих ее создателей: будучи не в силах полноценно взаимодействовать с собственным внутренним субъективным миром, бихевиористы пытаются удержаться в рамках «объективных» критериев и измерений [1].
При внимательном рассмотрении можно увидеть такие «комплексы человечности» и у представителей многих других психологических концепций.
Взгляд на человека и его жизнь, которые предлагает Дж. Бюджентал, бесконечно далеки от привычного «образа человека» в современной «научной» психологии — это гораздо ближе к Жизни, чем к Психологии.
ПОЭТОМУ так полезны могут оказаться для психологии УРОКИ Джеймса Бюджентала (см. [1; 2; 3] и другие его работы).
Из всех разнообразных уроков, преподанных Бюдженталом психологам, остановлюсь на трех самых важных для меня:
сложности и глубины;
доверия к «субъективному»;
уважения и деликатности.

1. Урок сложности и глубины.Понять, говоря словами Ф.М. Достоевского, «человеческое в человеке» возможно, если приблизиться к ответам на существенные, экзистенциальные вопросы: Кто я такой? Ради чего Я живу? Как Я вижу этот Мир? Как и какой свой Мир я строю? Какое место в этом Мире Я пытаюсь занять?..
Бюджентал ясно осознает: человек по сути своей достаточно сложен и глубок, чтобы заслужить со стороны психологии такого же сложного и глубокого подхода к себе.
Важнейшим достоинством экзистенциального направления является стремление не только не уходить от самых главных вопросов о человеке, несмотря на их сложность, но как раз эти сущностные вопросы поместить в центр внимания. Именно экзистенциалисты не закрывают глаза на сложность и противоречивость человеческой природы, стремятся построить «психологию о главном» и в наибольшей мере преодолевают «грех упрощения», присущий современной психологии, которая так упорно пытается искать не там, где потеряла, а там, где светлее.
Экзистенциальный подход исходит из того, что каждый человек существует, осуществляя собственную жизнь. Жизнь человека насыщена множеством различных событий, на него влияют природные, социокультурные факторы и иные силы, но все это — лишь исходные обстоятельства и материал, «сырье», из которых каждый человек строит свою жизнь.
Собственно, если и можно определить «главное дело» жизни человека, то с экзистенциальной точки зрения состоит оно в том, чтобы прожить жизнь именно по-человечески, выбирая в каждый момент свой собственный, аутентичный путь. И поэтому, чтобы по-настоящему понять человека как человека, в «человеческом измерении», следует прежде всего понять главное: как именно и в какой мере он участвует в созидании своей жизни, как он «бытийствует» — переживает и осмысливает свою жизнь, отвечает на фундаментальные вопросы бытия, делает жизненные выборы, осуществляет решения, принимает за них ответственность и т.д.
За большинством частных психологических трудностей в жизни человека лежат более глубокие (и не всегда ясно осознаваемые) экзистенциальные проблемы — проблемы свободы выбора и ответственности, изолированности и взаимосвязанности с другими людьми, поиска смысла жизни и ответов на вопросы «Кто я есть?» «Что есть этот мир?» «Каково мое место в этом Мире?» и т.д.
Иными словами, экзистенциальная психология стремится сквозь внешний фасад жизни («онтический Мир») разглядеть глубинные, собственно человеческие ее основы («онтологический Мир»). Только опираясь на такое экзистенциальное видение, возможно понять, что мешает полноценному существованию человека, помочь осознать это ему самому и способствовать экзистенциальным изменениям в его жизни (не случайно еще одно название концепции Дж. Бюджентала — «жизнеизменяющая терапия»). Без этого любые перестройки в онтическом мире будут иметь лишь временный, косметический эффект.
Это не значит, что не надо отвечать на другие — пусть очень важные, но частные — вопросы. Это означает, что подлинный, собственно человеческий смысл любых частных вопросов может быть понят лишь ПОСЛЕ и в КОНТЕКСТЕ ответов на экзистенциальные вопросы — как составляющие Жизненного Мира данного человека, как проявления его аутентичного способа бытия, и потому частные вопросы — вторичные.
Вне этого экзистенциального контекста это будут просто факты, информация... А с другой стороны — не просто. Когнитивная простота психологии, реализованная в практической работе психологов, становится совсем не такой простой и безобидной. Бюджентал предупреждает, что главная опасность состоит не в том, что представители такой «упрощающей психологии» ошибаются, а в том, что они правы, но правота их односторонняя и разрушительная. «Человека можно низвести до уровня белой крысы или голубя. Человека можно превратить в машину. Редуцированные представления о человеческой природе могут быть использованы для управления людьми, к чему стремится Скиннер. Но останется ли человек человеком, если его превратить в бьющего по шарику голубя?» [1, р. 293-294].
Еще один аспект простоты психологии — взгляд на человека как на отдельного, изолированного индивида. Экзистенциалисты утверждают: Человек — это Мир Человека, мир человеческих отношений и взаимосвязей. Отсюда, например, понятно, что качество консультационной работы в экзистенциально-гуманистическом подходе определяется не только (и не столько) переменами на уровне индивида как такового, а теми изменениями, которые произошли во взаимоотношениях человека с его Миром, и прежде всего — с миром других людей. Смысл психологической помощи человеку состоит не в том, чтобы «вооружить» его для борьбы с социальным окружением, а, наоборот, чтобы поддержать его усилия по развитию своего Мира в направлении большей гармоничности и человечности. Иными словами, изменение качества взаимоотношений клиента с другими людьми является важнейшим критерием эффективности работы психолога.
Что бы мы ни узнали о человеке, что бы ни поняли — всегда есть нечто большее...
2. Урок доверия субъективному. Стремление психологии ко все большей точности, объективности — это путь не к более адекватному пониманию человека как Человека, а, наоборот, движение в обратную сторону, в сторону мифов, иллюзий и понятийных карикатур.
Признание Субъективности, доверие и опора на нее — это шанс адекватности и глубины, проявление честности и ответственности психолога, условие достижения «реализма в высшей степени».
СУБЪЕКТИВНОСТЬ в понимании Дж. Бюджентала — это психологическая основа бытия человека, его внутренняя жизнь, мир субъективных переживаний, «личная» реальность человека, в которой он живет наиболее подлинно, это «архетипическая родина» человека, откуда берет начало все самое важное в его жизни. И поэтому именно субъективность и происходящее в ней является для психолога исключительно важным — это, перефразируя Фрейда, «королевская дорога» постижения человеческого в человеке. Более того, настоящая, «жизнеизменяющая» психологическая работа возможна только в плоскости внутренней субъективной реальности. И чем серьезнее и острее проблема, над которой идет эта работа, тем основательнее необходимо погружение в субъективность «хозяина» проблемы — ему «не могут помочь никакие объективные манипуляции, сколько бы их ни было» [3, p. 4]. Любая активность во внешнем по отношению к субъекту мире имеет значение постольку, поскольку она затрагивает его субъективность.
Более того, по мнению Бюджентала, объективизм и сциентизм «объективной» (научной) психологии является следствием работы защитных механизмов самих ее создателей: будучи не в силах полноценно взаимодействовать с собственным внутренним субъективным миром, бихевиористы пытаются удержаться в рамках «объективных» критериев и измерений [1].
Если психолог использует свои собственные оценки, переживания или суждения и при этом претендует на их бесспорность, объективную обоснованность и т.д. — т.е. пытается выдать субъективное за объективное, — может возникнуть опасность ОБМАНА клиента. Использование этого типа взаимодействия требует от фасилитатора быть честным, осторожным и принимать особую ответственность за привнесение своей субъективности в процесс консультирования.
При всей очевидной значимости, информативности и полезности разнообразных форм объективного подхода можно сказать, что «слухи» о его больших возможностях в отношении адекватного понимания и решения собственно человеческих, экзистенциальных вопросов сильно преувеличены, в том числе — устами научной (сциентистской) психологии, объективно-ориентированных концепций в психотерапии и т.п.
Объективизация себя ведет к самоограничению и саморазрушению; в этом смысле «объективация» — путь к «омертвлению» живого начала в человеке.
Эта «экспансия объективного» вызывает у Бюджентала серьезную тревогу и сожаление: «Всеобщая озабоченность нашего времени и нашей культуры объективным — это раковая опухоль, которая может уничтожить нас как вид ... Сама по себе она не ядовита, но она растет, вторгаясь в другие, здоровые процессы, калеча и разрушая их. Требование сделать все объективным (или ясным — что есть форма объективации) разрушает многое невыразимое и тонкое» [3, р. 171].
Он утверждает: «...методы, которые привели к столь замечательным успехам в измерении и использовании неживой природы, были в девятнадцатом веке применены к человеческой природе. Мы стали думать о себе как об объектах, которые должны быть взвешены, измерены и подвергнуты анализу. А значит, мы не могли избежать взгляда на себя как на неживую природу, как на нечто безличное... “Победа над собой” викторианского девятнадцатого века стала «манипулированием собой» в веке двадцатом» [4, р. 5].
К сожалению, именно психология идет в авангарде наступления на субъективное. Как часто в «понятиях» реальный человек исчезает — остается иллюстрация к теории...
3. Урок уважения к человеку, деликатности и осторожности. Уважение к человеку, вера в его возможности является для Бюджентала не просто нравственным императивом, а естественно вытекает из отстаиваемого образа человека: если мы взглянем на человека на экзистенциальном уровне и признаем силу субъективности, то сможем с большим доверием отнестись к возможностям человека по строительству собственной жизни.
Клиент — это человек, который не справился с жизненными проблемами, но не потому, что не в состоянии это сделать (и поэтому я буду решать за него), а потому, что он пошел не своим путем, и следовательно, я могу помочь ему пересмотреть свой способ жизни, найти более аутентичный путь, вернуться к себе, реализовать свой потенциал.
Психология — наука слишком самонадеянная, самоуверенная. Постоянно приходится видеть, с какой легкостью, без тени сомнения психологи берутся «формировать», «корректировать», «консультировать», «работать с кризисами» и вообще «учить жить» — и при этом весьма уверенно и комфортно чувствуют себя в роли «инженеров человеческих душ». Как часто хочется задать им один из известных «гамлетовских вопросов» — а сумеют ли они сыграть хотя бы на флейте?! Тем более, что многие из них совсем не так успешны в формировании и коррекции собственной жизни...
Экзистенциально-гуманистический подход (ЭГП) отстаивает иные приоритеты: уважительность и ответственность в отношении клиента, открытость, рефлексивность и критичность собственной позиции. Но и при этом надо ясно осознавать — нет никаких гарантий «успеха».
Я давно пришел к убеждению — чем дальше психолог продвигается по пути постижения подлинной природы человека, тем менее категоричен и более осторожен он в своих выводах, тем больше уважения проявляет он перед лицом сложности, неисчерпаемости, силы и красоты внутреннего мира человека. Тем настойчивее он стремится уйти от простых, легких, однозначных механистических взглядов и решений. А это, в свою очередь, вызывает у меня уважение и доверие к его идеям, выводам и открытиям.
Бюджентал проявляет подлинное уважение к природе человеческой, осознание бесконечности и принципиальной неисчерпаемости глубин его души и, соответственно, — готовность к деликатности и осторожности, когда дело доходит до влияния на человека, вмешательства в его жизнь.
Это очень честная и ответственная позиция. Но, к сожалению, — не слишком, на мой взгляд, популярная среди современных психологов (особенно среди тех, кто считает себя учеными), которые уже все про человека поняли.
Заключение
Главный урок ЭГП — психология не обречена на манипулирование, она может быть человечной.
Психология мифов и карикатур, манипулирования и коррекции, формирования и технологий...— эта «мертвая» психология — психология уходящая. На смену ей приходит психология живая — жизнеизменяющая и жизнеутверждающая.
Концепция Джеймса БЮДЖЕНТАЛА, его экзистенциально-гуманистический подход, — это психология с действительно человеческим лицом, психология мудрая, человечная.
Реализация экзистенциального подхода в психологии (теоретической, а в еще большей мере — практической) позволяет получить принципиально новый, более глубокий и сущностный, более «человечный» взгляд на человека и условия его становления.
ЭГП занимает в психологическом мире определенную, четкую позицию, предлагает свои, специфические ответы на самые важные, ключевые вопросы. Эти ответы составляют принципиальную альтернативу ведущим психологическим парадигмам — и, соответственно, расширяют пространство выбора для самих психологов, способствуя росту их собственной свободы и усиливая возможности их профессионального и личностного самоопределения.
Мой нынешний взгляд на психологию — ту объективную и объективирующую «психологию», которая господствует сегодня, — весьма скептический.
Но именно Дж. Бюджентал и его подход дает мне надежду, что вырождение психологии — еще не финал...


ЛИТЕРАТУРА
Bugental J. F. T. The Search for Existential Identity: Patient-Therapist Dialogues in Humanistic Psychotherapy. San Francisco: Jossey-Bass, 1976.
Bugental J.F.T. Psychotherapy and Process: The Fundamentals of an Existential-humanistic Approach. Reading, MA: Addison-Wesley, 1978.
Bugental J.F.T. The Art of the Psychotherapist. New York: Norton, 1987.
Bugental J.F.T. Outcomes of an Existential-Humanistic Psychotherapy: A Tribute to Rollo May // The Humanistic Psychologist. 1991. № 1. P. 2-9.
Carvalho R.J., de. James F.T. Bugental: Portrait of a Humanistic Psychologist // Journ. of Humanistic Psychology. 1996. V. 36. № 4. P. 42-56.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 14.7.2008, 19:53
Сообщение #72


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Ну все правильно.
Байки про Вечную Жизнь, принятые за основу думания, кого хочешь с ума сведут.
Вопрос экзистенции, если примется правильно, не противореча объективной реальности, решает шизопсихопатологию, снимает ее вообще.
Качество жизни определяется не колличством спущенных через себя в сортир дензнаков.
Оно определяется смертью.
Чтобы качественно жить, надо сначала себе решить как качественно умереть. smile.gif
Навсегда и без условий.
Мало кто решает для себя этот вопрос, у меня уж по жизни так получилось.
Хотя существует экзистенциальная психология, ИМХО, она полностью снимает атавистическую потребность религии.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 14.7.2008, 19:57
Сообщение #73


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Интересно, почему тебя возмущает положение дел в НЛП, а не, допустим, в соционике?
Соционика тоже прикольная наука.
Гораздо адекватней астрологии.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 14.7.2008, 20:03
Сообщение #74


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(utkin @ 14.7.2008, 23:53) *

Ну все правильно.
Байки про Вечную Жизнь, принятые за основу думания, кого хочешь с ума сведут.
Вопрос экзистенции, если примется правильно, не противореча объективной реальности, решает шизопсихопатологию, снимает ее вообще.
Качество жизни определяется не колличством спущенных через себя в сортир дензнаков.
Оно определяется смертью.
Чтобы качественно жить, надо сначала себе решить как качественно умереть. smile.gif
Навсегда и без условий
.

Мало кто решает для себя этот вопрос, у меня уж по жизни так получилось.
Хотя существует экзистенциальная психология, ИМХО, она полностью снимает атавистическую потребность религии.



Мощно пишешь. Я тоже через это уже прошел. И меряю ВСЁ своей или чужой смертью.

Почему НЛП? Потому что оно мне небезразлично. Это любовь моя. На всю жизнь.

А в соционике не разбираюсь и не уважаю ей, ибо знаю, как на самом деле ТАМ, НА ВЕРХАХ рубятся и рубились её гуры. Простейшие вопросы у них не разрулены.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 14.7.2008, 20:19
Сообщение #75


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



smile.gif А конфликты в верхах НЛП идут на английском, и поэтому меньше режут слух smile.gif
Как выразилась одна дамочка: вы знаете, какая культура в Париже.
Там даже извозчики говорят на французском smile.gif smile.gif smile.gif
На самом деле все одинаково.
Наши талантливые Саентологи с помощью соционики вытащили совершенно потрясные вещи, мне нравится.
Ищи НЛП в том что тебе нравится, найдешь много интересного.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 14.7.2008, 20:22
Сообщение #76


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



В соционике есть классные вещи. Да. Именно. Всего лишь. А НЛП - продуманная и связная система.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 14.7.2008, 20:23
Сообщение #77


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Всяк кулик...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 14.7.2008, 20:24
Сообщение #78


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Блин, ты опять всё запутал. Когда я писал о рублениях на верхах - я не об отношениях писал. А о том, что у них у самих в соционике ничего непонятно. Им самим, "самым главным". А НЛП - ЯСНАЯ система. Непротиворечивая.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 14.7.2008, 20:25
Сообщение #79


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



А в НЛП рубления идут за деньги и за бренд. Разницу чуешь?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 15.7.2008, 9:38
Сообщение #80


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Да по разному, Саш.
И за деньги, и за бренд.
И там и там.
Человек на редкость однообразно ведет себя, как бы он сложно ни думал.
Эгрегор составляется всего двумя энергиями, Завистью и Хвастовством.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.7.2008, 9:43
Сообщение #81


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



А страх по твоему не относится к формирующим эгрегоры энергиям? А любовь? А ненависть? А "святое" чувтство справедливости? А желание принадлежать к чему-то большему, чем ты сам?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 15.7.2008, 10:28
Сообщение #82


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Имею ввиду базовые, которых двух - достаточно для самоподдержания Эгра.
а трансформаций - тысячи и тысячи.
Но все их легко отследить, исходя из этих двух.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.7.2008, 11:05
Сообщение #83


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Я это уже понял. Значит ты считаешь их исходными, а остальные - производными...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
utkin
сообщение 15.7.2008, 19:02
Сообщение #84


Ценнейший кадр форума
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 020
Регистрация: 7.6.2007
Пользователь №: 1 160



Цитата(Александр Вакуров @ 15.7.2008, 9:43) *

А страх по твоему не относится к формирующим эгрегоры энергиям? А любовь? А ненависть? А "святое" чувтство справедливости? А желание принадлежать к чему-то большему, чем ты сам?

Эти эмоции не могут тянуться долго, переживают пики и падения.
Ты не можешь жаждать справедливости постоянно.
Это включается, когда видишь несправедливость.
А те две могут тянуться очень долго без изменения.
И не зависят от предмета или личности.
Наверное так.
У меня есть мнение, что все хорошее вырастает из плохого, а не наоборот.
Т.е. плохое является почвой для проявления хорошего.
Поэтому плохое не плохое, а опыт, который дает возможность выявить хорошее.
А когда вокруг одно хорошее - то очень быстро наступит анестезия чувств и деградация.


--------------------
Ничто не может считаться более явным признаком умопомешательства, чем повторение одних и тех же действий в надежде получить разные результаты.

Альберт Эйнштейн.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тамрико
сообщение 15.11.2008, 17:22
Сообщение #85


Ну, креативный же!
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2008
Из: Киев
Пользователь №: 12 988



Цитата(Александр Вакуров @ 13.7.2008, 11:12) *



А можно - исследуя и открывая этот мир, не веря и не торгуясь, не убеждая и не продавая, просто жить и познаваать.





Не могу отделаться от мысли, что все "познавательные теории" и иже с ними (техники, тренинги, школы) бесполезны. Ведь чем больше площадь знаний тем больше площадь соприкосновения с незнанием.
Может достаточно быть благодушной к себе и окружающим.
Зачем управлять кем-то и чем-то?
Кому нужны вселенские знания (власть)? Явно не творящим - скорее разрушающим!


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 17:38
Сообщение #86


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Хорошие вопросы.

Хотя то что касается ПОЗНАНИЯ - это не для чего-то. Это касается потребностей. Потребности в познании. Это не для чего-то и не ради чего-то. Это ценно само по себе. Познавать. Это не у всех на самом верху пирамиды потребности, а уж если там разместилось - получаются маньяки. Типа меня. Познание на самой вершине потребностей. Кайф от одного только самого процесса познания.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 17:40
Сообщение #87


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Александр Вакуров @ 15.11.2008, 20:38) *

Хорошие вопросы.

Хотя то что касается ПОЗНАНИЯ - это не для чего-то. Это касается потребностей. Потребности в познании. Это не для чего-то и не ради чего-то. Это ценно само по себе. Познавать. Это не у всех на самом верху пирамиды потребности, а уж если там разместилось - получаются маньяки. Типа меня. Познание на самой вершине потребностей. Кайф от одного только самого процесса познания.

Это именно женщины из этого племени сказали, что "самый сексуальный орган мужчины - его мозг"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тамрико
сообщение 15.11.2008, 17:48
Сообщение #88


Ну, креативный же!
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2008
Из: Киев
Пользователь №: 12 988



Цитата(Александр Вакуров @ 13.7.2008, 20:05) *


Мой нынешний взгляд на психологию — ту объективную и объективирующую «психологию», которая господствует сегодня, — весьма скептический.





Статья обнадеживает.

Вам, психологам, надо бы начинать с детей. Чтоб не возникало причины.
Главное ПОДГОТОВИТЬ человека к встрече с Миром. Чтоб не лечить следствие.

Вот бы малышам овладеть НЛП (в доступном варианте)!

Хотя , извините, не посвещена , но собираюсь полюбопытствовать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тамрико
сообщение 15.11.2008, 17:58
Сообщение #89


Ну, креативный же!
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2008
Из: Киев
Пользователь №: 12 988



Цитата(Александр Вакуров @ 15.11.2008, 17:38) *

Познание на самой вершине потребностей. Кайф от одного только самого процесса познания.


Согласна. Познание сродни наркотической зависимости.

Но все же ЗАВИСИМОСТЬ!

А хочется ВОЛЬНОСТИ!


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 17:59
Сообщение #90


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Тамрико @ 15.11.2008, 20:48) *

Вам, психологам, надо бы начинать с детей. Чтоб не возникало причины.
Главное ПОДГОТОВИТЬ человека к встрече с Миром. Чтоб не лечить следствие.

Вот бы малышам овладеть НЛП (в доступном варианте)!

Хотя , извините, не посвещена , но собираюсь полюбопытствовать.


Не выйдет. Не с детей. С их родителей. Мать не заменишь психологом. А она в первые дни жизни младенца судьбу человека творит.

И в утробе ещё своей. И в роддоме врачи - уроды, отнимающие дитя от материнской груди в первые секунды после рождения. И папаша, ругающий женщину, когда она ещё беременна.

С кого начинать? Приходится одновременно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 18:01
Сообщение #91


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Считаю что изучать НЛП человеку с несформированной психикой крайне вредно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 18:03
Сообщение #92


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Цитата(Тамрико @ 15.11.2008, 20:58) *

Цитата(Александр Вакуров @ 15.11.2008, 17:38) *

Познание на самой вершине потребностей. Кайф от одного только самого процесса познания.


Согласна. Познание сродни наркотической зависимости.

Но все же ЗАВИСИМОСТЬ!

А хочется ВОЛЬНОСТИ!

Далеко не всегда и не обязательно зависимость.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 18:04
Сообщение #93


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Вольность и свобода выбора - крайне разные вещи.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 15.11.2008, 18:05
Сообщение #94


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Свобода выбора - это не отсутствие ограничений в виде ориентиров. Это наличие критериев оценки, принятия решения и выбора. И свободное владение этими критериями.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тамрико
сообщение 15.11.2008, 18:23
Сообщение #95


Ну, креативный же!
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2008
Из: Киев
Пользователь №: 12 988



Цитата(Александр Вакуров @ 15.11.2008, 17:59) *



С кого начинать? Приходится одновременно.



Сакраментальный вопрос "яйца и курицы".

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тамрико
сообщение 15.11.2008, 18:26
Сообщение #96


Ну, креативный же!
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 30.8.2008
Из: Киев
Пользователь №: 12 988



Цитата(Александр Вакуров @ 15.11.2008, 18:04) *

Вольность и свобода выбора - крайне разные вещи.



Свобода выбора - выбор между предложенным.

Вольность - это творческий процесс!


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Инь
сообщение 17.11.2008, 6:37
Сообщение #97


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 405
Регистрация: 23.9.2008
Пользователь №: 12 999



Цитата(Тамрико @ 15.11.2008, 18:23) *

Цитата(Александр Вакуров @ 15.11.2008, 17:59) *



С кого начинать? Приходится одновременно.



Сакраментальный вопрос "яйца и курицы".

нет
это не имет отношение к курицам и яйцам
Саша прав
начинать нужно с собирающихся стать мамочками
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Angellika
сообщение 9.11.2010, 11:12
Сообщение #98


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 2.2.2008
Пользователь №: 5 594



Цитата(Александр Вакуров @ 1.2.2008, 23:12) *

Особенных открытий я ждал от изучения субмодальностей. По моему, это одно из самых перспективных направлений изучения феноменов человеческого существования.

И каково было моё удивление, когда я понял, что это направление (субмодальности) развиваться и не думает.

А жаль! smile.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 9.11.2010, 11:14
Сообщение #99


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Конечно жаль. Там такие вещи творить можно! Чистая магия. Без примесей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 9.11.2010, 11:14
Сообщение #100


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



Я сам забросил, ибо пришлось выбирать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ivan37
сообщение 9.11.2010, 19:46
Сообщение #101


Мастер общения первого ранга
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Регистрация: 18.6.2010
Пользователь №: 13 262



Давайте обсудим что-ни буть интересное по работе сабмодальностями.


--------------------
Пусть тот кто сейчас не в трансе, поднимет левую или другую руку.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 9.11.2010, 19:49
Сообщение #102


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



С радостью бы.

Иван, во первых, мне крайне некогда.
А во вторых, и что важнее - я давно не занимался. Это тончайший процесс, которым надо заниматься. Многое уже банально забылось. Но в планах есть всё-таки, рассказать о моих открытиях в сфере работы с субмодальностями.

не сейчас, конечно. У меня более важные дела на данный момент есть.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lakedomian
сообщение 26.12.2010, 16:46
Сообщение #103


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 344
Регистрация: 31.10.2010
Из: Красноярск
Пользователь №: 13 333



У Дилтса написано:
"Фактически утверждения о причинно-следственных отношениях представляют собой одну из форм неопределенных глаголов. Основная опасность заключается в том, что подобные утверждения чрезмерно упрощены и/или поверхностны. Но большинство явлений возникают в результате множества причин, а не одной-единственной, поскольку сложные системы (например, нервная система человека) состоят из множества двусторонних причинно-следственных связей.
Помимо того, элементы причинно-следственной цепочки могут обладать индивидуальной «дополнительной энергией». То есть каждый из них наделен собственным источником энергии, и его реакцию невозможно предугадать. За счет этого система становится намного сложнее, поскольку энергия не может распространяться по ней автоматически. "

Интересно, а как тогда соотноситься принципы моделирования в НЛП с подобным утверждением? Ведь как раз моделирование и основывается на причинно-следственных связях, причем поверхностных.


--------------------
Imperare sibi maximum imperium est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Вакуров
сообщение 26.12.2010, 20:25
Сообщение #104


Хозяин форума
Group Icon

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 26 548
Регистрация: 7.9.2006
Из: Иваново
Пользователь №: 1



А можете подробнее о моделировании? Что конкретно имеете в виду?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lakedomian
сообщение 27.12.2010, 15:00
Сообщение #105


Как хорошо вместе...
Group Icon

Группа: Пользователи
Сообщений: 344
Регистрация: 31.10.2010
Из: Красноярск
Пользователь №: 13 333



Я имел ввиду моделирование всяких известных людей. На мой взгляд, тут как раз описанный Дилтсом случай - моделированию подвергается очень сложная система, а модель при этом, как я понял, довольно упрощенная, потому что охватить все причинно-следственные связи вряд ли получиться.

Мне нравиться аналогия Бейтсона про собаку и мяч (по памяти привожу) - "Если пнуть мяч с заданной силой и скоростью, можно предсказать куда он полетит. А если пнуть собаку - тут все гораздо сложнее"

Хотя я особо в моделирование пока не погружался, поэтому мой взгляд может быть ошибочным. Хотя, несколько напрягает то, что при готовых техниках моделирования гениев, этих гениев среди нлперов больше не становиться.


--------------------
Imperare sibi maximum imperium est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 18.6.2025, 21:53