И ещё. Понял свою ошибку. Я начал описывать на уровне идентичности. Это в корне неверно.
Это - способы познания. Они есть у каждого. Все три (если не упустил настолько же важных других) - у каждого человека на этой планете.
Корректным было бы описание конкретных способов конкретного человека в конкретный момент.
Как видите, я сам проявил "религиозный" способ, применив описание способов познания - к описанию личности. Наклейки - это скорее подход "политический" (манипулятивный) и "религиозный", чем "научный".
Простите, это была моя методологическая (эпистемологическая ?) ошибка.
Полная версия: Три уровня познания мира человеком.
Цитата
Все три (если не упустил настолько же важных других) - у каждого человека на этой планете.
Корректным было бы описание конкретных способов конкретного человека в конкретный момент.
О! Всеж пришел к моей схеме Александр Корректным было бы описание конкретных способов конкретного человека в конкретный момент.
Цитата
Несмотря на мои "подходы" и намерения - я живой человек. И очень мне не хочется, чтобы Вы, или кто-либо решили, что я зявляю о том, что у меня эти "научные" подходы всегда.
Я тоже реагирую, я тоже вмешиваю значения, я тоже нахожусь в контекстах. Не святой. Живой. И часто - неправый.
Это и есть "естественное сознание", которое оставляет за размышляющем право на ошибку. Т.е. позволет всей системе ошибаться, а следовательно не теряет попутных неосознанных значений. Т.к. ошибка - это тоже значение, но обработать ее может только "естественное сознание". Неизвестно что важнее нам в процессе оформления сознаия, поиск обоснованного утверждения, или нахождение ошибки собственного восприятия. Лично мне гораздо больше дает для соображения не прочтение новой книги, или знакомство с новой ТЗ, а нахождение очередного ложного фильтра восприятия в себе. Ошибку важно найти самому, тогда это выход из Матрицы. Если же в ошибке меня убедили, индуцировали мне ощущение ошибки - то я попадаю в следующую Матрицу, еще более искажающую мне картину мира.Я тоже реагирую, я тоже вмешиваю значения, я тоже нахожусь в контекстах. Не святой. Живой. И часто - неправый.
Работу с ошибками надо вести отдельным блоком сознания, поскольку ни религиозное, ни научное, ни торгово-промышленное восприятие не допускает постоянного существования ошибки. На деле же, только работа с собственной ошибкой может дать не поступательное развитие, а уровневое.
Отлично дискутируем, сэры!!!
Давно у меня не было такого азарта
Цитата
И в то же время вы настаиваете на сложном равенстве ("Структура магии", ага) "не любит проверки"="религиозник", и у Вас уже сомнения закрадываются, а не "религиозник" ли я? Согласитесь, забавно получается: Вы взяли произвольный термин, приравняли к нему некоторое поведение, а теперь я попал под топор Ваших рассуждений. "Я протестую против некоторых проверок"="Я не люблю проверки"="Я религиозник". А я-то здесь вообще причём? Это же Ваши произвольные мыслительные конструкции!
Мдя. Бывает, я грешу этим.
Да, utkin, умный ты, с тобой неинтересно!
Многоуровневый ты, и очень быстро скачешь по этим уровням. Блин, успевать за тобой...
Да прав ты, прав, чёрт клешаногий!
Ошибка - это не ошибка, а новый шанс, например. Это - прыжок в сторону, например. Это - альтарнативный путь, например. Это - прорыв в другие реальности, например.
Об этом (о величайшей важности и роли ошибок) великолепно писал Андрей Осипов у себя на сайте. Жалко, сейчас не найду. Осипов, если ты нас читаешь - хоть ссылочку дай!
Вот это я и называю тем, что ближе к голографическому мышлению. Ничего лишнего! Всё в дело идёт!
Видно, у нас с тобою utkin, в роду либо евреи, либо украинцы были...
Только ты эта... не торопись, дай другим за тобою поспевать...
Ты сейчас сильное высказывание сделал. Сделал предположение, что "научное" познание не способно на такое. И ввёл новый термин "естественное сознание".
Я пока не понимаю, чем оно отличается от "научного" по Вакурову.
Подробнее можешь? Если знаешь, чем...
Многоуровневый ты, и очень быстро скачешь по этим уровням. Блин, успевать за тобой...
Да прав ты, прав, чёрт клешаногий!
Ошибка - это не ошибка, а новый шанс, например. Это - прыжок в сторону, например. Это - альтарнативный путь, например. Это - прорыв в другие реальности, например.
Об этом (о величайшей важности и роли ошибок) великолепно писал Андрей Осипов у себя на сайте. Жалко, сейчас не найду. Осипов, если ты нас читаешь - хоть ссылочку дай!
Вот это я и называю тем, что ближе к голографическому мышлению. Ничего лишнего! Всё в дело идёт!
Видно, у нас с тобою utkin, в роду либо евреи, либо украинцы были...
Только ты эта... не торопись, дай другим за тобою поспевать...
Ты сейчас сильное высказывание сделал. Сделал предположение, что "научное" познание не способно на такое. И ввёл новый термин "естественное сознание".
Я пока не понимаю, чем оно отличается от "научного" по Вакурову.
Подробнее можешь? Если знаешь, чем...
Цитата
Вы верите в существование объективных вещей? У вас есть способ проверки, подтверждающий существование объективных вещей? Этот способ объективный, то есть не зависит от субъекта? Для вас реально существует что-то вне вашего восприятия?
Я не переубеждаю, я просто спрашиваю.
Я не переубеждаю, я просто спрашиваю.
Дмитрию.
Тут такое дело...
Наконец, появилась возможность объясниться мне про многие вещи, о которых пишу и мыслю.
Попытаюсь дать некую "сетку", "рамку", через которые ИНОГДА стоит рассматривать всё, что я пишу или говорю.
Ведь когда человек делает какое-либо заявление, бывает значительно трудно понять, из каких предпосылок он действует, на чём он основывает своё мышление или анализ.
Много-много лет назад я понял очень простые для себя вещи.
Надо идти вперёд.
Не останавливаться в своём познании и развитии.
Как только понял что-либо - иди дальше!
Как только то, что только что стало для тебя открытием - становится для других тоже открытием - врось своё восхищение этим, и прими это - за НАЧАЛЬНУЮ планку.
То есть - вот ты шёл, шёл к чему-то, вот ты добрался до вершины. Можно успокоиться (как это делает большинство), а можно - понять, что это - не вершина, а подножие новой вершины.
То есть, "конечный пункт" - это начальный пункт в движении дальше.
Ставить СЛЕДУЮЩИЕ планки!
Вот это я для себя понял, и всегда стремился после этого - развивать любую мысль ДАЛЬШЕ.
Так вот, Дмитрий, всё, о чём Вы пишете - я с этим согласен, и полностью разделяю Ваши взгляды и воззрения.
Но я иду дальше!
А когда идёшь дальше - начинаешь снова ставить под сомнение то, что только что открыл. Но не для того, чтобы это разрушить. Нет. А для того, чтобы воспринять это - как частный случай более широкого, более глубокого явления, феномена, процесса.
И, любому нормальному человеку может показаться, что я не догоняю таких или таких простых вещей.
Дмитрий, я уже пошёл дальше. Меня не нужно убеждать в том, что для других - величайшее открытие. Для меня это УЖЕ - прошлый век. Я стремлюсь дальше, пока эти вершины не открыл кто-то другой.
Правда, моя ошибка - я не всегда помечаю это для других. И многим будет казаться, что я "отстаю", и меня нужно "лечить", "убеждать", "просвещать".
И то, что для них - прогресс - для меня - это давно пройденный этап.
Понимаю, что в этом случае достаточно трудно:
1. А откуда Вам знать, что я не вру.
2. А откуда Вам знать, о чём я говорю, и какие рамки применяю прямо сейчас - ведь даже уже в нашем взаимодействии были вещи, в которых Вы лучше меня разбирались в чём-то.
Понимаю, что это всё создаёт сложности в понимаинях меня, и - вообще в общении со мною.
Что ж, постараюсь быть более понятным для Вас.
Остальные меня и не очень-то волнуют, ибо я уже отчаялся (реально!) в надежде, что люди будут давать мне хоть какие-то скидки на то, что я могу как минимум на уровень, на один виток в сприрали опережать их познание. А Вы - уникальны для меня, Вы опережаете их. И это мне чрезвычайно ценно.
Очень надеюсь, что был здесь для Вас понятен, и не наплодил ненужных дополшнительных багов.
Так вот, если я пишу об "объективности" - то я имею в виду не ту "объективность", которую раздалбливают кот Шредингера и Бейтсон. Нет. Я уже пошёл дальше.
И относительность восприятия и познания взял за отправную точку. И пошёл в исследовании ещё дальше.
И это - с точки зрения продвинутейших людей - может быть чушью, если они пользуются "религиозным" способом познания, и вместо прежних представлений и убеждений обрели новые и продвинутые, и просто остановились на этом.
А для меня любое открытие и новое положение - лишь способ ещё раз что-то проверить, и - источник новых для меня - не положений, не идей, нет - а способов анализа и наблюдения, способов мышления, новых рамок мышления и восприятия.
Получил новую рамку или критерий - иди дальше, не останавливайся! Не вздумай считать, что "уж теперь то в этом всё понятно"!
Цитата(Александр Вакуров @ 17.8.2007, 10:52) 
И ввёл новый термин "естественное сознание".
Я пока не понимаю, чем оно отличается от "научного" по Вакурову.
Подробнее можешь? Если знаешь, чем...
Ну и задачки ты ставишь, Александр!
Точно, отсюда психически целым не смогу уйти
Давай покрутим слово "мысль".
мы-сль
Первое что приходит на ум для сравнения слово "если"
е-сль
...............................
Т.е. сила нас и сила естества.
........................................
Если, вроде оно и просто есть, но мы не уверены, нужно ли это значение другим.
То значение, которое имеет однозначную силу только для нас.
...............................
Та сила (слово), которая есть у нас (нескольких единомышленников - мы)
И та сила (слово), которая есть(Е), просто есть.
...............................
Т.е. ощущение, которое пригодно для репликации
И ощущение которое мы испытываем непосредственно.
................................
Манипуляция сознания непосредственными значениями - это "естественное" сознание, простое восприятие.
Манипуляция опосредованными (либо для приема, либо для передачи) значениями - это уже принадлежность к какому то из трех видов, показывает восприятие в составе группы.
...............................
Прото-мысль, обитающая в силовом диапазоне "если"
И мысль, пригодная для передачи следующему субъекту, следующий силовой диапазон значений.
...............................
Т.е. значение, соданное сознанием для себя и только для себя - естественное.
Значение, приготовляемое сознанием для передачи, пакетированное тем или иным способом, видовОе.
...............................
Очевидно, что любое видовОе значение имеет отражение в естественном сознании, создает там ярлычок, ссылку на себя.
Естественное сознание для передачи должно быть приведено, пропущено через системы одного из трех видов.
...............................
Только, плз!!!
Не смейтесь надо мой
И не думайте, что я доморощеный филолог!!!
Я в этом ни уха ни рыла!
Просто когда больше не за что зацепиться, я цепляюсь за звуки знакомых слов, и пытаюсь нащупать хоть какие то ассоциации, которые помогают выразить трудно выразуемое.
Просто исполнил роль аналого-ассоциативного калькулятора.
Вроде бы получилось нащупать границы "естественного" сознания, как считаешь, Александр?
Мдя.
Хотелось бы убедиться что я не ошибся в описании "естественного сознания", потому что стартовые условия для анализа - взял просто от балды, прицепился к двум словам.
Да, брат, сегодня я великолепно понял Дмитрия...
Никакой моей многоуровневости и метафоричности не хватило на этот твой текст.
Ниасилил, как говорится.
А проще можно?
Никакой моей многоуровневости и метафоричности не хватило на этот твой текст.
Ниасилил, как говорится.
А проще можно?
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Выберу второй вариант или посмеюсь, решив что надо мной шутят (под настроение). О чём это будет говорить? А если ещё раз попросят проверить, тогда как? [/quote]
Если ещё раз попросят проверить - проверить ещё раз. А потом поинтересоваться более широким контекстом.
По отношению к проверкам - я сторонник точечности мышления. Проверка для меня сама по себе ничего не означает. И разрешена многократно.
И если меня что-то не устраивает в результатах проверки - я обязательно спрошу у человека, а как он проверял? Что использовал в процессе проверки. Что конкретно он проверял. Чем пользовался в качестве инструментов. Проверю его процесс проверки. Пока не убежусь, что он проверил "правильно" - в тех процессах, в которых я знаю, как и что необходимо проверять.
Например, я хочу провести эксперимент, который убедит Вас в чём-то. Я попрошу Вас встать у компьютера. Потом спрошу:" Вы стоите?". После Вашего положительного ответа - я снова спрошу: "Точно стоите?". И в зависимости от: важности того, чтобы Вы встали, или - от Вашего доверия ко мне - я буду задавать эти вопросы до тех пор, пока не буду убеждён, что Вы точно стоите. а не сидите, или не лежите. Возможно - остановлюсь, и прокомментирую, почему я задаю такие вопросы.
Но проверять - буду.
И если Вы спросите меня, не голоден ли я - отвечу. Если переспросите - точно? Отвечу"Точно", а если опять переспросите - сначала проверю, но более внимательно, затем отвечу, и лишь затем - спрошу. почему Вы переспрашиваете - при наличии моего доверия к Вам, а с другой стороны, всё-таки, проверю, потому что мне интересна проверка сама по себе (слишком многое я не проверял за свою жизнь, и принимал без проверки)
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Каждый такой вопрос требует проверки? Каждый ли человек, выбравший первый вариант - "религиозник"? Это я вам встречные вопросы задаю по поводу проверки ваших предпосылок. Сам по себе процесс проверки - бескачественный, не хороший и не плохой. Но будучи встроен в определённые контексты, он может быть как полезным, так и вредным. Мы будем это учитывать? Или в вашем понимании любая проверка хороша?[/quote]
Естественно, всё хорошо в своём контексте.
Но "религиозное" мышление - более воинственно и непримиримо к проверкам, чем остальные два типа мышления.
И человек, не выбравший первый вариант, а - который скорее среагирует по первому варианту - скорее всего, человек, привыкший к "религиозному" типу мышления.
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Остаётся интересный вопрос: а какую мою предпосылку мне было предложено проверить в ходе дискуссии (не считая вопроса, действительно ли я сижу)? В какой части разговора я не оправдал "доверия" и не произвёл проверку?[/quote]
Всё-таки, немного не так. Никакого "неоправдывания доверия".
Честно, не совсем понял, о чём вопрос. Видимо - я или что-то уже забыл, или (возможно) - Вам показалось, что Вы "не оправдали доверия".
Возможно - это я уже с чем-то перемудрил, и что-то напутал.
Честно, совершенно не помню.
Эх, востановить бы...
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Иногда процесс проверки вполне может напрячь всю систему, и тогда либо будет отвергнут, либо окажется токсичным для проверяющего.[/quote]
Естественно!
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Александр, попробуйте принять следующие размышления как обратную связь. Вы написали, что "религиозник" - это понятие условное, "религия" была взята за основу постольку-поскольку. И в то же время вы настаиваете на сложном равенстве ("Структура магии", ага) "не любит проверки"="религиозник", и у Вас уже сомнения закрадываются, а не "религиозник" ли я? Согласитесь, забавно получается: Вы взяли произвольный термин, приравняли к нему некоторое поведение, а теперь я попал под топор Ваших рассуждений. "Я протестую против некоторых проверок"="Я не люблю проверки"="Я религиозник". [/quote]
Всё верно.
Цепочка (линейно) абсолютно верна. Человек, отвергающий проверки (негативно априори на них настроенный) - скорее всего - сторонник "религиозного мышления".
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
А я-то здесь вообще причём? Это же Ваши произвольные мыслительные конструкции! Назовите меня, например, интравертом или шизоидом - и опять-таки Вы будете отвечать за то, что привнесли в беседу такие категории. Но эти термины хотя бы хорошо определены, а потому этот вопрос можно квалифицированно обсуждать. А что делать с "религиозником" я, например, не знаю. Заметьте, сейчас я совсем не горячусь, я предлагаю Вам проверить Ваши рассуждения. [/quote]
Проверяю.
Забудьте про мою ошибку.
Я уже написал, что к личности применять - глухое дело.
Дмитрий, Вы здесь - при чём. Вы - участник событий. Не сливайте воду на обстоятельства.
Вы - защищаетесь, будто я нападал. Я нападал. Но защищаться не стоит. Не злой я и не опасный.
Давайте лучше дальше пойдём. Там должно быть интересно.
Вы не можете быть объектом нападения. Класс не тот.
На Вас нападать - зубы портить.
Я Вас раскачиваю, а не нападаю на Вас.
Бросьте, мы ж коллеги. Я не такой глоб, как Вам показалось. Нормальнее, чем кажусь.
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Почему я назвал это "позицией сверху"? Вовсе не потому, что думаю, что Вы высокомерны. Но ведь это Вы предлагаете мне свои концепции, это Вы оцениваете меня на соответствие этим концепциям. Это Вы делаете выводы о том, как устроен мой мир на основании того, что я не принял Вашего способа проверки. У меня есть право не принимать Вашей концепции, связанной с "религиозниками"? Если я этим правом пользуюсь, я не прав? [/quote]
Правы, правы!
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Кстати, Ваша статья о "дабл-байнде" в группах - она разве не о том же самом? Не о том, как с помощью каких-то психологических инструментов (не так уж важно каких - Метамодели или тестов) человека принуждают принять чью-то точку зрения?[/quote]
Точно! И именно поэтому я заопасался, что делаю что-то не так с Вами в беседе.
Димка, а ты то что ж, повёлся! Ну, ошибся я, а ты сразу - "Кар-раул! Даблбайндируют!!!"
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Нужны ли примеры того, как проверка может оказаться токсичной?[/quote]
Нет, я согласен, проверка может рождать ещё большие запутанности, если она проводится неуместно, или в неуместной форме.
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
У меня также возник вопрос о релевантности моих высказываний по поводу мистического мировоззрения. Вероятно, здесь они были неуместны. Это так? Вы бы не хотели сопоставить свою концепцию "религиозников" с представлениями о религиозном мировоззрении?[/quote]
Да мне совершенно всё равно, что происходит с мистическим мировоззрением. Я в нём не разбираюсь.
Дима, я готов отказаться от термина "религиозный", если мне помогут найти более подходящий.
Блин, что ж за язык такой - все слова разобрали!!!
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Всегда ли палладины научного мировоззрения правильно понимают мистиков? Происходит ли здесь процедура проверки этого понимания?[/quote]
Я уже понял, благодаря Вам, что не понимают.
Дмитрий, ну и что?
Вот Вы мне скажите, я ошибаюсь, считая, что одним из неотъемлющих качеств религии можно считать догматичность и непререкаемость постулатов религии? Что проверка в религии невозможна и порицаема?
Если так, то тогда я легко откажусь от термина "религия", например, в пользу термина "догматический" способ мышления.
Выберу второй вариант или посмеюсь, решив что надо мной шутят (под настроение). О чём это будет говорить? А если ещё раз попросят проверить, тогда как? [/quote]
Если ещё раз попросят проверить - проверить ещё раз. А потом поинтересоваться более широким контекстом.
По отношению к проверкам - я сторонник точечности мышления. Проверка для меня сама по себе ничего не означает. И разрешена многократно.
И если меня что-то не устраивает в результатах проверки - я обязательно спрошу у человека, а как он проверял? Что использовал в процессе проверки. Что конкретно он проверял. Чем пользовался в качестве инструментов. Проверю его процесс проверки. Пока не убежусь, что он проверил "правильно" - в тех процессах, в которых я знаю, как и что необходимо проверять.
Например, я хочу провести эксперимент, который убедит Вас в чём-то. Я попрошу Вас встать у компьютера. Потом спрошу:" Вы стоите?". После Вашего положительного ответа - я снова спрошу: "Точно стоите?". И в зависимости от: важности того, чтобы Вы встали, или - от Вашего доверия ко мне - я буду задавать эти вопросы до тех пор, пока не буду убеждён, что Вы точно стоите. а не сидите, или не лежите. Возможно - остановлюсь, и прокомментирую, почему я задаю такие вопросы.
Но проверять - буду.
И если Вы спросите меня, не голоден ли я - отвечу. Если переспросите - точно? Отвечу"Точно", а если опять переспросите - сначала проверю, но более внимательно, затем отвечу, и лишь затем - спрошу. почему Вы переспрашиваете - при наличии моего доверия к Вам, а с другой стороны, всё-таки, проверю, потому что мне интересна проверка сама по себе (слишком многое я не проверял за свою жизнь, и принимал без проверки)
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Каждый такой вопрос требует проверки? Каждый ли человек, выбравший первый вариант - "религиозник"? Это я вам встречные вопросы задаю по поводу проверки ваших предпосылок. Сам по себе процесс проверки - бескачественный, не хороший и не плохой. Но будучи встроен в определённые контексты, он может быть как полезным, так и вредным. Мы будем это учитывать? Или в вашем понимании любая проверка хороша?[/quote]
Естественно, всё хорошо в своём контексте.
Но "религиозное" мышление - более воинственно и непримиримо к проверкам, чем остальные два типа мышления.
И человек, не выбравший первый вариант, а - который скорее среагирует по первому варианту - скорее всего, человек, привыкший к "религиозному" типу мышления.
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Остаётся интересный вопрос: а какую мою предпосылку мне было предложено проверить в ходе дискуссии (не считая вопроса, действительно ли я сижу)? В какой части разговора я не оправдал "доверия" и не произвёл проверку?[/quote]
Всё-таки, немного не так. Никакого "неоправдывания доверия".
Честно, не совсем понял, о чём вопрос. Видимо - я или что-то уже забыл, или (возможно) - Вам показалось, что Вы "не оправдали доверия".
Возможно - это я уже с чем-то перемудрил, и что-то напутал.
Честно, совершенно не помню.
Эх, востановить бы...
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Иногда процесс проверки вполне может напрячь всю систему, и тогда либо будет отвергнут, либо окажется токсичным для проверяющего.[/quote]
Естественно!
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Александр, попробуйте принять следующие размышления как обратную связь. Вы написали, что "религиозник" - это понятие условное, "религия" была взята за основу постольку-поскольку. И в то же время вы настаиваете на сложном равенстве ("Структура магии", ага) "не любит проверки"="религиозник", и у Вас уже сомнения закрадываются, а не "религиозник" ли я? Согласитесь, забавно получается: Вы взяли произвольный термин, приравняли к нему некоторое поведение, а теперь я попал под топор Ваших рассуждений. "Я протестую против некоторых проверок"="Я не люблю проверки"="Я религиозник". [/quote]
Всё верно.
Цепочка (линейно) абсолютно верна. Человек, отвергающий проверки (негативно априори на них настроенный) - скорее всего - сторонник "религиозного мышления".
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
А я-то здесь вообще причём? Это же Ваши произвольные мыслительные конструкции! Назовите меня, например, интравертом или шизоидом - и опять-таки Вы будете отвечать за то, что привнесли в беседу такие категории. Но эти термины хотя бы хорошо определены, а потому этот вопрос можно квалифицированно обсуждать. А что делать с "религиозником" я, например, не знаю. Заметьте, сейчас я совсем не горячусь, я предлагаю Вам проверить Ваши рассуждения. [/quote]
Проверяю.
Забудьте про мою ошибку.
Я уже написал, что к личности применять - глухое дело.
Дмитрий, Вы здесь - при чём. Вы - участник событий. Не сливайте воду на обстоятельства.
Вы - защищаетесь, будто я нападал. Я нападал. Но защищаться не стоит. Не злой я и не опасный.
Давайте лучше дальше пойдём. Там должно быть интересно.
Вы не можете быть объектом нападения. Класс не тот.
На Вас нападать - зубы портить.
Я Вас раскачиваю, а не нападаю на Вас.
Бросьте, мы ж коллеги. Я не такой глоб, как Вам показалось. Нормальнее, чем кажусь.
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Почему я назвал это "позицией сверху"? Вовсе не потому, что думаю, что Вы высокомерны. Но ведь это Вы предлагаете мне свои концепции, это Вы оцениваете меня на соответствие этим концепциям. Это Вы делаете выводы о том, как устроен мой мир на основании того, что я не принял Вашего способа проверки. У меня есть право не принимать Вашей концепции, связанной с "религиозниками"? Если я этим правом пользуюсь, я не прав? [/quote]
Правы, правы!
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Кстати, Ваша статья о "дабл-байнде" в группах - она разве не о том же самом? Не о том, как с помощью каких-то психологических инструментов (не так уж важно каких - Метамодели или тестов) человека принуждают принять чью-то точку зрения?[/quote]
Точно! И именно поэтому я заопасался, что делаю что-то не так с Вами в беседе.
Димка, а ты то что ж, повёлся! Ну, ошибся я, а ты сразу - "Кар-раул! Даблбайндируют!!!"
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Нужны ли примеры того, как проверка может оказаться токсичной?[/quote]
Нет, я согласен, проверка может рождать ещё большие запутанности, если она проводится неуместно, или в неуместной форме.
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
У меня также возник вопрос о релевантности моих высказываний по поводу мистического мировоззрения. Вероятно, здесь они были неуместны. Это так? Вы бы не хотели сопоставить свою концепцию "религиозников" с представлениями о религиозном мировоззрении?[/quote]
Да мне совершенно всё равно, что происходит с мистическим мировоззрением. Я в нём не разбираюсь.
Дима, я готов отказаться от термина "религиозный", если мне помогут найти более подходящий.
Блин, что ж за язык такой - все слова разобрали!!!
[quote name='Дмитрий' date='16.8.2007, 21:35' post='2923']
Всегда ли палладины научного мировоззрения правильно понимают мистиков? Происходит ли здесь процедура проверки этого понимания?[/quote]
Я уже понял, благодаря Вам, что не понимают.
Дмитрий, ну и что?
Вот Вы мне скажите, я ошибаюсь, считая, что одним из неотъемлющих качеств религии можно считать догматичность и непререкаемость постулатов религии? Что проверка в религии невозможна и порицаема?
Если так, то тогда я легко откажусь от термина "религия", например, в пользу термина "догматический" способ мышления.
У меня дел подвалило, я попозже разложу.
То же самое сообщение, только расширю каждюый абзац,до понимания.
Это чисто скелет будущего своего рассуждения я набросал, считаем
Ой дела-дела!
Без вас плохо, а с вами - завал совсем!
То же самое сообщение, только расширю каждюый абзац,до понимания.
Это чисто скелет будущего своего рассуждения я набросал, считаем
Ой дела-дела!
Без вас плохо, а с вами - завал совсем!
Из переписки в ЖЖ (автор скоро сам появится здесь):
Мой ответ там:
Мне в этом разделении важна не теория. Это мне важно для конкретных моих жизненных задач. Когда я понимаю, какой уровень человек использует, мне легче и общаться с ним (не обижусь на "религиозника", не подставлюсь "политику", и снабжу доказательствами "научника", помогу ему понять самому что-то.
Цитата
- ну вы, батенька, замахнулись... У Гегеля получилось не очень
- с той точки зрения, которую вы выбрали (ИМХО), эти уровни настолько переплетены, что разделить их аутентично будет сложно - это одна из неустранимых(?) ахиллесовых пяток феноменологии;
- с той точки зрения, которую вы выбрали (ИМХО), эти уровни настолько переплетены, что разделить их аутентично будет сложно - это одна из неустранимых(?) ахиллесовых пяток феноменологии;
Мой ответ там:
Мне в этом разделении важна не теория. Это мне важно для конкретных моих жизненных задач. Когда я понимаю, какой уровень человек использует, мне легче и общаться с ним (не обижусь на "религиозника", не подставлюсь "политику", и снабжу доказательствами "научника", помогу ему понять самому что-то.
Цитата(Александр Вакуров @ 19.8.2007, 23:14)
Дмитрий, ну и что?
Вот Вы мне скажите, я ошибаюсь, считая, что одним из неотъемлющих качеств религии можно считать догматичность и непререкаемость постулатов религии? Что проверка в религии невозможна и порицаема?
Если так, то тогда я легко откажусь от термина "религия", например, в пользу термина "догматический" способ мышления.
"Учение" от "религии". - принципиально отличается. Вот Вы мне скажите, я ошибаюсь, считая, что одним из неотъемлющих качеств религии можно считать догматичность и непререкаемость постулатов религии? Что проверка в религии невозможна и порицаема?
Если так, то тогда я легко откажусь от термина "религия", например, в пользу термина "догматический" способ мышления.
Как экспериментальная физика от школьной...
Религия - это "социализированное учение".
А священники - это чаще всего - "чиновники от учения".
Дмитрий говорит о учении, а Вакуров - о религии.
У меня в школе - была училка, глупая и злая, упертая на "найдите мне сурепку"....
Так ее и звали - "Сурепка".
Имени учительницы я не знаю..
Так и с религией...
Чаще всего "Бог от религии" - мало имеет отношения к реальному учению...
Но само учение Иисуса - это реальное учение.
Конкретное.
Очень значимое в реальной жизни.
Учение(эзотерическое) - легко проверяется.
Но это ,если у человека есть возможность.
У некоторых(многих) - нет такой возможности.
Им остается только "верить"... Но этого для них часто достаточно.
Цитата(Александр Вакуров @ 19.8.2007, 23:14)
Если так, то тогда я легко откажусь от термина "религия", например, в пользу термина "догматический" способ мышления.
Да! Это будет гораздо точнее..
Тогда разногласия с Дмитрием должны исчезнуть.
Цитата
Учение(эзотерическое) - легко проверяется.
Но это ,если у человека есть возможность.
У некоторых(многих) - нет такой возможности.
Им остается только "верить"... Но этого для них часто достаточно.
Это важное уточнение.Но это ,если у человека есть возможность.
У некоторых(многих) - нет такой возможности.
Им остается только "верить"... Но этого для них часто достаточно.
Скорее даже не проверяется, а проживается.
Если выберешь на это время.
Цитата(utkin @ 16.2.2008, 23:29)
Скорее даже не проверяется, а проживается.
Если выберешь на это время.
Точно!
Вчера сообщил группе, что ДЕДОВ МОРОЗОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Группа в шоке.
Группа в шоке.
Цитата(utkin @ 17.2.2008, 2:29)
Цитата(Андрей Осипов @ )
Учение(эзотерическое) - легко проверяется.
Но это ,если у человека есть возможность.
У некоторых(многих) - нет такой возможности.
Им остается только "верить"... Но этого для них часто достаточно.
Скорее даже не проверяется, а проживается.
Прочувствывается Душой.
Цитата(utkin @ 17.2.2008, 2:29)
Если выберешь на это время.
И все равно придется "проживать".
Но уже в качестве "жертвы", эмоциями....
Внутренний мир - найдет возможность проявить себя во внешнем...
Вода дырочку найдет.
Лучше уж самому.
Интересная статья на тему типологии жизненных миров:
К типологии жизненных миров
АВТОР: Леонтьев Дмитрий
По моему, в тему.
К типологии жизненных миров
АВТОР: Леонтьев Дмитрий
Цитата
Леонтьев Д.А. К типологии жизненных миров // 2 Всероссийская научно-практическая конференция по экзистенциальной психологии: Материалы сообщений / под ред. Д.А.Леонтьева. — М.: Смысл, 2004. С. 114-116.
Параллельно большому миру, в котором
живут большие люди и большие вещи,
существует маленький мир с маленькими людьми
и маленькими вещами. В большом мире
изобретен дизель-мотор, написаны
«Мертвые души», построена Днепровская
гидростанция и совершен перелет
вокруг света. В маленьком мире изобретен
кричащий пузырь «уйди-уйди», написана
песенка «Кирпичики» и построены
брюки фасона «полпред».
И.Ильф, Е.Петров.
Понятие жизненного мира было введено в обиход Э.Гуссерлем и Л.Бинсвангером как понятие идиографическое, описывающее феноменологию той уникальной реальности, в которой обнаруживает себя каждый человек. Однако наряду с уникальными жизненными мирами индивидов правомерно говорить о структурах жизненных миров, которые образуются в определенных сообществах людей, координирующих между собой свои действия и стратегии жизни.
Эти обобщенные структуры жизненных миров задаются совместно вырабатываемыми инвариантами отношений с миром и проявляют себя в сосуществовании в одном историческом пространстве-времени одновременно нескольких типов таких отношений, нескольких разных структур жизни, отличающихся по своим фундаментальны закономерностям. Они отчасти пересекаются и сталкиваются между собой, отчасти обходятся без каких-либо заметных взаимодействий, причем обитателям одного мира, как правило, совершенно непонятны и неприемлемы принципы организации жизни в других мирах. В одном мире физики проводят эксперименты и получают Нобелевские премии; в другом каждый день люди идут на завод, стоят у станка, каждый вечер возвращаются обратно, выпивают бутылку водки и засыпают. В третьем мире ты не знаешь, будешь ли ты завтра жив или нет, но сегодня ты можешь купить все, что ты хочешь.
Отталкиваясь от эмпирической очевидности существования разных сообществ с несовместимыми принципами организации жизни, их можно свести к трем базовым типам. Два общих критерия, позволяющих наиболее четко развести эти разные типы жизненных миров — структура времени и соотношение индивида и общества . Выделение этих критериев не обосновано какими-либо рациональными соображениями; речь идет о том, что как минимум по этим двум параметрам три базовых типа жизненных миров обнаруживают четкие различия.
Первый тип жизненного мира исторически самый древний. Его можно обозначить как традиционалистская модель жизни, или традиционалистский жизненный ми р. Это жизнь, основанная на репродукции, цикличности, гомеостазе. Доминирующим временем выступает прошлое, которое задает все ориентиры; настоящее должно быть повторением прошлого, а будущее — повторением настоящего. Отклонения от стандарта нежелательны. Типичным примером выступает мир традиционного земледелия, сельскохозяйственного производства: весной ты сеешь, летом пропалываешь, осенью собираешь урожай, зимой делаешь приготовления, и весной все начинается сначала. Это жизнь, в которой все идет по кругу, которая воспроизводит сама себя. Дети занимаются тем же самым, параллельно женятся, выходят замуж, рожают детей, которые опять занимаются тем же самым. Сельскохозяйственная модель является не единственным вариантом, но, пожалуй, наиболее характерным образцом этой цикличной репродуктивной жизни. Во многих частях света такая организация жизненного мира и по сей день является доминирующей, в том числе в России. В плане отношений индивида и общества основополагающим принципом такого жизненного мира является подчинение индивида обществу, интересам целого. Принцип жизни — подчинение норме.
Второй тип жизненного мира можно обозначить как гедонистический , он ненамного моложе первого. Это образ жизни тех, кто не подчиняет свои интересы интересам социального целого, а противопоставляет их, и делает традиционное общество средством удовлетворения своих потребностей. Это пираты, кочевники, авантюристы. В центре такого жизненного мира находятся индивидуальные, личные интересы, принципом жизни является самовыражение. Мировоззренчески люди, идущие этим путем, ставят себя выше «толпы». Один из самых ярко выраженных культурных образцов такого жизненного мира — мир маркиза Де Сада. В нем нет никаких социальных норм, есть только личные потребности и интересы. В гедонистическом мире значимо только настоящее, «здесь и сейчас», а соотношение индивида и общества имеет характер паразитизма.
Третий способ организации жизненного мира возникает, когда появляются люди, трансцендирующие не только систему социальных норм и правил, но и свои актуальные нужды, интересы и потребности. Строятся проекты, возникает прагматически не обусловленная аккумуляция знания. Представляют этот тип жизненного мира поначалу мудрецы, брахманы, обитатели монастырей, где идет накопление знаний, конструктивных навыков, принципом становится самореализация — личный вклад в жизнь общества. Этот жизненный мир можно обозначить как «прогрессистский»; отношения индивида и общества основываются не на подчинении либо противостоянии интересов, а на том, что индивид берет на себя выражение перспективных интересов общества и становится по отношению к нему в какой-то степени в позицию лидера. Он создает то, чего нет в обществе, направляет или продвигает общество. Такой жизненный мир нацелен на будущее. В нем живет производство, наука, культура, производительный бизнес, который создает что-то, чего не было.
Каждый из этих миров живет своей жизнью, но трудности возникают на их границах. Существуют разные художественные примеры того, что происходит, когда один мир сталкивается с другим миром. Пример столкновения мира традиционалистского с миром гедонистическим, — «Ревизор» Гоголя. Для жителей губернского города, чиновников взяточничество, поборы соотносятся не столько с гедонистической мотивацией, сколько с воспроизведением традиций, которые существовали и всегда будут существовать.
В любом стабильном обществе преобладает традиционалистский образ жизни; все революции затеиваются и осуществляются носителями прогрессистского жизненного мира. Выигрывают от них, однако, носители гедонистического жизненного мира, которые сами участия в общественных процессах не принимают. Находясь в паразитической позиции по отношению к обществу, они не могут существовать сами по себе, они не самодостаточны. Даже самое маленькое замкнутое общество, основанное на гедонистических принципах, существовать одно не может, оно может только паразитировать на традиционном или прогрессистском обществе. Революция приводит к смене господствующей традиционалистской модели моделью прогрессисткой, которая потом опять постепенно видоизменяется в новую традиционалистскую модель.
Предлагаемая типология призвана привлечь внимание к базовым принципам организации жизненного мира как основе построения взаимоотношений между индивидами, а также между индивидом и социальными структурами. Очевидно, целый ряд проблем и конфликтов как во взаимоотношениях между большими социальными группами, так и между индивидами (например, между супругами) можно понять как проявление исходной несовместимости жизненных миров. Тем самым категория жизненного мира может стать основой конкретных исследовательских проектов.
Параллельно большому миру, в котором
живут большие люди и большие вещи,
существует маленький мир с маленькими людьми
и маленькими вещами. В большом мире
изобретен дизель-мотор, написаны
«Мертвые души», построена Днепровская
гидростанция и совершен перелет
вокруг света. В маленьком мире изобретен
кричащий пузырь «уйди-уйди», написана
песенка «Кирпичики» и построены
брюки фасона «полпред».
И.Ильф, Е.Петров.
Понятие жизненного мира было введено в обиход Э.Гуссерлем и Л.Бинсвангером как понятие идиографическое, описывающее феноменологию той уникальной реальности, в которой обнаруживает себя каждый человек. Однако наряду с уникальными жизненными мирами индивидов правомерно говорить о структурах жизненных миров, которые образуются в определенных сообществах людей, координирующих между собой свои действия и стратегии жизни.
Эти обобщенные структуры жизненных миров задаются совместно вырабатываемыми инвариантами отношений с миром и проявляют себя в сосуществовании в одном историческом пространстве-времени одновременно нескольких типов таких отношений, нескольких разных структур жизни, отличающихся по своим фундаментальны закономерностям. Они отчасти пересекаются и сталкиваются между собой, отчасти обходятся без каких-либо заметных взаимодействий, причем обитателям одного мира, как правило, совершенно непонятны и неприемлемы принципы организации жизни в других мирах. В одном мире физики проводят эксперименты и получают Нобелевские премии; в другом каждый день люди идут на завод, стоят у станка, каждый вечер возвращаются обратно, выпивают бутылку водки и засыпают. В третьем мире ты не знаешь, будешь ли ты завтра жив или нет, но сегодня ты можешь купить все, что ты хочешь.
Отталкиваясь от эмпирической очевидности существования разных сообществ с несовместимыми принципами организации жизни, их можно свести к трем базовым типам. Два общих критерия, позволяющих наиболее четко развести эти разные типы жизненных миров — структура времени и соотношение индивида и общества . Выделение этих критериев не обосновано какими-либо рациональными соображениями; речь идет о том, что как минимум по этим двум параметрам три базовых типа жизненных миров обнаруживают четкие различия.
Первый тип жизненного мира исторически самый древний. Его можно обозначить как традиционалистская модель жизни, или традиционалистский жизненный ми р. Это жизнь, основанная на репродукции, цикличности, гомеостазе. Доминирующим временем выступает прошлое, которое задает все ориентиры; настоящее должно быть повторением прошлого, а будущее — повторением настоящего. Отклонения от стандарта нежелательны. Типичным примером выступает мир традиционного земледелия, сельскохозяйственного производства: весной ты сеешь, летом пропалываешь, осенью собираешь урожай, зимой делаешь приготовления, и весной все начинается сначала. Это жизнь, в которой все идет по кругу, которая воспроизводит сама себя. Дети занимаются тем же самым, параллельно женятся, выходят замуж, рожают детей, которые опять занимаются тем же самым. Сельскохозяйственная модель является не единственным вариантом, но, пожалуй, наиболее характерным образцом этой цикличной репродуктивной жизни. Во многих частях света такая организация жизненного мира и по сей день является доминирующей, в том числе в России. В плане отношений индивида и общества основополагающим принципом такого жизненного мира является подчинение индивида обществу, интересам целого. Принцип жизни — подчинение норме.
Второй тип жизненного мира можно обозначить как гедонистический , он ненамного моложе первого. Это образ жизни тех, кто не подчиняет свои интересы интересам социального целого, а противопоставляет их, и делает традиционное общество средством удовлетворения своих потребностей. Это пираты, кочевники, авантюристы. В центре такого жизненного мира находятся индивидуальные, личные интересы, принципом жизни является самовыражение. Мировоззренчески люди, идущие этим путем, ставят себя выше «толпы». Один из самых ярко выраженных культурных образцов такого жизненного мира — мир маркиза Де Сада. В нем нет никаких социальных норм, есть только личные потребности и интересы. В гедонистическом мире значимо только настоящее, «здесь и сейчас», а соотношение индивида и общества имеет характер паразитизма.
Третий способ организации жизненного мира возникает, когда появляются люди, трансцендирующие не только систему социальных норм и правил, но и свои актуальные нужды, интересы и потребности. Строятся проекты, возникает прагматически не обусловленная аккумуляция знания. Представляют этот тип жизненного мира поначалу мудрецы, брахманы, обитатели монастырей, где идет накопление знаний, конструктивных навыков, принципом становится самореализация — личный вклад в жизнь общества. Этот жизненный мир можно обозначить как «прогрессистский»; отношения индивида и общества основываются не на подчинении либо противостоянии интересов, а на том, что индивид берет на себя выражение перспективных интересов общества и становится по отношению к нему в какой-то степени в позицию лидера. Он создает то, чего нет в обществе, направляет или продвигает общество. Такой жизненный мир нацелен на будущее. В нем живет производство, наука, культура, производительный бизнес, который создает что-то, чего не было.
Каждый из этих миров живет своей жизнью, но трудности возникают на их границах. Существуют разные художественные примеры того, что происходит, когда один мир сталкивается с другим миром. Пример столкновения мира традиционалистского с миром гедонистическим, — «Ревизор» Гоголя. Для жителей губернского города, чиновников взяточничество, поборы соотносятся не столько с гедонистической мотивацией, сколько с воспроизведением традиций, которые существовали и всегда будут существовать.
В любом стабильном обществе преобладает традиционалистский образ жизни; все революции затеиваются и осуществляются носителями прогрессистского жизненного мира. Выигрывают от них, однако, носители гедонистического жизненного мира, которые сами участия в общественных процессах не принимают. Находясь в паразитической позиции по отношению к обществу, они не могут существовать сами по себе, они не самодостаточны. Даже самое маленькое замкнутое общество, основанное на гедонистических принципах, существовать одно не может, оно может только паразитировать на традиционном или прогрессистском обществе. Революция приводит к смене господствующей традиционалистской модели моделью прогрессисткой, которая потом опять постепенно видоизменяется в новую традиционалистскую модель.
Предлагаемая типология призвана привлечь внимание к базовым принципам организации жизненного мира как основе построения взаимоотношений между индивидами, а также между индивидом и социальными структурами. Очевидно, целый ряд проблем и конфликтов как во взаимоотношениях между большими социальными группами, так и между индивидами (например, между супругами) можно понять как проявление исходной несовместимости жизненных миров. Тем самым категория жизненного мира может стать основой конкретных исследовательских проектов.
По моему, в тему.
Сказал недавно:
Крайне важно понимать:
ВСЁ КОММУНИКАЦИЯ.
В политике ВСЁ ПОВОД.
А в бизнесе ВСЁ ИНСТРУМЕНТ.
Крайне важно понимать:
ВСЁ КОММУНИКАЦИЯ.
В политике ВСЁ ПОВОД.
А в бизнесе ВСЁ ИНСТРУМЕНТ.
Цитата
«Если мы хотим понять динамику шизофрении, мы должны изобрести язык, адекватный феноменам, возникающим в этой большой системе»
Грегори Бейтсон «Групповая динамика шизофрении»
Грегори Бейтсон «Групповая динамика шизофрении»
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.