Иван и Александр, Перенесено из темы "Иван и Андрей" Опции

[Ivanhoe]

Саша, я открыл новую тему, так как считаю, что твои комментарии по поводу меня и дискуссия об этих комментариях неуместны в теме "Иван и Андрей".
У меня к тебе еще просьба будет - я заметил, что ты (как и Андрей) подвергаешь свои посты радикальному редактированию, убирая существенные куски текста или изменяя их.
Ты можешь этого не делать, по крайней мере в рамках этой темы?

[Александр Вакуров]

Вань, я из своих постов ничего не удаляю. Бывает, в течение нескольких часов могу что-то ДОПИСАТЬ, очень редко - заменить одну фразу на более ёмкую или точную. Но убирать - в ДИСКУССИИ, в споре - считаю нечестным. Не делаю я этого, Вань.

[Андрей Осипов]

Но убирать - в ДИСКУССИИ, в споре - считаю нечестным. Не делаю я этого, Вань.

Совершенно согласен с Александром. Если для меня это дискуссия - я тоже не убираю. В дискуссиях я практически не участвую. Но это крайне редко бывает - я мало с кем дискутирую в инете. Этого практически не бывает. Не говоря уже о спорах (более жесткой форме дискуссии).

[Ivanhoe]

Саша, вот это пост:
http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2462#

имел три или четыре строчки на тему подлости, которую я совершил по отношению к "беззащитному" Андрею. Эти строчки (весьма резкие) теперь отсутствуют.

[Ivanhoe]

вот весь текст, который был вытерт:

Александр Вакуров

18.5.2009, 21:27

Пользователь Ivanhoe забанен на двое суток за игнорирование заданных администрацией форума ориентиров.

Иван, ты совершенно прав. Я провоцировал тебя, провоцировал открыто и нагло. Вернув тебе наглость, с которой ты пытался издеваться над Андреем. Давая тебе возможность побыть в шкуре человека, которому плюют в лицо, и он не может ничего сделать в ответ.

Я лучше вообще выкину тебя с этого форума, чем позволю тебе делать подлости здесь. Сообщаю тебе, что ты делал подлость. По отношению к Андрею подлость, а по отношению ко мне как к хозяину форума - наглость. Здесь, на этом форуме такие вещи будут считаться подлостью. Наглость простить могу, подлость (с уверенностью в безнаказанности) - нет.

вот источник (архивная версия этого поста):
http://nova.rambler.ru/cache?hilite=000000...е%20суток%20%22

[Александр Вакуров]

А, ну конечно, согласен, так и было - стёр, ты прав. Просто понял, что ты его прочёл, а остальным это было не обязательно видеть.

[Александр Вакуров]

Саша, вот это пост:
http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=2462#

имел три или четыре строчки на тему подлости, которую я совершил по отношению к "беззащитному" Андрею. Эти строчки (весьма резкие) теперь отсутствуют.

Не знаю, Вань, ничего не стирал.

[Ivanhoe]

Вань, я из своих постов ничего не удаляю. Бывает, в течение нескольких часов могу что-то ДОПИСАТЬ, очень редко - заменить одну фразу на более ёмкую или точную. Но убирать - в ДИСКУССИИ, в споре - считаю нечестным. Не делаю я этого, Вань.

А, ну конечно, согласен, так и было - стёр, ты прав. Просто понял, что ты его прочёл, а остальным это было не обязательно видеть.

Так делаешь или нет?

[Александр Вакуров]

Вань, а ты жопа, я тебе скажу.

[Александр Вакуров]

Я убрал оскорбительный для тебя текст, специально, чтобы не позорить тебя перед другими. В общем - заботясь о тебе. А ты...

Я ж говорю, ж... она и есть ж...

[Ivanhoe]

Вань, а ты жопа, я тебе скажу.

да.
не убирай этот свой отзыв, пожалуйста, он меня совсем не позорит.

[Ivanhoe]

Я убрал оскорбительный для тебя текст, специально, чтобы не позорить тебя перед другими. В общем - заботясь о тебе. А ты...

Я ж говорю, ж... она и есть ж...

жопа - факт, а "позор" - не факт.
текст меня вообще никак не позорил и не оскорблял, даже наоборот.
он является весьма явной демонстрацией того принципа, который я хотел в этой ветке обсудить.

Иногда фильтры восприятия заставляют людей видеть подлость, наглость и атаку там, где ее нету.
Я заметил, что люди редко отвечают на удар более сильным ударом, в-основном это "око за око", но не "два глаза за один". Мы просто даем адекватный воспринимаемому удару отпор, не больше (мы же хорошие!) но и не меньше (он первый меня ударил, я дал сдачи!... сдачи) - ну, разве что с процентами, иногда....

Но тут получается вот какая грустная штука:
Иногда мы только воображаем удар, видим подлость, считаем, что нас атакуют - и отвечаем РЕАЛЬНЫМ ударом на удар... который существовал только в нашем восприятии... Вот так и получается: подлости не было, пока мы не решили ответить на подлость подлостью... и подлость - появилась...
Отсюда и идет великий совет для развития осознанности "Когда тебя ударили по щеке - подставь другую"

Я в себе это отлавливаю и у меня масса "фамильных" программ, "фильтрующих" мир на предмет подлости, атак, наглости и прочей агрессии и несправедливости по отношению ко мне - спасибо за твои посты, очень помогают это все вытащить на свет... Божий...

[Ivanhoe]

В конце-концов вы все - лишь объекты в моей партии и там, внутри моего мира я - самый главный источник абсолютной истины.

Вань, ты всегда веришь себе? В смысле - своим опознаваниям? В смысле - никогда не сомневаешься в верности (адекватности, "релевантности", "валидности") твоих опознаваний (того, как ты опознаёшь, распознаёшь события и значения)?

Саша, та я же только этим и занимаюсь, что сомневаюсь в адекватности своих "опознаваний"

Ты попробуй уловить вот какой момент:
Я (как и любой другой у себя) являюсь центром (пупом!) своей вселенной. Поэтому мои "опознавания" построены на моем опыте и моих выводах их этого опыта, или выводах "скопированных" у других людей, но ставших частью меня. Поэтому НЕ сомневаться в своих выводах - проще всего, окружающий мир аккуратно структуируется моими же убеждениями таким образом, чтобы я видел только их подтверждение, а все, что не подтверждается фильтрами как "истинное" - ими отбрасывается ДО того, как я что-то воспринимаю. Другими словами - я вижу только то, что я "настроен" видеть и за моим плечом сейчас может сидеть десять ангелов и 666 демонов - я не воспринимаю и не вижу их, я их ФИЛЬТРУЮ!

Поэтому весь трюк в том, чтобы стать достаточно гибким и изворотливым, чтобы или "обходить" "системы опознавания", расширять или их хакать
Как пример "взлома" фильтра - можно менять знак сообщений от фильтров и сознательно искать подтверждение противоположному от того, что они "генерят" - "Он меня хочет унизить!" орет фильтр, "спасибо за заботу", говорим мы и начинаем исследовать противоположность "он подает мне руку и хочет мне помочь"... От таких экспериментов ум заходит за разум, но когда начинаешь находить подтверждение ВСЕМУ, во что ты веришь, даже если веришь временно....

У тебя как там мозг, не закипел? А то Андрей ругаться будет....

[Александр Вакуров]

Не прочёл. Отвык уже твои тексты читать, ибо бесполезно и постоянно ощущение нечестности после них остаётся.

Понял одно - ты считаешь, что сомневаешься в адекватности своих опознаваний.

Иван, если тебе не всё равно - помоги пожалуйста хотя бы усомниться в моей уверенности, что не сомневаешься. Хоть капельку помоги хотя бы краешком убедиться в том, что ты хотя бы на микрон допускаешь, что ты можешь ошибаться. Как мне понять это? Как узнать? Что может помочь мне начать проверять (ты глянь, я даже проверять уже не проверяю, настолько тобою натаскан не верить тебе). Правда, верить хочется, но пока что ни одного признака не наблюдаю, который ПОЗВОЛИЛ БЫ мне начать проверять.

Пойми меня правильно, проверять, нет ли в выгребной яме праздничного тортика как-то не тянет. Просто знаешь, что это выгребная яма. Помоги мне хотя бы предположить, что я ошибаюсь. Где я и чего я не вижу и не чую, по твоему? Где я ошибаюсь в своих опознаваниях?

P.S. Хотелось бы, чтобы ты этот мой вопрос не принял за разрешение снова гадить, а чтобы ты хотя бы предположил, что я на самом деле хочу убедиться в твоих нормальных человеческих недеструктивных намерениях. Не начинай срать, хоть тут сделай что-то по человечески, если сможешь.

[Александр Вакуров]

Только не спрашивай меня, как именно ты гадишь. Делаешь ты это филигранно, красиво, и почти незаметно. Но запашок после разговора всегда остаётся. Вань, я хоть не прячусь, а ты всё отказываешься. Гаднёшь, - и в кусты, я - не я. Нехорошо, ой, нехорошо, паря.

[Александр Вакуров]

Вот это:

Ты попробуй уловить вот какой момент:

классика. Поучаешь. Ну, ну...

[Ivanhoe]

Как мне понять это? Как узнать?

есть один вариант...

Не прочёл. Отвык уже твои тексты читать, ибо бесполезно и постоянно ощущение нечестности после них остаётся.

прочитай. Может поймешь и узнаешь?
А заодно ответь себе на такой вопрос: кому принадлежит ощущение нечестности и кто его источник...

классика. Поучаешь. Ну, ну...

ну, не только тебе и Андрею поучать...
Поучишься?

[Ivanhoe]

Саша,
как именно я "это" делаю?
Потому что получается смешно - я должен "отдуваться" за нечто такое, что даже ты толком не понимаешь, откуда оно и что.
А запашок - ну, я ведь говно ворошу, может отсюда и запашок?

[Ivanhoe]

Где я и чего я не вижу и не чую, по твоему? Где я ошибаюсь в своих опознаваниях?

Ты излишне эмоционален и управляем эмоциями, но сам этого пока не замечаешь. При этом тебе-уму кажется, что ты беспристрастен и "аналитичен".
Отсюда - трудности и непонятки с "опознаванием" (потому что за ним не стоит логика ума) и привлечение слова "запах" и слова "говно" - нету ведь запаха никакого, это просто метафоры, через которые ты пытаешься выразить эмоциональную реакцию.
Но поскольку у тебе не наработан опыт различения своих эмоций - ты даже не улавливаешь, что источник "запаха" - это твои эмоциональные реакции.
Безотносительно того, кто тут прав и виноват.

А почему это так - я не хочу тебе поучать. Спроси Андрея, попроси его ЧЕСТНО сказать... А то он все намеками - как в ответе мне, когда он написал что я ничего не понял и ты тоже, со своим даблбайндом...

Все просто Ваня , ты до сих пор совершенно не разобрался в той области, с которой я знакомлю людей и которому я обучаю. Это же повторяется с Александром, с его "даблбайндом". Только слов нахватался. Ничего реального не было

[Ivanhoe]

Кстати, вы, братцы, зря тут пишете сегодня, неизвестно, сохранится ли это всё завтра. Сайт и форум в переезде, может несколько раз инфу терять.

Эх, Вань, скока возможностей у тебя будет обвинить меня в намеренном стирании текстов! biggrin.gif

Ты уж развернись как следует!

Вот так подлость, существующая только в восприятии, превращается в подлость реальную, когда реальная подлость создается как контр-атака на несуществующую.

Саша, я не собираюсь "обвинять" тебя в стирании постов - я заметил стирание и показал где это было. Мне просто неудобно отвечать, когда текст, на который отвечаешь исчезает. Более того - я не собираюсь комментировать технические причины исчезновения постов и использовать это - это действительно подло.
Но раз ты придумал для меня такую подлость и считаешь, что я именно так и поступлю - это только индикатор неадекватности твоего восприятия.

Помоги мне хотя бы предположить, что я ошибаюсь. Где я и чего я не вижу и не чую, по твоему? Где я ошибаюсь в своих опознаваниях?

ну вот, помог.
Но думаю, что тебе это не поможет.

[Александр Вакуров]

При этом тебе-уму кажется, что ты беспристрастен и "аналитичен".

Вань, ты ничего про меня не понял. Больше здесь у тебя не появлюсь. Бесполезно.

[Ivanhoe]

Ну что же, если тебе никакой от этого не было пользы - то я готов еще подождать...
А так - получилось по классической схеме Андрея - разрыв общения из-за сильного разрыва уровней общения...

[Ivanhoe]

Последняя (надеюсь) моя ремарка.

Саша, не вмешивайся.
Ты не понимаешь того, что происходит - просто отступи.

Иван, я тебе поверю. Это серьёзно. Я тебе поверил. Сейчас. Ты заявил, что понимаешь, что происходит, а я не понимаю. Это важно, и я отступаю, поверив тебе. Это накладывает на тебя определённую ответственность за твои выборы и действия. Буду ждать, что потом всё выяснится и объяснится. Но это для меня не главное. Ты заявил (неявно), что понимаешь, что происходит, и что ты понимаешь, что ты делаешь. Моё доверие ценно. Я поверил тебе. Не дай бог теперь тебе ошибиться в понимании того, что ты делаешь (АЛЁ! Не в действиях, а в пониманиях того, что делаешь!). От тебя теперь требуется лишь одно - понимание того, что ты делаешь. Если ПОТОМ, далеко ПОТОМ выяснится, что сейчас ты не понимал, что делаешь - Вань, моё доверие тебе будет восстановить очень сложно. Я хочу чтобы ты знал об этом.

Хорошо.
Но только выяснять - понимал я или нет - буду я.
И определять критерии выяснения - тоже я.
Со всем остальным - согласен.

[Александр Вакуров]

Мудро поступил, что перенёс сюда. Выяснять будешь ты, согласен. И с последствиями того, что произойдёт с моим доверием к тебе будешь иметь тоже ты. Если, конечно, это тебе важно. Если не важно - тоже вариант, только уж не скрывай это от меня. Имею право знать.

[Александр Вакуров]

Кстати, ребят, Ваш конфликт имеет статусную, иерархичную природу.

Да, именно так.

да, и это тоже.
но - не только и не столько это.
есть другие "природы", гораздо более природные.
мне бы хотелось акцентировать внимание на них, а не на "бодании".

Может, объяснишь, что происходит? Акцентируй, как говорится!

[Ivanhoe]

долг платежом красен.
только это нечто противоположное "оку за око" - потом детально расскажу.
не время сейчас.