Плавалагуна задала вопрос о внутреннем мире Андрею Осипову.
вот вопрос: http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=15955
При этом она предварительно запросила разрешения и получила его (чуть выше на той же странице)
На этот вопрос ответил Владимир Есаков, что было вынесено в отдельную тему.
Плавалагуна приняла Владаимира Есакова как "замену" Андрею Осипову.
И задала большое количество вопросов - за что была "изгнана" в отдельную канализационную ветку.
Зачем было отвечать, если отвечать - никто не собирается?

Была возможность "обучить" конкретного человека и продолжить обучение других на основе этих вопросов.
Неужели вопросы такие сложные, чтобы вместо ответа ро существу хаотично допроводить какие-то границы и утверждать "а мы в домике" или это было "нам не страшен серый волк"?

А зачем спрашивать, когда никто не собирается слушать ответ?

Иван, не могу пропустить такой простой вещи.

Глянь:




Наташа запросила, готов ли Андрей услышать её мнение. Вернее, если ещё точнее - запросила разрешения на публикацию своего мнения в теме Андрея.

Что было далее?

Вот её пост:


Прекрасная иллюстрация к тому, что я написал.

Она просит разрешения на мнение, но мнения, открытого ясного и неразночитаемого мнения не даёт.

А что она даёт? Посмотрим.



Но вопроса нет. Когда такая лингвистическая форма без окружающих контекстов - в ней нет ничего "криминального", при отдельном применении данной формы непрямого вопроса отвечающий спокойно отвечает на такой вопрос.

Далее:



Это не вопрос. Это СОМНЕНИЕ. Эта форма уже по определению конфликтогенна, и ожидать (учитывая общий агрессивный контекст - волну "возмущения" Андреем), по меньшей мере глупо, и я сомневаюсь в глупости и твоей и Наташи, к которой у меня только родственные чувства. Если бы она написала: "Я сомневаюсь!", или "Как ты посмел!" - это было бы более честно.


Но главное даже не в этом, Вань. Сама фраза Андрея, по поводу которой Наташа пишет ему - да бог с ней, у каждого здесь можно найти массу таких фраз, и у меня тоже, когда фразу можно понять по разному, либо в данный конкретный момент имелось в виду нечто крайне узкое и специфичное. Для таких фраз достаточно простейших: "Как понять такую твою фразу? Объяснись, пожалуйста конкретнее, чтобы понять тебя"

Я сам достаточно много страдаю, когда торопливые, чуть въехав в общий смысл бросаются то ли "бороться", то ли "критиковать" то, что не совсем ими понято, и им уже "несогласно" то, что в принципе не может быть согласно или не согласно.


И последнее, что Наталька писала:



вообще придирки. Вань, уж тебе то это понятно. НЕ ПРИДИРКИ выглядели бы по другому. Абсолютно по другому.

Эх, я прям почувствовал себя на своём тренинге. Когда человеки прямо сейчас могут обнаружить у себя феньки, о которых даже и не подозревали.

По себе знаю. Вопросы, требующие ТАКОГО УРОВНЯ отчёта, должны быть максимально щадящими, ибо требуют глубочайшего погружения внутрь себя и поиска тончайших нюансов во внутренних системах опознавания. И такой внутренний поиск никак невозможен в присутствии любых признаков агрессивности, критики, осуждения и так далее. Такие вопросы, если запрашивающий действительно НУЖДАЕТСЯ в разъяснениях, СПЕЦИАЛЬНО защищаются особыми речевыми формами. Этому как раз и обучаю на тренингах.

И последнее:

Значок " " (см. в "вопросе" Натальи) никак не может служить признаком того, что человек хочет и готов получить ответ. Он является признаком (маркером) других контекстов, весьма далёких от желания понять и исследовать.

Не спорь, Иван, уж этот аргумент ты вряд ли отобъёшь.

Всё, что я привёл - направлено на что угодно, но только не на вызывание желания ответить. Это либо попытка ударить, либо провокация на ответный удар.

И совершенно не утверждаю, что всё это было в осознанных намерениях спрашивающего. Как правило, человек осознаёт совершенно другое, и ему искренне кажется, что он "просто спрашивает", и он обычно искренне недоумевает, "почему же ему не отвечают", и уж тем более "хамят" или "затыкают рот".

Наталья чувствительна к неискренности и нечестности по отношению к себе, а Андрей - к агрессивности, уж её-то он чует за версту.

Ответ на вопрос, каковы были Ваши истинные намерения - в реакции хозяина комнаты. Вот и фсё.

Саш ,я сразу это почувствовал.
У же вот здесь:
Мне для этого (отловить намерение)- даже текста не нужно иногда. Достаточно одной - двух букв...

Поэтому - я мягко предупредил ее про "простоту и конкретность терминов"....

Вань, люди умеют читать между строк. Легко! Когда захотят.

Тебе перевести, что было между строк у Андрея, когда он подтверждал Наташе, что она может написать? Или ты сам поймёшь?

Мне тоже. Да в принципе, подавляющему большинству людей. Они таким образом легко "своих" в интернете находят. Правым полушарием.

Саша, я не дерусь "аргументами", поэтому - действительно, "отбить" ничего не смогу.
То что сделаю - поделюсь своим восприятием и пониманием, но даже не буду настаивать на корректности и "правильности" того, что напишу.
Я (такой как есть в данный момент) воспринимаю таким образом, при этом есть некий эмоциональный фон, который я "прорабатываю" (я осознаю, что у меня есть некоторые эмоции, вызываемые этой ситуацией и моим участием в ней), но эмоции - не враг нам, а друг самый искренний и честный...

?..

Спасибо, Вань. Но хотелось бы понять, как ты относишься к тому, что я написал?

Впрочем, если что-то не так, или просто не хочется - не отвечай. А то как-то получается, набросился я на тебя...

Братцы, я с вас тащюсь... Здраствуй, дитя младое и неопытное... Ты уш как-то... спросила бы меня, что ли... Я ж правду скажу.

А по себе не всегда стоит судить дяденек, не всегда. Они, дяденьки, взрослыми делами занимаются, детишкам не всегда туда стоит соваться.

Провоцировать я люблю канэшна, но не в таких серьёзных темах, и не с Иваном мне в такие игры играть. Ты правда, меж мною и Ваней не вставай. Зашибить может. Не нужно меж нами вставать. Это наши с ним отношения, и никого не касаются. Ни тебя, Катюш, ни Андрея, ни Наташи. Только наши это отношения. Подзуживать не стоит. В отношения, в которых не разбираешься (в чужие отношения) тоже не стоит лезть. Не твоё это дело, Кать. Если сомневаешься - спроси у Ивана, хоть в личке спроси. Он скажет. Как скажет, так тому и быть.

Саш, часам к 9 утра по Москве - все напишу.
Какая главная ошибка начинающего? (а мы все - начинающие)

О, меня именно это и только это каждый раз, когда подводит, подводит.

ой! Александр, извините, да я ж, не про ВАШ ОТВЕТ ИВАНУ! это относилось к постам! моим и ПлавыЛагуны, про Владимира Есакова, я цитату забыла поставить. вы меня не правильно поняли, я о себе говорила

Упс! Вот так и живём, братцы...

Всё, на сегодня заканчиваю в инете общаться.

Если мы тут утверждаем, что Учитель обязан видеть дальше и глубже, чем ученик - до давайте так и рассматривать эту ситуацию.
Если провести границы ТОЛЬКО на основе текста, приведенного тобой, Саша (и мной) - все верно, Наташа - в говне, Андрей - на белом коне.
Но тексты - читает мозг, а людей - сердце.
И если они говорят тебе разное - кого послушаешь?

Если выйти за рамки и перепровести границы, в которых мнение о Наташе давно известно - и предвзято - посмотри ветку "Как выбирать клиентов" - сколько там осуждения и страха. И сколько там любви?

Если выйти за рамки, и увидеть человека, а не свою рефлекторную реакцию на человека - то необходимо пере-задать вопрос:
Почему она ответила так, как она ответила?
И на этот вопрос отвечать ЧЕСТНО - и ответы искать и в ней и в себе.
Или - опять таки ЧЕСТНО - признаться, что нету Любви, а есть - страх. И достойно - ДОСТОЙНО - отойти в сторону. Не потеряв уважения и веры других, которых Учитель (а заглавная "У" остается - если честно и искренне) может и будет обучать. Для которых способности Любить у учителя будет достаточно.

Все на этом форуме видят других дальше и глубже, чем они видят себя - но Учителем станет только тот, кто будет видеть таким образом и других, и себя.
(Ко мне это тоже относится)

Бывает, зато ярко проявилась еще одна твоя сторона, Саш, МУЖЧИНЫ, ИМЕЮЩЕГО СВОЁ ВЕСКОЕ СЛОВО

Вань, Наташа не может быть в говне, если только не определить это так. Здесь ведь речь не о том, кто прав идет, а больше о непонимании между людьми. Может быть даже и из-за того, что выбираются не те слова для обозначения тех самых границ, из-за которых столько разговоров сейчас. Уткин бросил камень в воду сколько там времени? Недели две, кажется, назад? А круги до сих пор идут.
По поводу стиля задавания вопросов - мы все учимся это делать правильно, уважая другого человека, прежде всего, но не всегда получается..Москва не сразу строилась, ниче, научимся

Иван, я потрясён твоим постом. Спасибо. Ты мощен и глубок.

Горжусь, что форум привлекает таких людей.

Пы сы. Присоединяюсь к словам Галины. Наташа совсем ни в чём. Она остаётся собой, и моё отношение к ней никто не изменит. Она для меня навсегда человек, который поддержал меня в трудную минуту.

Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но мне кажется здесь действительно мы ведем себя как дети, все причем, каждому хочется получить свою долю любви и признания.
В фильме "Влюблен по собственному желанию" героиня говорит такие слова "Жизнь - это холодная, ледяная пустыня, а люди - дикобразы, бредущие по ней. Им холодно, они жмутся друг к другу...и колят друг друга своими иголками..."

Галя, респект тебе, огромный респект.

Я вынужден писать кусками - поэтому ПОЖАЛУЙСТА! - не спешите делать выводов.
Мне очень трудно удержаться от того, чтобы закрыться от Любви и достать говномет и я отдаю себе отчет в том, что я могу искуситься в любой момент.
Что не убивает нас - делает нас... открытее?

Ванечка, выводы какие тут могут быть? Никаких, потому что все они будут неправдой. Я тебя очень прошу, не закрывайся, ты очень хороший человек, Вань

Удивительно насколько верно сказано. Любой вывод ложь.

"Слово изреченное ..." Библия

Хорошо, Иван. Я не буду тебе и Наташе отвечать без Любви.

...

Теперь про Наташу.
Человек непростой, со сложной судьбой.
Ее били в жизни очень сильно и много - но она не сдалась и не сломалась - но сейчас она или вернется к себе настоящей - или сломается окончательно.
Ей пытались помочь неоднократно разные люди и все это заканчивалось еще большим углублением ее внутренней разорванности. Из опытов общения с "учителями" она выходила обожженой и покрытой говном. Без вариантов ее "учителя" разворачивались и "кусали" ее, делая ей еще больнее, чем до встречи с ними.
Наташа выучила свой урок и теперь - просто не верит кому попало как попало. Перед тем, как допустить кого-то в свой внутренний мир - она устраивает жесткую и жестокую проверку нового "кандидата в учителя" на вшивость и паршивость. Для самозащиты и самосохранения, потому что если она начинает доверять человеку, а человек оказывается полон говна и эгоистичных мотивов - будет больно обоим.

У Наташи есть одно свойство, что есть продолжение ее уникальной чувствительности. Она острейшим образом чувствует фальш, ложь человека себе и другим. До последнего времени у нее была неосознаваемая рефлекторная реакция - вцепиться такому человеку в глотку и орать дурным голосом. Если ты пригрел на своей груди змею-эмоцию - Наташе не пройдет мимо. Если бесы овладели твоим внутренним миром - она тебя ударит. Больно.
Больно быть таким человеком - зеркалом, которое каждый норовит или разбить, или в него плюнуть.

Я смотрю на общение в этой ветке - я не вижу возможности для создания связки Учитель-Ученица. Я вижу людей, орущих о том, как остро им не хватает Любви, пытающихся украсть или выпросить или убедить себя и других в том, что другие им должны ее дать - и у меня слезы наворачиваются на глаза.

Я могу только чувствовать вашу боль в своей груди и держаться за свою Любовь, думая о вас.

Наташ, убежать всегда можно успеть, сила в том, чтобы остаться суметь, несмотря на все, что поднимается изнутри и причиняет страдания Тогда только можно это проработать, иначе бег по кругу получается
Останься, здесь ведь не только те, кто по твоему мнению против тебя

Андрей обучает чему-то такому, что является последним шансом для людей, находящихся на грани.
Я понимаю мотивы Андрея - и мотивы его чисты и жертвенны. Он отдает большую часть себя как может - только мало кто готов к тому, что приходится проходить, открывая свой внутренний мир для себя.

Но в то же время - история Наташи показательна. Потому что ученики не будут приходить все из себя готовые к внутренней работе. Они будут приходить в кусках, соплях и говне, в колючих бронежилетах.
И сломать их будет проще, чем научить.
Они будут проверять на вшивость и кусаться. Выбирая самые слабые места.

Гораздо проще - хрусь! и пополам...
С чувством, внимательно и неторопливо.

Так почему же Наташа задавала свои вопросы, а не выражала мнение?
Потому что она сука и стерва, мужик в юбке, дьявольское отродье?
Тогда -со мной что-то очень сильно не так, и все моя упомянутая "продвинутость" - туфта, иллюзия, выдумка - не было ничего и нету.
Или - есть. И тогда я просто могу написать то, что чувствую.
И, посмотрев КАЖДОМУ в глаза, спросить -
"Почему я - чувствую, а ты - нет?" - но не мне нужен этот ответ, мне он как раз СОВСЕМ не нужен...
Наташа обладает умением видеть людей насквозь. Такими, как они есть - и такими, как они могли бы быть. И почти всегда - она видит разницу, когда больше, когда меньше. Разница потенциалов проявляется у нее как физическая боль и острое желание ударить. Но даже это она делает из Любви. Потому что она не умеет (пока) любить нас такими, как мы есть, ей приходится ненавидеть нас за то, что она не может нас любить. Ненавидеть для того, чтобы разбудить, увидеть в себе и избавить себя от груза и грязи, завалившие ворота в тот самый внутренний мир. Вот такое вот проявление ЕЕ Любви.
И каждый раз, когда она делает это - продвинутые гуру используют "кидок", фразу "Раз ты это видишь - значит в тебе это есть!" - и она разворачивается, и находит. А они - помогают найти. А как же не найти - если мы - голограмма и в нас есть ВСЕ и мы способны быть ВСЕМ?
И тогда - она кусает СЕБЯ за то же и с той же силой - потому что добрые учителя научили ее ненависти собственным примером, но не научили любви.
И самя большая ирония состоит в том, что именно в этом - они с Андреем Осиповым очень похожи...

Это так просто, неужели так сложно было это увидеть?

Так в чем ее ошибка?
В желании помочь. Помочь увидеть то, что видит она.
И в том, что ей важно быть полезной - хотя бы так, услышаной, не отвергнутой и может даже любимой. И за это - она платит ОЧЕНЬ высокую цену сейчас. очень.

А в чем ошибка Андрея Осипова?
Не знаю - не моего ума это дело, я думаю, он сам в себе сможет разобраться (так или иначе), без моей помощи.

Саша, люди не умеют НЕ читать между строк. Особенно на форумах. Отсутствие невербальной составляющей коммуникации заставляет использовать другие методы - помедитируй на тему "Зачем Богу нужен был Интернет?" в этом контексте.
Поэтому - зачем останавливаться на достигнутом?
Переведи мне то, что было между строк у Андрея на том же уровне слияния душ, как я "переводил" Наташу.
Потому что я сам - делать этого без ЯВНОГО запроса и разрешения Андрея - не буду.

Кто сказал , что Наташа - это "мой ученик"?
Я что - обязан обучать всех?????
Проснись!

Я иногда месяцами проверяю людей в реале .чтобы только решить - буду учить или нет.

Иван, ты совершено не адеватен в этой ситуации.
Какого рожна ты девушку "посадил в канализацию"?
Кто тебя просил это делать?
Я специально сделал тему, в которой начал объяснять, что к чему в МОИХ ДЕЙСТВИЯХ .
Никто ее не пытался унижать, кроме тебя.

Иван, ты - ПЕРВЫЙ ЧЕЛОВЕК, который УНИЗИЛ НАТАШУ ЯВНО.


ВСЕ УЧАСТНИКИ потратили массу времени на Наташу.

Повторяю, я вопрос от утверждения отличить смогу.


Так - возможности "обучить" Наташу - не было никакой.
Про то, что она может быть моей "ученицей"- не может быть и речи.
В этой тенме - я продолжал обучение других.

Если я взялся "вести" человека - то я буду его вести.
В данном случае - не то, что о "ведении" - нет речи даже о взаимопонимнии.

В следующий раз - я буду просто молча убирать посты из моих тем.
Как Наташины, так и Ивана.
Если возникнут вопросы ко мне - обращайтесь к Александрй Вакурову.


И еще - самое главное:
Если я чем-то занят - я это делаю.
Если мне понадобится помощь - я ее попрошу.
Учитесь согласовывать слова, чувства и реальные, действующий цели.

А ты, со своей "защитой справедливо обиженных" " добился только одного - взаимопонимание исчезло совсем.

И вот - твой результат, Иван.
Это - результат твоих текстов.
Пора бы тебе задуматься, Иван....
Если ты не разбираешься в том ,что я делаю и как выбираю учеников - ты не виноват.
Но зачем "разогревать" своей "справедливой защитой от унижения" тех, кто находится "на грани"?

Иван, проснись.
Я на этом форуме еще никого не унижал и свое гавно не выливал.
И пока - я все время изображаю "белого и пушистого".

Иван, проснись ,это - УЖЕ ТВОЙ УРОК!
Но я - не твой учитель, Иван, так ты учился не у меня, а у моих текстов.
И продолжаешь быть невнимательным и торопливым в моих темах.
Я тот, об кого ты ударился.


Это не Наташа "видит", а ее торопливый Ум. Я уже писал об этом. О том, что у меня- колосальная разница. И что? И мне нужно бить по морде? За то, что я не могу "мгновенно убрать эту разницу"?

Для тебя Иван и Наташи - я навязываю только одно - мою подпись.
Вот ее и читайте.
С остальным - уже не ко мне.

Иван, проснись, это - УЖЕ ТВОЙ УРОК!

От чего ты убегаешь?
В тусню на форумах, в "справедливую защиту"?
От чего?

Но я - не твой учитель.
С остальными вопросам - уже к Саше Вакурову.


Иван, учитель - не навязывает свое обучение.
Все остальное - это насилие, оправдываемое "любовью".
И то, чем занимаешься сейчас ты, и то, чем занимается Наташа - это насилие.
Какая "любовь", Иван?
Здесь только один страх и насилие.
Только попытка - не удалась....


Это не "желание помочь"- это насилие.
Она пока не может удержаться от насилия.
А повод - может быть любым...
Андрей Осипов - давно в себе разобрался.
очень давно.

Иван, кто сейчас "ломает Наташу", кроме тебя???
Кто усиливает ее "иллюзорное унижение"?
Зачем тебе это нужно, а?

Зачем ты унижаешь и оскорбляешь Наташу своими словами?
Только для одного - чтобы САМОМУ СКАЗАТЬ ВОТ ЭТИ СЛОВА:
Может пора уже тебе "посмотреть внутрь себя", откуда пришли ЭТИ КОНКРЕТНЫЕ СЛОВА.
Кто и когда их тебе сказал?


Все, Иван, "допрыгался". Слишком уж это явно.
Больше у тебя не пройдет под "флагами любви"- унижать людей....

Иван, перестань унижать Наташу!
И займись собой, наконец...

Я из моего форума - тебя именно за это и выгнал...
За "слишком активную помощь другим"...

И как только ты ушел - результаты налицо.

Хватит спать, Иван.
На этом - все.

Андрей, эмоции.

....

...

..

Всё духовное выстраивается путем обращения зла в добро. Вне зла существует только абстрактный свет.Только раскрыв ненависть друг к другу, мы сможем стать братьями по духу.
Сегодня начинают читать молитвы о прощении (слихóт).
Как с этим работать? Просить прощения за то, что я ненавижу товарищей.
Но вначале Необходимо встретить эту ненависть лицом к лицу(выйти из всех сладеньких построений эго - внутреннего фараона), а это мало сказать неприятно - это и есть Страх.
© Берейшит

В нашем мире зло воспринимается как вред. В духовном помехи несут пользу, помогая двигаться вперед.
Духовный уровень человека накладывает отпечаток на всё, что он делает в этом мире. Однако не нужно искусственно менять что-то на материальном уровне — здесь всё устроится само благодаря духовным переменам. Заботиться нужно лишь о точке разбиения — в тот момент, когда она проявляется.

Цитата:
И послал Яаков перед собою посланцев к Эсаву, брату своему, в страну Сэир, во владения Эдома… И возвратились посланцы к Яакову, сказав: «Пришли мы к брату твоему, Эсаву, но и сам он идет тебе навстречу, и с ним четыреста человек».
Библия, Берешит, 32

Изначально нужно быть уверенным, что Творец поможет мне устоять против эгоизма(Фараона). Тогда, запасшись всеми необходимыми средствами, я смогу выйти ему навстречу.
«Эсав» — желание наслаждений, посредством которого человек должен расти. «Хорошие» с точки зрения эгоизма вещи, которые сбивают меня с пути, — это Эсав. «Плохие» с точки зрения эгоизма вещи, которые подталкивают меня к товарищам, — это Творец.
Трудно увидеть в Эсаве в врага — столь заманчивы его предложения. Я назовусь Яаковом, когда распознаю в Эсаве своего величайшего ненавистника.
© Берейшит

...

...

Теория без практики пуста.
Сама таблица - лишь таблица.
Ее ценность определяется прежде всего тем, для чего человек ее использует.
Плавалагуна - попробуйте методики концентрации. Поможет выследить в себе то, что обычно скрыто.