Плавалагуна задала вопрос о внутреннем мире Андрею Осипову.
вот вопрос: http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=15955
При этом она предварительно запросила разрешения и получила его (чуть выше на той же странице)
На этот вопрос ответил Владимир Есаков, что было вынесено в отдельную тему.
Плавалагуна приняла Владаимира Есакова как "замену" Андрею Осипову.
И задала большое количество вопросов - за что была "изгнана" в отдельную канализационную ветку.
Зачем было отвечать, если отвечать - никто не собирается?

Была возможность "обучить" конкретного человека и продолжить обучение других на основе этих вопросов.
Неужели вопросы такие сложные, чтобы вместо ответа ро существу хаотично допроводить какие-то границы и утверждать "а мы в домике" или это было "нам не страшен серый волк"?

А зачем спрашивать, когда никто не собирается слушать ответ?

Иван, не могу пропустить такой простой вещи.

Глянь:




Наташа запросила, готов ли Андрей услышать её мнение. Вернее, если ещё точнее - запросила разрешения на публикацию своего мнения в теме Андрея.

Что было далее?

Вот её пост:


Прекрасная иллюстрация к тому, что я написал.

Она просит разрешения на мнение, но мнения, открытого ясного и неразночитаемого мнения не даёт.

А что она даёт? Посмотрим.



Но вопроса нет. Когда такая лингвистическая форма без окружающих контекстов - в ней нет ничего "криминального", при отдельном применении данной формы непрямого вопроса отвечающий спокойно отвечает на такой вопрос.

Далее:



Это не вопрос. Это СОМНЕНИЕ. Эта форма уже по определению конфликтогенна, и ожидать (учитывая общий агрессивный контекст - волну "возмущения" Андреем), по меньшей мере глупо, и я сомневаюсь в глупости и твоей и Наташи, к которой у меня только родственные чувства. Если бы она написала: "Я сомневаюсь!", или "Как ты посмел!" - это было бы более честно.


Но главное даже не в этом, Вань. Сама фраза Андрея, по поводу которой Наташа пишет ему - да бог с ней, у каждого здесь можно найти массу таких фраз, и у меня тоже, когда фразу можно понять по разному, либо в данный конкретный момент имелось в виду нечто крайне узкое и специфичное. Для таких фраз достаточно простейших: "Как понять такую твою фразу? Объяснись, пожалуйста конкретнее, чтобы понять тебя"

Я сам достаточно много страдаю, когда торопливые, чуть въехав в общий смысл бросаются то ли "бороться", то ли "критиковать" то, что не совсем ими понято, и им уже "несогласно" то, что в принципе не может быть согласно или не согласно.


И последнее, что Наталька писала:



вообще придирки. Вань, уж тебе то это понятно. НЕ ПРИДИРКИ выглядели бы по другому. Абсолютно по другому.

Эх, я прям почувствовал себя на своём тренинге. Когда человеки прямо сейчас могут обнаружить у себя феньки, о которых даже и не подозревали.

По себе знаю. Вопросы, требующие ТАКОГО УРОВНЯ отчёта, должны быть максимально щадящими, ибо требуют глубочайшего погружения внутрь себя и поиска тончайших нюансов во внутренних системах опознавания. И такой внутренний поиск никак невозможен в присутствии любых признаков агрессивности, критики, осуждения и так далее. Такие вопросы, если запрашивающий действительно НУЖДАЕТСЯ в разъяснениях, СПЕЦИАЛЬНО защищаются особыми речевыми формами. Этому как раз и обучаю на тренингах.

И последнее:

Значок " " (см. в "вопросе" Натальи) никак не может служить признаком того, что человек хочет и готов получить ответ. Он является признаком (маркером) других контекстов, весьма далёких от желания понять и исследовать.

Не спорь, Иван, уж этот аргумент ты вряд ли отобъёшь.

Всё, что я привёл - направлено на что угодно, но только не на вызывание желания ответить. Это либо попытка ударить, либо провокация на ответный удар.

И совершенно не утверждаю, что всё это было в осознанных намерениях спрашивающего. Как правило, человек осознаёт совершенно другое, и ему искренне кажется, что он "просто спрашивает", и он обычно искренне недоумевает, "почему же ему не отвечают", и уж тем более "хамят" или "затыкают рот".

Наталья чувствительна к неискренности и нечестности по отношению к себе, а Андрей - к агрессивности, уж её-то он чует за версту.

Ответ на вопрос, каковы были Ваши истинные намерения - в реакции хозяина комнаты. Вот и фсё.

Саш ,я сразу это почувствовал.
У же вот здесь:
Мне для этого (отловить намерение)- даже текста не нужно иногда. Достаточно одной - двух букв...

Поэтому - я мягко предупредил ее про "простоту и конкретность терминов"....

Вань, люди умеют читать между строк. Легко! Когда захотят.

Тебе перевести, что было между строк у Андрея, когда он подтверждал Наташе, что она может написать? Или ты сам поймёшь?

Мне тоже. Да в принципе, подавляющему большинству людей. Они таким образом легко "своих" в интернете находят. Правым полушарием.

Саша, я не дерусь "аргументами", поэтому - действительно, "отбить" ничего не смогу.
То что сделаю - поделюсь своим восприятием и пониманием, но даже не буду настаивать на корректности и "правильности" того, что напишу.
Я (такой как есть в данный момент) воспринимаю таким образом, при этом есть некий эмоциональный фон, который я "прорабатываю" (я осознаю, что у меня есть некоторые эмоции, вызываемые этой ситуацией и моим участием в ней), но эмоции - не враг нам, а друг самый искренний и честный...

?..

Спасибо, Вань. Но хотелось бы понять, как ты относишься к тому, что я написал?

Впрочем, если что-то не так, или просто не хочется - не отвечай. А то как-то получается, набросился я на тебя...

Братцы, я с вас тащюсь... Здраствуй, дитя младое и неопытное... Ты уш как-то... спросила бы меня, что ли... Я ж правду скажу.

А по себе не всегда стоит судить дяденек, не всегда. Они, дяденьки, взрослыми делами занимаются, детишкам не всегда туда стоит соваться.

Провоцировать я люблю канэшна, но не в таких серьёзных темах, и не с Иваном мне в такие игры играть. Ты правда, меж мною и Ваней не вставай. Зашибить может. Не нужно меж нами вставать. Это наши с ним отношения, и никого не касаются. Ни тебя, Катюш, ни Андрея, ни Наташи. Только наши это отношения. Подзуживать не стоит. В отношения, в которых не разбираешься (в чужие отношения) тоже не стоит лезть. Не твоё это дело, Кать. Если сомневаешься - спроси у Ивана, хоть в личке спроси. Он скажет. Как скажет, так тому и быть.

Саш, часам к 9 утра по Москве - все напишу.
Какая главная ошибка начинающего? (а мы все - начинающие)

О, меня именно это и только это каждый раз, когда подводит, подводит.

ой! Александр, извините, да я ж, не про ВАШ ОТВЕТ ИВАНУ! это относилось к постам! моим и ПлавыЛагуны, про Владимира Есакова, я цитату забыла поставить. вы меня не правильно поняли, я о себе говорила

Упс! Вот так и живём, братцы...

Всё, на сегодня заканчиваю в инете общаться.

Если мы тут утверждаем, что Учитель обязан видеть дальше и глубже, чем ученик - до давайте так и рассматривать эту ситуацию.
Если провести границы ТОЛЬКО на основе текста, приведенного тобой, Саша (и мной) - все верно, Наташа - в говне, Андрей - на белом коне.
Но тексты - читает мозг, а людей - сердце.
И если они говорят тебе разное - кого послушаешь?

Если выйти за рамки и перепровести границы, в которых мнение о Наташе давно известно - и предвзято - посмотри ветку "Как выбирать клиентов" - сколько там осуждения и страха. И сколько там любви?

Если выйти за рамки, и увидеть человека, а не свою рефлекторную реакцию на человека - то необходимо пере-задать вопрос:
Почему она ответила так, как она ответила?
И на этот вопрос отвечать ЧЕСТНО - и ответы искать и в ней и в себе.
Или - опять таки ЧЕСТНО - признаться, что нету Любви, а есть - страх. И достойно - ДОСТОЙНО - отойти в сторону. Не потеряв уважения и веры других, которых Учитель (а заглавная "У" остается - если честно и искренне) может и будет обучать. Для которых способности Любить у учителя будет достаточно.

Все на этом форуме видят других дальше и глубже, чем они видят себя - но Учителем станет только тот, кто будет видеть таким образом и других, и себя.
(Ко мне это тоже относится)

Бывает, зато ярко проявилась еще одна твоя сторона, Саш, МУЖЧИНЫ, ИМЕЮЩЕГО СВОЁ ВЕСКОЕ СЛОВО

Вань, Наташа не может быть в говне, если только не определить это так. Здесь ведь речь не о том, кто прав идет, а больше о непонимании между людьми. Может быть даже и из-за того, что выбираются не те слова для обозначения тех самых границ, из-за которых столько разговоров сейчас. Уткин бросил камень в воду сколько там времени? Недели две, кажется, назад? А круги до сих пор идут.
По поводу стиля задавания вопросов - мы все учимся это делать правильно, уважая другого человека, прежде всего, но не всегда получается..Москва не сразу строилась, ниче, научимся

Иван, я потрясён твоим постом. Спасибо. Ты мощен и глубок.

Горжусь, что форум привлекает таких людей.

Пы сы. Присоединяюсь к словам Галины. Наташа совсем ни в чём. Она остаётся собой, и моё отношение к ней никто не изменит. Она для меня навсегда человек, который поддержал меня в трудную минуту.

Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но мне кажется здесь действительно мы ведем себя как дети, все причем, каждому хочется получить свою долю любви и признания.
В фильме "Влюблен по собственному желанию" героиня говорит такие слова "Жизнь - это холодная, ледяная пустыня, а люди - дикобразы, бредущие по ней. Им холодно, они жмутся друг к другу...и колят друг друга своими иголками..."

Галя, респект тебе, огромный респект.

Я вынужден писать кусками - поэтому ПОЖАЛУЙСТА! - не спешите делать выводов.
Мне очень трудно удержаться от того, чтобы закрыться от Любви и достать говномет и я отдаю себе отчет в том, что я могу искуситься в любой момент.
Что не убивает нас - делает нас... открытее?

Ванечка, выводы какие тут могут быть? Никаких, потому что все они будут неправдой. Я тебя очень прошу, не закрывайся, ты очень хороший человек, Вань

Удивительно насколько верно сказано. Любой вывод ложь.

"Слово изреченное ..." Библия

Хорошо, Иван. Я не буду тебе и Наташе отвечать без Любви.

...

Теперь про Наташу.
Человек непростой, со сложной судьбой.
Ее били в жизни очень сильно и много - но она не сдалась и не сломалась - но сейчас она или вернется к себе настоящей - или сломается окончательно.
Ей пытались помочь неоднократно разные люди и все это заканчивалось еще большим углублением ее внутренней разорванности. Из опытов общения с "учителями" она выходила обожженой и покрытой говном. Без вариантов ее "учителя" разворачивались и "кусали" ее, делая ей еще больнее, чем до встречи с ними.
Наташа выучила свой урок и теперь - просто не верит кому попало как попало. Перед тем, как допустить кого-то в свой внутренний мир - она устраивает жесткую и жестокую проверку нового "кандидата в учителя" на вшивость и паршивость. Для самозащиты и самосохранения, потому что если она начинает доверять человеку, а человек оказывается полон говна и эгоистичных мотивов - будет больно обоим.

У Наташи есть одно свойство, что есть продолжение ее уникальной чувствительности. Она острейшим образом чувствует фальш, ложь человека себе и другим. До последнего времени у нее была неосознаваемая рефлекторная реакция - вцепиться такому человеку в глотку и орать дурным голосом. Если ты пригрел на своей груди змею-эмоцию - Наташе не пройдет мимо. Если бесы овладели твоим внутренним миром - она тебя ударит. Больно.
Больно быть таким человеком - зеркалом, которое каждый норовит или разбить, или в него плюнуть.

Я смотрю на общение в этой ветке - я не вижу возможности для создания связки Учитель-Ученица. Я вижу людей, орущих о том, как остро им не хватает Любви, пытающихся украсть или выпросить или убедить себя и других в том, что другие им должны ее дать - и у меня слезы наворачиваются на глаза.

Я могу только чувствовать вашу боль в своей груди и держаться за свою Любовь, думая о вас.

Наташ, убежать всегда можно успеть, сила в том, чтобы остаться суметь, несмотря на все, что поднимается изнутри и причиняет страдания Тогда только можно это проработать, иначе бег по кругу получается
Останься, здесь ведь не только те, кто по твоему мнению против тебя