Статья не научная. Наблюдения, размышления.

"Три уровня познания мира"

Это уровни способов обращения с информацией о мире, о себе, об окружающих.О процессах и явлениях. Это уровни личностной эпистемологии.
Статья посвящена обыкновенным людям. Тому, как они обращаются с информацией, тому, как они относятся к чему-либо. Ниже перечислены параметры, которые исследуются, и по которым выделены три способа бытия с миром.
Термины "религия", "политика", "наука" использованы просто потому, что автор не нашёл более адекватной замены им.

В статье исследуются:

• Информация: Сбор
• Информация: Проверка
• Информация: Имеет ли смысл для человека
• Информация: Цели сбора информации.
• Информация: Направленность – на передачу или на сбор информации.
• Информация: Личная информированность – ставится ли под сомнение.
• Информация: Система – открытая или закрытая.
• Информация: Желание сохранить прежнюю модель мира. Гибкость модели мира. Как поступают с информацией, противоречащей модели мира (прежним представлениям, прежнему опыту, убеждениям)
• Познание: Куда направлено познание (внутрь себя, на мир, на людей, на законы)
• Как относятся к убеждениям, как воспринимают их.
• Доверие
• Направленность на изменения или на сохранение.

1. "Религия". Вера. Фанатизм.

Отказ от сбора и проверки информации.

Проверка запрещена.

Она не имеет смысла, не важна, кощунственна.

Исследование запрещено. Все воспринимается на веру, и должно восприниматься на веру. Проверка и исследование производятся лишь с единственной целью - подтвердить "религиозные" положения. Информация, им противоречащая - открыто игнорируется - как "проповедниками", так и паствой. При обнаружении несоответствий ожидаемым результатам проверки - разочарование. Это - "ошибки проверки". Они - нежелательны.
Человек - закрытая система, познание направлено не наружу. Результаты познания не транслируются. Наружу направлена трансляция застывших и охраняемых, и ни от чего не зависимых и неизменяемых догм. Чаще всего - это представления о реальности. А сами представления о реальности диктуются представлениями "о том, что и каким должно быть"
Цель сбора информации - подтверждение догм, и опровержение опровержений, сохранение статус кво - внешнего и внутреннего.
Стремление к тому, чтобы была полная конгруэнтность между субъектом и средой (отсутствие разницы). Выправляется окружение, а не сам субъект (чтобы и другие верили в то, во что верю я). Иногда ведомые стремятся "выбрать веру" - "во что верить".
Убеждения - насущная необходимость, условие существования.
Понятия "объективность - нет (то есть, не ищется "объективный" , не зависящий от восприятий и мнений взгляд - свои личные взгляды и считаются объективностью). Есть просто истина - "пока" недоступная некоторым, но доступная ее апологетам.
Открытие глаз - опасно - крушением всей картины мира, падением самооценки (им свойственно дипольное восприятие - все либо черное либо белое, обобщения, краеугольный камень - чтение мыслей)

Отношение к ошибкам:
Сама их возможность ошибок в собственном мировоззрении и восприятии (диагностике), отрицается в принципе.
Ошибки в собственном восприятии - игнорируются - как перед собой, так и перед другими.
Важнее - отрицание перед собой, так как другие "по умолчанию" не могут знать столько и так, как они. И мнение "других" интересует меньше, чем собственное.

Не возникает даже сомнений в том, что они могут знать что-то "не так".

Диагностика:
Отношение к информации, противоречащей представлениям, должному, ожиданиям?
Чем и какой считают такую информацию, и что с ней делают - снаружи и внутри себя?
Отношение к носителям и источникам этой информации?




2. "Политика" (торговля, война, деструктивные игры) Манипуляции.

Чем пользуются в качестве собственных ориентиров: Убеждения. Личные мнения.
Утилитарное использование своих и чужих убеждений и процесса убеждения.
Убеждения - инструмент.
Искажения восприятия.
Индивидуальность восприятия.
Зависимость восприятия от намерений.
Убежденность, что их личное знание об истине (о мире, о том что есть, или каким нечто должно быть - объективно).
Не ставить под сомнение свою информированность. Влияние. Предубежденный сбор информации. Предвзятые мнения, источник которых - выгода, конкретные потребности, страх и власть. (носители зачастую осознают свою предвзятость в отличие от "религиозников". Преднамеренное искажение информации при передаче. Убежденность приемщиков в объективности принимаемой информации. Проверка не отрицается и не запрещена, но проводится осознанно и неосознанно (первое - властителями, манипуляторами, а второе - плебсом, стадом, ведомыми) с искажениями и игнорированием. В безопасное и выгодное верится легче. Опасное и невыгодное искренне считается менее истинным, объективным.
Несовпадение результатов проверки с ожидаемыми - трагедия, свидетельство их "неправоты" и "ошибочности", свидетельство ненадежности их источника. Либо - это свидетельство некомпетентности "проверяльщиков", некачественности проверки, либо ее инструментария. Такие факты стараются скрыть. Это позорно - быть неправым и ошибаться. Вообще есть такие понятия как "быть неправым" и "ошибаться". В этом схожесть с уровнем "религия". Правда там больше подходит термин "заблуждаться", "заблуждение" и "искренне верить". Религиозники более искренни, наивны и чисты в своем упорстве сохранения собственного статус кво. И тем более трагично для религиозников "открытие" "других истин". Эти же - "утрутся", скажут: "Хм, фигня какая-то", и будут продолжать то, что делали.
Негативные результаты проверки могут искренне скрываться и фальсифицироваться и там, и там. Различие - в осознании этого и намерениях. В "религии" - фальсификация проводится при сохранении веры, сбой воспринимается фальсификаторами, как случайность и ошибка природы; намерения здесь - охрана веры и "спокойствия умов" других людей.

Истинная мотивация при "религии" - уменьшение (удаление, снижение, инактивация) собственного внутреннего напряжения от разницы между информацией о том, как должно быть, и о том, как есть.
По большому счету, люди честны перед собой и другими. В результате - разная информация, "как и положено" при религии,находится на разных местах: о том, как должно быть - в сознании, о том, как есть - не осознается, находится за пределами осознания - в бессознательном. Пробивание ее на осознанный уровень - крайне затруднено и болезненно. Этот процесс может быть шоковым, и может вести к краху всей веры. Последствия - возможен переход в альтернативную, крайне противоположную веру. Иногда - "безбожник" становится хитрым "политиком". Переход на третий уровень самостоятельно почти невозможен. Этот процесс более вероятен лишь в кризисах, трагедии, запредельных травмах и стрессах, и целенаправленном психотерапевтическом вмешательстве.

Для "политика" собственная неправота или правота важна не сама по себе, а в контексте восприятия окружающих.
А для "религиозника" важнее правота перед собой (самооценка зависит от правоты, в то время как у политика - она больше зависит от восприятия его окружающими)

Познание направлено наружу. (Собственное нутро его не интересует, так как либо считается идеальным, либо - не знают что делать с открывшейся информацией - считают, что сделать ничего нельзя)
Результаты познания обязательно транслируются наружу. Есть намерения "объективизировать" знания, и уверенность, что они объективны. Догмы осуждаются. Признается примат научного объективного познания, но происходит сознательная, либо неосознанная фальсификация. Намерения фальсификации - обеспечить себе более выгодные и безопасные условия существования и влияния. Внутренних напряжений нет. Есть напряженность между средой, и субъектом. Влияние используется для уменьшения этой напряженности.
Функция искажений информации - управление степенью влияния на среду.
Функции сбора информации - расширение влияния, обогащение в способах влияния на среду.
Важно сохранение внутреннего статус-кво, при максимальном целенаправленном изменении среды.
Есть неконгруэнтность между субъектом и средой, и это нормально.

Отношение к ошибкам:
Сама возможность ошибок в восприятии и мировоззрении не отвергается.
При обнаружении ошибки в собственном восприятии:
перед собой - могут легко поменять мнение или мировоззрение (но только, если это выгодно на данный момент)
Перед другими - не признаются в этом, так как важен имидж "не ошибающихся". Ошибки в глазах наблюдателей - "не выгодны", а значит, не признаваемы.


3. "Наука". Факты. Исследование. Проверка. Измеряемость. Сенсорная обоснованность. Обмен и передача. Реальность.

Непредубежденный сбор информации - о мире и положении дел.
При несоответствии результатов исследования либо проверки - либо восприятие этого, как естественного способа познания реальности (просто: "получены новые факты"), либо - радость от открытия новых областей реальности. Ошибочные прошлые представления - не повод для расстройства, либо дискредитации всей системы представлений.
Это повод для выхода на более высокие (глубокие) уровни бытия и познания о нем.
Это повод для разработки более детальной, более широкой и объемной картины мира.
Функция искажений информации - создание условий для новых открытий.
Функция сбора информации - познание.
Убеждения не относятся к категории познания.

Отношение к ошибкам:
Легко признают как саму возможность ошибочности в человеческом (и своём в том числе) восприятии, так и саму ошибку. Обнаружив ошибку - легко корректируют свои представления (добавляя новую информацию, или используя её в качестве дополнительной для проверки). Не скрывают своих ошибок перед наблюдателями.

По большому счету, это не уровни, а стадии развития человека, Личности.

Или – легко напоминает Родителя, Дитя и Взрослого у Эрика Берна. (это сравнение пришло уже после написания статьи)

Вопросы для исследования.
Как соотносится эта модель с духовностью?

Хочется обсудить "ненаучную статью". Я бы скорее назвала ее "Три этапа познания мира".Вы об этом пишите, но мне показалось несколько вскользь.
Каждый человек в своей жизни проходит и стадию "религии" - детство, стадию "политика" - подросток и молодой человек, стадию "науки" - стадию зрелого активного сознания. На мой взгляд застревание на какой-то фазе, или способе - это задержка в личном развитии. Возможен ведь и обратный переход в силу внешних и внутренних обстоятельств. Так, болеющий маленький ребенок, научившийся сидеть, за время болезни может утратить свои навыки. На мой взгляд с сознанием происходит то же самое. Очень хорошо всем известно о физическом развитии, о нервно-психическом, но, как мне кажется, очень мало говорится о развитии познания и его этапах, отсюда и большое количество спекуляций на темы личностного роста. Все-таки согласитесь, нервно-психическое развитие и развитие сознания разные вещи, а врачами, педагогами и родителями часто одно замещается другим. Может, конечно я не права. О соотношении описанных уровней с духовностью мне судить сложно. Если понимать духовность, как высшую точку развития сознания, то да, полностью соотносится. А если, как вечно больную совесть за свои и чужие поступки, то нет, не соотносится абсолютно. Потому что, на мой взгляд, это противоречит прямой взаимосвязи реальность-сознание-реальность. Понятие духовность очень изменчиво не только из века в век, но и от страны к стране, от культуры к культуре. А методологический подход работает везде. Все этапы становления будут работать везде, но как только мы к этой хорошей модели пристегнем понятие, вызывающее неоднозначность трактовки, модель рухнет, а жаль.

Чифа, спасибо за ответ!

Во первых, значит, статья понятна. Понятны мысли, излагаемые в ней. Это меня радует. Значит, она достойна того, чтобы её закончить и оформить в удобочитаемый вид.
Спасибо за абсолютно точное понимание того, о чём я пишу.

Спасибо за поддержку идеи о том, что это - этапы в развитии человека, в развитии его способности познавать мир. У меня это была только догадка. Сначала просто описывал то, что отследил.
Мешало мне принять даже для себя, что это этапы в развитии - то, что очень много людей проявляют признаки первого этапа - "религии".

То, что много людей на втором этапе ("маинпуляции", "политика") - меня не очень удивляет. Там явно "затыки" с ценностями. И мне, например, с этими людьми более - менее понятно.

Но то, что очень много людей с первым способом познания мира - это меня сбивало с толку. По логике, если это этапы, то должно бы быть больше именно людей со вторым способом познания. То есть: человечество развивается, и сейчас этап, когда основная масса людей - "посередине". Есть "отстающие" - это "религия" и - "авангард" - это "наука".

А я вижу, что больше людей с первым ("религия"). И у меня не стыковалось.

А теперь - после Ваших слов - во первых, когда просто пробежал глазами ещё раз свой текст, понял, что - действительно, это этапы в развитии способов познания человеком реальности.

А во вторых, понял, что, в принципе, получается по-другому. Основная масса людей - на первом уровне. Чуть меньше людей - на втором. И совсем мало - на третьем ("наука"). Всё уложилось, логично.



С Вашей мыслью о том, что возможна регрессия у любого человека в его предпочитаемых способах познания мира - совершенно согласен. Спасибо за развитие идеи!




Очень даже соглашаюсь.



Для меня духовность - это ни в коем случае не "вечно больная совесть". К стати, у Вас и выражено так интересно - "больная". Я думаю, что совесть, если она "здоровая", а не "больная" - абсолютно уместна.

И, как мне кажется, совесть - это только небольшая часть духовности.

Духовность - это связь со всем человечеством, со всей его культурой - без таких ограничений, как время и пространство. То есть, духовные люди в любой стране, в любые времена понимают духовность одинаково. Вернее - неправильное слово применил. "Понимают" к духовности, по моему, слабо относится.

Духовность - это что-то, что чувствуется любым человеком.

Конечно, доступно - далеко не любому и не в любой момент.

Действительно, какие-то связи модели и понятия духовности для меня начинают проглядываться. Но - мало, крайне мало.

И, к стати, тут мой взгляд задержался на названии статьи.
"Уровни" - это почти то же, что и этапы. Они тоже предполагают динамику. Но от слова "этапы" отличаются ещё и "глубиной".
Так что, вопрос о том, "уровни" это или "этапы" - пока открытый.

Спасибо, Александр, за разговор на одном языке! Это удивительная редкость. Абсолютно согласна с предложенным Вами определением духовности, только термин "духовность" мне не нравится. Очень уж затертое и эксплуатируемое понятие. Клерикальное что ли... А придумать другой у меня, по крайней мере, не получается. Ведь по своей сути это четвертый этап развития сознания, когда твое сознание включено в ноосферу, когда нет ограничений ни в чем, тогда тебе не нужна совесть, причем ни больная, ни здоровая потому что отсутствуют понятия и действия за которые тебе может быть стыдно.Такой человек в принципе не может нанести какой-либо ущерб кому-либо. Это наверное, то к чему мы придем в результате развития.
А большое количество людей религии связано скорее всего с тем, что это самый простой защитный механизм сознания. Наверное сродни лени. Ведь для развития физических навыков ее (лень) нужно преодолеть, но об этом все знают, а о том что сознание -религию надо преодолевать, как впрочем и любой последующий этап не знают, поэтому и застревают на первом или втором, если в силу объективных причин удалось проскочить первый. А вот люди третьего этапа, на мой дилетантский взгляд, это те кто осознали необходимость преодоления "лени сознания", поэтому их так мало. В природе все всегда течет по пути наименьшего сопротивления.
Интересная закономерность получается, только сейчас я задумалась, а на каком же этапе нахожусь я сама? А если на низком, то как смогу научить собственного ребенка переходить от одного к другому? Что может служить внешним или внутренним стимулом? Каковы критерии определяющие необходимось дальнейшего развития, ведь есть масса людей религии и политики очень эффективных в жизни. Примерно как умственно отсталые люди в рамках своих навыков и функций, ибо о других они не подозревают. Простите, если сравнение несколько неудачно. Вот такой вот взгляд у мея родился.

Чифа! Спасибо за добавления в мои понимания (хотя бы в понимания!) духовности!

Возможно, духовность - это тоже стадия развития способов познания мира человеком. Но - не следующая за "наукой" сразу. Тогда, получается. есть какая-то (какие-то) промежуточные стадии.

Либо - там происходит качественный скачок, выход на другой "слой", логический уровень выше этих трёх логических уровней.

Возможно - духовность находится "над" этими тремя уровнями. Не "выше", а - "над".

И тут такие мысли.

Если "политики" вряд ли заинтересованы вообще в духовности, или - просто используют это понятие для достижения своих целей, то первые, "религиозники" - могут искренне заблуждаться, и принимать за "духовность" как раз те феномены, о которых писала Чифа:

• "вечно больная совесть",

• постоянное чувство вины, на котором паразитируют окружающие человека люди,

• неспособность защитить добро в высшем понимании этого, "сопливость интеллигента" (прикрывание духовностью бездуховных поступков, например, "Я не зарабатываю, и мои дети голодны, потому что мир жесток и бездуховен", и т.д.)

Я списался с Азаматом Джендубаевым. Он философ. Его сайт: http://co.tcw.ru/sufi/

Он не стал пока регистрироваться, но прислал отзыв на статью и то, что пишется в этом топике:

Спасибо за приглашение на форум. Боюсь, что я не смогу заниматься им с чистой совестью из-за времени. А делать информационные вбросы и потом молчать, пусть даже по объективным причинам, я думаю не правильно. По тому, что я прочел на форуме могу сказать, что попытка определения даже подвижных границ между религией, политикой и наукой мне представляется неоправданным схематизмом. Два маленьких замечания. Нельзя путать религию и веру. Первое - даже по переводу с латыни - обозначает СВЯЗЬ (кого, с кем , как? - отдельная тема), второе - форму восприятия, почти психологический акт. По большому счету мы все , включая атеистов, верующие люди - одни верят, что Бог есть, а другие верят, что его нет. Поскольку вторые не имеют СВЯЗИ, то им чтобы проверить свою веру надо умереть. К сожалению потом они нам ничего не скажут.Боюсь обидеть психологов, но у меня есть убеждение, что средний человек в своем развитии скорее приобретает не ум, а тем более не мудрость, а способность к социальной "мимикрии", деградации с умным видом. Ключ, код доступа к духовности один - его сформулировал Конфуцый - надо привести в соответствие слова и их значение. В нашем замусоренном сознании это источник многих бед, в том числе болезней. Дух, Бог, Логос, Дао - так или иначе имена мыслящей Вселенной, т.е пространства в которое мы ВСЕЛЕНЫ.Ощущение связи с этим пространством есть состояние духовности. Как нет любви, а есть способность любить, так нет духовности, а есть процесс одухотворения, выстраивания СВЯЗИ.Иначе и ЛЮБОВЬ и ДУХ должны пониматься как имена БОГА.
Ну а уж кто кого старше думаю понятно.


С уважением, Азамат Джендубаев

Спасибо ,Александр, за подключение к нашему разговору еше одного стороннего мнения. К сожалению, не знаю, что Азамат Джендубаев написал в отзыве, но у меня сложилось впечатление о разговоре вообще на не связанные между собой темы. Попробую уточнить, что я имею ввиду. Насколько я поняла смысл Вашей статьи введеный Вами термин "политик", "наука" и т.д. не имеет никакого отношения к социальному явлению политика , религия и наука. Есть люди "религии" и "политики" в науке и наоборот люди "науки" в политике. Поэтому наверное речь о схематизме достаточно условная. Это скорее попытка научного анализа, а он всегда сродни расчленению, и препарированная лягушка никогда не является тем же, что живая, а только помогает понять некоторые особенности анатомии и физиологии. О понятии ВЕРА мы вообще не говорили. Меня неприятно задело понятие "среднего" человека. Нет таких. Каждый абсолютно уникален. Хотя всегда можно отметить общие тенденции. И наверное, великий Конфуций прав в том, что слова должны отражать их значение, и что каждое высказанное слово есть ложь. Сложилось впечатление абсолютной понятийной путаницы. В одном совершенно согласна с автором, единство со Вселенной, ощущение своего Я, как части великого единого целого это видимо и есть эволюционный пик нашего развития, то ради чего природой и создавалось абстрактно мыслящее существо.

Я привёл ВЕСЬ отзыв, что прислал мне Азамат.

Чифа, Вы достаточно точно понимаете, о чём я пишу. Это большая редкость, когда меня так точно понимают. Для этого нужно особое мышление. Незакрепощённое привычными представлениями. Для этого нужно любопытство в изучении Другого, и его мира.

Спасибо за то, что я могу наблюдать всё это в другом человеке. Это - как редкий восход или закат, которые, вроде бы, бывают каждый день, но встретить их можно не так часто, потому что ежедневные заботы мешают нам отправиться туда, где мы можем это наблюдать и наслаждаться ими.

Я ведь коллекционер. Эстет, если можно так выразиться в коллекционировании впечатлений, ощущений, людей, феноменов. И когда встречаешь феномен, отличающийся от большинства - начинаешь это смаковать. Приятно!

Дл я остальных. Дело не в том, что Чифа понимает меня. Дело в том, что, раз такое редко - оно является особым, необычным феноменом. И - ценно само по себе, а не только в контексте моей радости от того, что меня понимают верно и без искажений.

Мы можем быть несогласны друг с другом - с любым человеком на этой планете. НО мне важно, чтобы, когда я с ним общаюсь - я бы не искажал те его мысли, что родились в его голове. Чтобы я не добавлял к его посланию ко мне ещё чего-то. И чтобы он понимал меня (не добавлял к тому, о чём я говорю - своих пониманий). Чтобы принимал от меня послания в чистом, незамутнённом и неискажённом виде. И если послание челоевка было принято мною неверно - чтобы он сообщил мне об этом. И, если я получу такое сообщение - я не буду держаться за старое моё опознавание. А - легко и с удовольствием - поменяю его на новое, уточнённое другим человеком.
И хочу иметь возможность и право, в случае, когда Другой человек исказил моё послание - сообщить ему об этом.
И хочу, чтобы другой человек, получив моё сообщение о том, что он не так принял сообщение - не спорил о том, "что же я сказал на самом деле", и - не спорил на тему, "что означает то, или другое слово", а - просто принял мою коррекцию его опознавания. и - скорректировал его сам.

Мы обмениваемся сообщениями. Они могут искажаться "приёмщиком" - совершенно бессознательно. И приёмщик в этом не виноват.
Но когда мы искажаем чужое сообщение, нам стоит уметь слышать об этом, и - возвращать всё, что исказили - на место.

Это культура мышления.
Её нет на этой планете пока. Она ещё не взрощена миллионами родителей и учителей. Пока - это только редкие попытки отдельных людей выработать культуру, в которой другого человека изучают, а не спорят с ним.

Спасибо, Александр! Не думаю, что взаимопонимание редкий феномен этого мира. Это просто обычный труд, которым многие просто пренебрегают в силу занятости внешним или своим внутренним миром. А любопытство - это мой основной недостаток, поэтому и Чифа.
Теперь немного о другом. Наброски Вашей статьи я показала нескольким своим знакомым и услышала ряд очень интересных отзывов. Во-первых, все отметили неактуальность проблемы.(На мой же взгляд очень актуально и приложимо к практической деятельности). Во-вторых, опять произошла понятийная путаница: не укладывается в голове разница между понятием и явлением. В-третьих, услышала о неправомерности подхода к сознанию с "измерительной линейкой". В-четвертых, отмечалось отсутствие участия общества в лице родителей и учителей в формировании какого-либо уровня. Это так ремарка, если интересно.
Жаль, что это был ВЕСЬ отзыв. Потому что, я почувствовала низкий интерес к проблеме. Этот же автор написал на мой взгляд совершенно разумный, продуманный отзыв на другую Вашу статью. Чувствуется глубокое знание и темы, и ситуации в СМИ. Плохо, что по сути, все обсуждение сведено к нашей с Вами беседе. Неужели эти вопросы никого не волнуют? Всех волнует личностный рост, но не волнуют пути, по которым предстоит пройти. Парадокс...
А еще я не очень уверенна в том, что другого человека надо изучать, скорее принимать, любить и не уставать удивляться разнообразию это вида на планете.

Чифа, спасибо за вклад. Азамат, тоже спасибо.


Чифа, спасибо за "исследование" среди Ваших знакомых.

Я думаю, тут дело в моей некачественной коммуникации. Надо делать как-то иначе.
Ну, что делать, если Вы правильно и сразу меня понимаете!? Другие-то мне этого не должны!

Я приму всё это к сведению.

Надо, просто необходимо, писать полноценную статью. Законы презентации, законы написания докладов и сообщений придуманы не зря.

У всего должна быть структура (конечно, не у всего "должна быть", но у всего она есть)

Думаю, я не уделил внимания структуре сообщения.
Нужно обосновать актуальность. Нужно описать наблюдаемые множества и источники информации.
Построить связные логические цепочки. Позаботиться о неразночитаемости и однозначности терминов.
Я же чувствовал, что "статья" - сырая, поэтому и не разместил её на сайте в качестве статьи.

Мне это всё было очень полезно. Буду более качественно подходить к своей "продукции". Это ж был конспект статьи, написаный лично для меня. Всё, буду работать.

Процессы и феномены, описаные в статье - нужны многим, если не всем, но - их нужно описать грамотно и понятно.

В общем, буду стараться.

P.S. Был бы благодарен читателям за ЛЮБУЮ критику.

Хм...

Тут надо понять, что я имею здесь в виду.

Изучение другого - не менее важный и полезный процесс, чем те, о которых Вы пишете.

Принятие, любовь - это всё здорово.

А понимание?
Как быть с ним?
Люди очень часто не понимают друг друга.

Вы скажете: да, если другого любить и принимать полностью, то понять его очень просто!
И я соглашусь с этим.

А если не любишь?

А если не умеешь принимать полностью? Что тогда? Что ТАКИМ?

Вот тут - изучение другого человека очень пригождается.

Не знаю, может быть для Вас ИЗУЧЕНИЕ - это что-то искусственное, вторгающееся и чуждое тому, кого "изучают"?

Тогда я имею в виду что-то другое.

Я имею в виду искренние интерес и любопытство к Другому. К его уникальному и неповторимому Миру. К его вселенной.

Это - палочка выручалочка - когда встречаешься с уж очень непохожим на тебя человеком, уж очень отличающимся от тебя внешними проявлениями, убеждениями и взглядами.
Тогда именно любопытство к его внутреннему устройству и поможет - не отторгнуть его, его Мир. Не погрязнуть в привычных представлениях о том, что и каким должно быть.

Это (любопытство и исследование) - великое добавление к инструментарию развитого человека. Взрослой и зрелой личности.

Да, Александр, для меня ИЗУЧЕНИЕ это отстраненный процесс наблюдения, анализа, определение выводов и использования ( с целью применения или коррекции). В этом процессе я только наблюдатель, я не участвую ни эмоционально, ни (часто, хотя не всегда) физически. В процессе изучения мое Я старается быть максимально изолированно от объекта изучения. А понимание и приятие, на мой взгляд,вовсе не взаимосвязанные вещи. Есть ситуации и люди, которых я прекрасно понимаю, но совершенно не приемлю ни в каком виде. Есть люди, которых я очень люблю,принимаю,но понять их сложно, их несешь как свой крест, научившись наслаждаться самой возможностью быть рядом,пытаться проникнуть в мир,совершенно чужой и загадочный. А любопытство, это наверное то, что позволяет избежать жестких рамок, клиширования и привычных представлений. В этом я с Вами полностью солидарна. Жду с нетерпением появления полноценной статьи. Спасибо за редкую возможность понимания и внимания.

Совершенно, согласен с Вами, Чифа!

Изучение - это действительно отстранёный процесс. Изучать можно то, от чего отстранён. Хотя, есть процессы, которые можно изучить (хм, наверное, Всё-таки, - познать), будучи только погружёнными в них, иногда - слившись с ними.

Я писал именно об изучении.

Отстранённость при изучении позволит нам не вляпываться в типичные отношенческие ловушки. Это вопросы чистоты восприятия, незамутнённости восприятия привычными реакциями и представлениями.

И это - очень пригождается, когда "что-то не так".

P.S. Я просто пью Ваш слог. (Пусть не покажется присутствующим, что мы флиртуем)
Просто редко мне встречаются в интернете люди, которые настолько совпадают с моим стилем мышления.

Для справки: Мы с Чифой действительно оказались знакомцами, и в Реале Чифа на почти каждое моё утверждение находит, с чем поспорить. И я уж начал опасаться при ней вообще делать утверждения и заявления о реальности.

Алексендр, Александр! Я не спорю с каждым утверждением, я предлагаю другой вариант. Ну кто сказал, что их не может быть много. Реальность зыбка, обманчива и достаточно иллюзорна. Протянешь руку, и все моментально изменится. Пока мужчина и женщина разговаривают это просто разговор, а если слегка кто-нибудь коснется другого, то уже смысл сказанного не имеет никакого значения. Поэтому мне так нравится эпистолярный жанр. В нем имеет значение, то что ты пишешь. Есть возможность обдумывания, которая в наш век насыщенный пустым трепом и стебом несколько подзабылась. Это не ностальгия и не старческое брюзжание . А слог... Да так малость стишками балуюсь

Публиковать собираетесь?
Можно раздел в форуме открыть - специально для стихов.

Ну, как?

Александр! С некоторым запозданием (в связи с отсутствием в городе) поздравляю с днем рождения! Как говорит мой ребенок - "С новым годом!". А у Вас вдвойне символично - 9 февраля начался новый год по китайскому календарю. Пусть солнце продолжает Вам светить ярко, девушки остаются красивыми, друзья - понимающими, жены - прощающими, а Вы - неутомимым исследователем!
Теперь о стихах. Не-е-ет! Публиковаться не собираюсь никогда! А вот на двоих роман в письмах на любые темы - с удовольствием ! В атрибутах - только для чтения.
Только кому это будет нужно... Я уверена, что на эту страницу никто не заходит, кроме меня и Вас.

Спасибо! Девушки по прежнему красивы, жёны - прощающи, друзья понимающи, а я - исследующ!

Ага!
1288 просмотров. Вот так не заходят!

ИМХО.
И т.н. "естественное сознание".
Имеет все три признака, но больше всего походит на 1, веру, религию.
Но где в качестве объекта верования выбрано собственное Я.
Все три уровня стоят на службе у "естественного сознания".
1е служит для интеграции возникающих форм "естественного сознания"
2е служит для наполнения форм ощущением, взаимодействия форм
3е служит для поиска новых форм.
Иногда, очень редко, в единичных случаях, человек принимает полную специализацию по одному из этих направлений.
Ищет свое Я в одном из них.
Т.е. принимает одно из этих направлений за "естественное сознание".
Тогда два других у него начинают служить выбранному, либо в непосредственном виде, либо в реверсированном виде (реверсированный (отторгнутый) вид восприятия обычно генерирует негативные значения, вместо позитивных, возникает черно-белый эффект восприятия реальности).
Если субъектом достигнут баланс всех трех видов познания вокруг "естественного сознания", то возникает феномен самоосознающего сознания, т.е. состояние простой и полной осознанности субъекта.
В просторечии - т.н. "мудрость".
СтОит, наверное, описать эмоции, характерные для каждого из видов познания.
Тем более, что они совершенно уникальны относительно друг друга в видовом сравнении.
Тогда сторонним людям будет проще опознавать эту классификацию в себе.
За статью поставил 5 баллов, ибо она имеет терапевтическое свойство, для достаточно развитых в том или ином виде познания субъектов.

Ну раз уж я и сюда влез...
У статьи есть одно яркое свойство - она весьма пристрастна. Автор держал в уме определённый шаблон - общую шкалу, на которой отмечены 3 уровня (или 3 стадии) познания мира человеком. При этом предполагалось, что религия, политика и наука как-то на этой шкале расположатся.
Для меня сама возможность такой шкалы под большим вопросом. Ещё менее могу себе представить, чтобы эти 3 разных области человеческой деятельности могли на такой шкале расположиться.
В моём представлении это три разных равноважных ветви на дереве познания, которые растут в разные стороны, но ни одна из них не имеет преимуществ над другой.
Да и критерии, определяющие "религию", "политику" и "науку" в статье довольно произвольны. Наука взята в качестве "точки отсчёта", "нашей территории", "земли обетованной", а уже оттуда снисходительно брошен взгляд на религию и политику.

Помоему вполне равновесно.
А что ты добавил бы, Дмитрий?
Чего не учтено?
Я вот еще добавил бы "естественное бытие", т.е. бытие как попало.
А как еще бывает?

Увидел цитату из Пруста.
Жизнь - это усилие, распределенное во времени.

Например, я бы сказал, что вся часть "Религия" настолько пристрастна и упрощена, что "живого места" в ней не осталось. Религиозное мировоззрение подано как исключительно догматическое, косное, пристрастное, сугубо произвольное и оторванное от реальности. Это, я считаю, признак недоброжелательности по отношении к религии (или религиям в целом). Религиозное мировоззрение само по себе имеет ряд стадий в своём развитии, а в своих высших формах ничем не уступает научному, а в некоторых аспектах его даже превосходит. Я как-то пытался в ЖЖ завести дискуссию с доморощенными НЛПерами по поводу возможности сочетания научного мировоззрения с мистическим. Обнаружил, что действительное значение мистического мировоззрения им неизвестно. Более того, они не хотят даже знать о нём. Чем не признак догматизма?

Я считаю переход в мистику признанием и простым описанием предела восприятия.
Значения тут можно получить только либо путем прямой индукции, либо путем наблюдения за мистиком, своеобразным диагнозом мистика.
Простое признание предела восприятия позволяет инфе остановиться в своем поступлении (я не знаю, она к нам идет, или мы ее тянем к себе), начать изучать ее на предмет обнаружения чувственной формы.
Т.е. в этом случае мистика позволяет инфе не развалиться от нарастающих противоречий, при приближении к границе восприятия Наблюдателя, и т.о., за счет сглаживания разрывов, образовать ощутимую форму.
У А.Минделла это, по-моему, называется маргинализацией бордюров.
Но тут очень тонкая грань.
Поскольку чувство безгранично доверяет сознанию (за счет того, что эгоизм сознания гораздо выше, чем эгоизм тела), мистические переживания могут опираться на совершенно отсутствующие в реальности объекты. И т.о. закрывать поле восприятия Наблюдателю фантомными ощущениями. Так, могут образовываться ложные причинно-следственные связи в мозгу верующего.
Что и показывает, зачастую, опыт мистерий.
Я много раз сталкивался, что образуются ложные циклы, выводящие к обозрению сознания отсутствующие объекты.
Не показывающие ничего, кроме внутреннго устройства органов восприятия.
Мистики часто забывают один принцип. Что все есть, но всему есть пределы.
Мистика всего навсего показывает типичность видовых показателей Наблюдателя, видовые ограничения восприятия.
Как говорят, если бы люди были кошками, то Бог начал бы ловить мышей
Поэтому и говорят, что к истине способно только постоянно осознающее себя сознание. Самозонающее сознание.
А не простая шизофрения
Поэтому, считаю, что Александр абсолютно правильно описал все это восприятие религиозным.
Основанным на вере, фактически вере в Веру, т.е. двойной позитив.
Если отрицание отрицания создает значение, то двойное утверждение зачастую его уничтожает.
Поскольку и утверждение и отрицание базируется на одном и том же механизме сознания.
Как пример можно сравнить веру и веру в Веру.
Если у одного человека есть крестик, маленький, алюминиевый, на леске, который ему повесила в детстве мать или бабушка.
И человек старается не показывать его никому, но каждый вечер засыпает с ним в руке.
И человек, который носит крест из золота, посыпанный алмазами, величиной с половину торса на соответственной цепи.
Внешнее богатство ведь предназначено для обозрения?
Сила веры может быть одинакова у обоих.
Что можно сказать об истинности веры этих двух людей?
Неужели они верят в одного и того же бога?

Разве кто-нибудь в этой ветке уже успел дать определение понятию "мистика"? Переход в мистику - это переход откуда и куда?
Мистическое мировоззрение основывается на том, что:
1. Весь мир един и неделим, все объекты, явления, процессы и идеи взаимосвязаны. Существует тотальная взаимосвязь причин и следствий. Лучшая метафора мистического мировоззрения
2. Всё во Вселенной наделено единой природой (иногда её называют божественной или Природой Будды).
2. Мир руководствуется этическими и эстетическими законами. Мир гармоничен и разумен.
3. Нет предела познанию, направленному "внутрь", то есть на выяснение законов гармонии в мире.
На мой взгляд, это главное, хотя, думаю, есть ещё довольно много характеристик. Мистическое мировоззрение никак не препятствует поступлению новой информации, не противоречит науке и не отрицает её достижения.
Разумеется, мистическое (религиозное) мировоззрение объясняет все доступные и поступающие факты определённым образом, на основе уже упомянутых правил. Но и в этом оно несильно отличается от научного.
Большое значение в мистике придаётся переживанию Бога (под различными названиями). В действительности это переживание имеет эстетический и трансцендентный (выходящий за пределы повседневной личности) характер. Его "глубинный смысл" - переживание единства со всей Вселенной (со всей божественной природой).
Более пристрастного пассажа и не придумать! Что такое "совершенно отсутствующие в реальности объекты"? Кто из людей может знать, какие именно объекты "совершенно отсутствуют в реальности"? Кроме того, мы, люди науки, верим во многое такое, что не представлено нам в ощущениях. Например, кто-нибудь видел воочию электрон? Если в мозгу верующего образуются ложные причинно-следственные связи, значит, в мозгу неверующего причинно-следственные связи истинны?
Я могу дать пару комментариев.
1. В качестве "совершенно отсутствующих в реальности объектов" я мог бы принять предмет дискуссии "Сколько ангелов поместится на кончике иглы". То есть вообще неизвестно, бывают ли такие сущности, как "ангелы", имеют ли они обыкновение устраиваться на конце иглы и существует ли мыслимый способ подсчитать их максимальное количество в этом месте. Однако, это всего-навсего пример тупого, вульгарного мистицизма. Естественно, если существует вульгарный материализм, упрощающий, искажающий и огрубляющий материалистические идеи, так же точно существует и вульгарный мистицизм, проделывающий то же самое с идеями мистическими.
2. Сама идея о том, что кто-то может установить "истинную реальность" и, пользуясь этой точкой отсчёта, оценивать меру истины реальности других людей является психотической в самом полном смысле этого слова. Психотический подход к реальности - это утверждение истины в последней инстанции без выработки процедуры проверки своих воззрений.
Полагаю, что фрагмент, касающейся веры и веры в Веру, а также мысли о крестике и крестике к религии отношения не имеют, несмотря на занимательность.
Наконец, хочу заметить, что существует такое понятие, как "естественная теология", то есть система воззрений, обосновывающая существование бога достижениями естественных наук. Иными словами, достижения науки приводят некоторых людей к убеждению в существовании Бога.

Дмитрий, неужели ты меня совершенно не понял?
Ура! Дмитрий ошибся!!!
Ля-ля-ля! Ля-ля-ля!
Неошибающийся Дмитрий ошибся!

Первое утверждение - один в один о том, о чём я пишу. Догматичнность - чёткий признак того, о чём я пришу про "религию".

Второе предложение из твоего текста - вообще не про мои статьи и тексты.
Никогда ни про одну религию не писал и не имел своего мнения.

В некоторых местах (но не здесь) писал про то, что в религию превращают апологеты любую науку или здравую мысль.


А в данной статье я вообще писал о другом.

Согласен с Димтрием, что никакие это не уровни.

Я писал о способах, подходах в познании мира и себя людьми.

И к реальной политике, религии, науке это вообще не имеет никакого отношения.

При чём тут реальные религиозные течения и учения?

А вообще, я благодарен Дмитрию. Я в очередной раз понял, что мне не хватает слов для описания того, о чём пишу. А придумывать свои слова - смелости наверное не хватает. Или - таланта. Или - просто не знаю каких-то простых вещей о том, как создаются новые слова.

Это моя давняя беда. Не хватает конкретных слов для описания того, что хочу описать, и я начинаю употреблять слова, близкие по смыслу.

В общем, получается, Дмитрий, что я употреблял термин "религия" в Креатурном смысле, а ты меня понял в Плеромном.

Хотя, очевидно, Вы тут будете возражать. Мол, Плерома - только о неживых объёктах.

Тогда у меня к Вам вопрос, Дмитрий.

Существует ли в Вашей картине мира понятие "феномен". Феномен - как "объективный" процесс?

Для меня существуют объективные процессы. И "реальная" религия, "реальная" наука или политика являются для меня объективными процессами. И для меня это - Плерома.

Никогда не думал о себе как о неошибающемся!
Я бы так сказал: надо было понять "религию" как "религию", а я понял "религию" как религию, то есть перепутал логические типы. В данном контексте я бы, наверное, предпочёл вместо термина "религиозный" термин "психотический".
Видимо, да. В моём понимании "феномен" (или, точнее, феномен) - это внешняя, описываемая сторона явления, без проникновения в "суть вещей". Вот кстати проглядел словарь, нашёл самое близкое для меня определение:
"Объективный" процесс - по-видимому, "независимый от моего сознания"? Полагаю, что таких процессов в мире довольно много. Хотя, по-моему, в Креатуре любой процесс субъективный, то есть идёт от субъекта и зависит от наблюдателя. В этом смысле религия, политика или наука - это тоже процессы, пропущенные через личный опыт (политикой, правда, вплотную не занимался).
Есть ещё одно соображение. Коль скоро для обозначение модальностей познания мира были выбраны эти три термина, по всей видимости, от каждого термина Вы, Александр, взяли то, что Вам казалось для него типичным. В этом смысле, пожалуй, с оценкой религии я ни согласен. Кстати, наиболее полное понимание религии у меня возникло благодаря прочтению Бейтсона.

Попробую слегка повертеть эти утверждения, с вашего позволения, сэр.
1. Сязи существуют только в процессе непосредственного обнаружения таких связей, т.е. базируются на предустановленной мотивации обнаружения следствий и причин. Как только наблюдение связей и причин отсутствует - перестают видеться и сами связи, и деление их на причины и последствия. Вещи нам начинают видеться как сущности, или феномены. Т.е. причинно следственые закономерности живут только на батарейке, называемой установление причинно-следственности. В просторечье - Вере. Напряжение этой батарейки называется Сила Веры. По сути - это вера в Веру, предустановление вектора намерения процесса наблюдения.
2. Согласно этому принципу и получается, что если бы мы были кошки - Бог ловил бы мышек. Это следствие из 1го утверждения. И ошибки его такие же как и п.1
3. Ну тут совсем просто.
Что у нас внутри, ты видишь картинку?
И еще вопрос.
Существует ли иная взаимосвязь между дорожными знаками, кроме самой дороги?

Давайте повертим это слово - "религия"
1. как существительное.
свод правил, по которым может строиться восприятие, до того момента, когда свод правил начнет воздействовать на органы чувств.
2. как глагол.
процесс верования, т.е. восприятия, на которое оказывает влияние свод правил. установление причинно следственных связей с помощью нового фильтра восприятия. с основной целью - сделать этот фильтр восприятия единственным.
Мдя.
Анализируя глагольную форму слова "религия", получается, что она есть простая экспансия восприятия. Не более того.
Вопрос.
Дмитрий, а человек может одинаково верить в две религии, три религии?
Во взаимоисключающие религии?
Без вреда для себя?
Обязательно ли для восприятия, верование Наблюдателя в какую либо конкретную религию?
Митстику я отнесу сюда же, как попытку создать универсальную религию.

Вот этим как раз этим вопросом я и стараюсь наделить своего Наблюдателя
Поэтому частенько грешу, скатываясь в естество своего сознания
Т.е. выгляжу дураком, со стороны Внешнего Наблюдателя
Александр тоже знает этот фокус

Как логическое построение это не выдерживает никакой критики. "Тотальность" причин и следствий - это не утверждение о том, что "существуют причины и следствия" и не заявление о том, что "у каждого следствия есть своя причина, а у каждой причины есть своё следствие" (это, кстати, упрощённая формулировка научного детерминизма). Речь идёт о взаимосвязи всех явлений и феноменов во Вселенной. В предыдущем посте по техническим причинам я не закончил фразу: лучшая метафора мистического мировоззрения - это ожерелье Индры. Из этого представления следует то, о чём писал Бейтсон: для мира Креатуры характерны циклические и более сложные типы причинно-следственных связей. Это оно и есть.
Это положение - не вера (и не Вера), это этическая и эстетическая установка. Можно принять иную установку, как это делаете Вы - "вещи начинают нам видеться как сущности или феномены", что, однако, разбивает картину мира на множество "сущностей". Есть люди, которые предпочитают видеть мир так, есть состояния, в которых не удаётся увидеть мир иначе, чем таким образом (приём некоторых наркотиков, оглушение и т.п.). Это не значит, что именно такой тип взгляда на реальность "правильный".
Из такой позиции следует иное отношение к миру и своему положению в нём. Какая из этих точек зрения "ближе к истине"? - вопрос бессмысленный. В действительности - это вопрос выбора между позициями, то, что обычно называют нравственным выбором, разумеется, он произволен. К чёрту объективность, она фальшива в большинстве случаев!
Представление об ошибке подразумевает наличие эталона. Он есть? Это точно? На самом же деле пункт 2 в принципах мистического мировоззрения не говорит о том, что Бог подобен нам (то, что Вы пишете про кошек и мышей). Речь идёт о том, что нет принципиальных различий между кошками, мышами, людьми и Богом. Нет Бога отдельно от кошек, мышей и людей. Нет людей отдельно от кошек, мышей и Бога. Природой Бога в равной степени наделены люди, кошки и мыши. Всё это тавтология, которая говорит о том, что 1=1=1=1=1. Именно для этого существуют тавтологии.
Вижу множество картинок.
Это провокация, прямое нарушение отношений между Плеромой и Креатурой. Дорога никоим образом дорожные знаки не объединяет. Дорожные знаки объединены между собой и между собой и дорогой только с помощью человеческого сознания.

Мой первый вопрос: может ли атеист (или человек, считающий себя атеистом) понять человека религиозного? Я думаю, "понять" в данном случае означает - заметить разницу и уважать её. Я так полагаю, что эти пункты к религии отношения не имеют, они имеют отношение к Вашему восприятию религии. А это - две большие разницы.
Я полагаю нет, поскольку различные религии зачастую требуют от человека противоположных установок. Однако же, эти противоречия - артефакт религиозного догматизма, а вовсе не необходимые реалии.
Это не имеет значения. Сам факт наличия у наблюдателя органов чувств говорит о том, что данным воспринимаемым этим Наблюдателем, придаётся какая-то структура. Грубо говоря, поэтому непредубеждённого Наблюдателя не существует. Религия в этом контексте не важна.
Зачем? Нужен сверхъестественный нечеловеческий наблюдатель? Для какой цели? Это идея абсолютного наблюдателя, который видит "истинную природу вещей"? Разве это не примитивная идея "всевидящего бога"?

Не выкручивайся
Я обычно не выкручиваюсь как мне кажеццо
Логика высших порядков должна отвечать на все вопросы логики низших порядков, должна соблюдаться преемствееность, только тогда можно строить отвественные системы.
Довольно просто, Дмитрий.
Любая вещь имеет связи, со всем на свете, множество, миллиарды.
А это значит - что имеет не именно эту связь, а в основном те, которые мы не видим за тем что видим.
Т.е. открытые системы и закрытые системы.
Так вот, и сознание, и причинно-следственный мир я считаю открытыми системами.
Т.е. незнающими в гораздо большей степени, чем знающими.
Ибо в истине они являются ОСОЗНАЮЩИМИ.
А не юзерами Абсолюта.
Для того, чтобы знать - надо инфу замкнуть в систему, для того чтобы узнавать - надо системы размыкать, рвать существующие связи и смотреть, какие есть еще кроме.
В таких методах нет необходимости взывать к Богу.
Тут Бог это то, о чем молчат, потому что он всегда одинаков, непостижим.
Обычно это делают люди, у которых нет необходимости аутотренига на предмет существования Веры в себе.
Т.е. не испытывают необходимости в Чуде, эгрегорном якоре Бога, поисках доказательств существования Бога.
Они верят, поскольку думают.
Т.е. их вера равномерно распределена по всем значениям, с которыми они имеют дело.
Никто не уйдет от веры, поскольку он знает слово.
Всего два типа восприятия, не более того, но и не менее.
И как всегда - их двое (с)"StarWars"

Не понял, для чего существуют тавтологии?

Я не понял, о чём это. Я должен был на что-то ответить и не ответил?
Всё остальное я просто не понял. Там, наверное, какая-то логика есть, но мне непостижима. Про открытые и закрытые системы я знаю. Что там с ними связано про Абсолют и необходимость взывать или не взывать к Богу?
Это о чём? Ни к одной из известных мне философских или каких-либо иных систем это не принадлежит.

Из словаря: Тавтология (в логике) - суждение, в к-ром подлежащее тожественно со сказуемым (филос.). Она нужна для утверждения тождественности. "Роза - это роза это роза". "А равно Б, если Б равно А".

Понятно, Дмитрий
Ты тогда просто верь, что я тоже верю, и Александр верит.
Что нам просто некуда деться
И не обличай нас в неверии
Надеюсь, в твоей системе веры не возникает необходимости сравнивать, кто сильнее верит, и правильно ли верит

Потрясающе!!!

utkin, я говорил тебе, что ты талантлив?
Я ошибался!
Ты - чертовски талантлив! Браво!

Дмитрий, прошу, почитай, пожалуйста наши с utkin-ым диалоги.

С ним не всё так просто, как кажется.

Мне поначалу с ним было ОЧЕНЬ трудно.
Потом ... я кое-что сделал внутри себя... и многое пошло по другому.

Тебе, как истовому бейтсонианцу с ним просто должно быть очень трудно. Он не всегда помечает мета-сообщениями свои сообщения. Его логические цепочки не настолько привычно прямолинейны, как привыкли истые левополушарники. Когда я пытался его понять через линейную логику - у меня не получалось, я запутывался после первых же трёх предложений.

Когда же я понял, что линейная, и уж тем более точечная логика (мышление) с ним не применимы - то попробовал объёмное восприятие его текстов. Начал - просто читать, улавливая суть. Отслеживая ассоциации. Получилось совершенно другая картина. Многое встало на свои места.

Тебе это может быть достаточно сложно. Почему я тебя и назвал "неошибающимся" - ты о"чень твёрдо стоишь на ногах".
Твоя логика безупречна. Твои знания - вызывают восхищение и зависть. И они прямы и чисты. Линейны. Без двойных днов и смыслов. С линейными (прямыми) связями между идеями.
И с такими подходами его (utkin) очень трудно будет тебе понять.

А что делать? Приведу пример из одной моей переписки, может, и поможет понять:






Я ответил ей:

Проблема...

Пишу только потому, что Вы написали, что "ибо это человек, от которого нельзя отмахнуться".
Я не очень часто, но попадаю в подобную ситуацию.
Нашёл, что стоит "переключать" внутренний формат.
Есть такой термин: высококонтекстуальное общение. Когда люди великолепно понимают друг друга - с полуслова.
Наблюдал за своей матерью, КАК она умеет слушать. Иногда я ничего не понимаю из того, о чём при ней говорит челвоек, А она, похоже - понимает.
Понаблюдал за собою.

Оказывается, у меня разный формат требовательности к ТОЧНОСТИ информации, передаваемой мне человеком.
И чем лучше я к человеку отношусь, тем меньше моя требовательность к точности его речи.

Начал экспериментировать. Получилось удачно.

Правда, если контекст удовлетворяет двум условиям:
1. От степени точности принятой мною информации ничего принципиально не зависит,
2. Этот человек "мне нужен" (хотя, в последние годы "просто нужных" людей у меня не бывает. Бывают интересные мне люди).

Так вот, в этом случае легко переключаю степень требовательности к точности, и - легко начинаю понимать человека.

Вот если честно, опять не понял. Догадываюсь, что меня снисходительно похлопали по плечу.
Во что я "просто верю"? Во что я должен верить? Кого я обличал в неверии во что? Какая у меня система веры? Чью веру с чьей я сравнивал? Я говорил что-то о силе веры или о её "правильности"?
"Намёки тонкие на то, чего не ведает никто".
Давайте я ещё раз попробую объясниться. Моё недовольство по поводу высказываний о религии связаны с тенденциозным толкованием религии и веры. Я с этим толкованием не согласен, как с упрощённым и неверным. Я не говорю ни слова о правильной или неправильной, сильной или слабой вере. Это термины не мои и не я их здесь употребил.
Я говорю лишь о том, что чтобы "узнавать" (так кажется?) религию, надо "разорвать" свои имеющиеся представления о ней и поинтересоваться, желательно без особых предубеждений, у тех, кто верует. Своё отношение к религии я в своё время формировал в беседах с настоящими христианскими мистиками, не ортодоксами, не радикалами, не фанатиками, а людьми верующими и убеждёнными. От бесед с ними я не стал ни христианином, ни верующим. Я лишь понял, что вера и религия - вещи гораздо более тонкие и сложные, чем об этом говорят атеисты.
Я знаю, что такое естественная теология и глубоко уважаю людей, которые её придерживаются. Вот поэтому, если человек говорит о религии, я ожидаю, что он в этом разбирается.
Мой дедушка, умнейший человек, кандидат наук, родился до революции, и до 17 лет он был человеком глубоко верующим. После революции он учился, работал, его мировоззрение сильно изменилось. Он был настоящим атеистом, человеком, знающим о религии не по наслышке, знающим о таинствах, вере, Боге, обо всех трудностях, сомнениях и противоречиях. Его убеждения я уважал, потому что понимал - он знает, о чём говорит, и если он атеист, значит, на это есть глубокие причины.
P.S. Догадываюсь, что со мной тоже трудно. Но насчёт отсутствия двойного дна - мне кажется, это не так. Просто научную дискуссию (а нашу дискуссию я уважаю в достаточной степени, чтобы считать научной), желательно вести в поле чётко определённых понятий.

Дима, спасибо за ответ.

Не знаю, как utkin, но я - точно не "хлопал тебя по плечу", тем более - снисходительно.

Я глубоко уважаю тебя и твои таланты, и искрене рад твоему появлению здесь. И очень дорожу твоим пребыванием здесь (как и пребыванием utkin-а)

С тобою мне не трудно. Стиль мышления достаточно близок к моему.



С этим это у меня трудновато. Открыто признаюсь, мне не достаёт культуры (привычки, навыков) научной дискуссии, строгого научного мышления. Буду благодарен, если будешь отслеживать мои ошибки в научном мышлении. Но не гарантирую, что ВСЕГДА буду следовать этому строгому научному мышлению.
Ибо не всегда вижу "панацею" именно в нём.

Энштейн во многом попирал принципиальные научные подходы. И если бы не делал таких "прыжков в сторону" - не был бы Энштейном.
Это - не оправдание моей научной безграмотности. Это - попытка объяснить НЕКОТОРЫЕ мои выборы и подходы.

Спасибо!

А вообще, ребята, до реальной религии мне (в этом топике, по крайней мере) - совершенно до лампочки.

Дмитрий прав, формируя термины, я взял от каждого феномена (?) нечто, кардинально, по моему мнению, его характеризующее.

Для меня в религии главное - Вера.

Вот по параметру незыблимости Веры и непроверяемости положений веры я и нашёл этот термин.

Помогите мне понять, что я неправ.

В религии (если я её правильно понимаю), вера, верить, не сомневаться в положениях веры - это главное.

Вот об этом я и пишу, когда описываю способ познания мира "религия".
Если во что-то веришь - не сомневайся и не подвергай сомнениям и проверке. Всё, что не соответствует твоим представлениям - либо отвергай, как несуществующее (неважное, нерелевантное), либо - находи объяснения этому в формате своей веры.

Причём всё это происходит неосознаваемо, автоматически.
И мысли не приходит, что всё может быть по другому.
Сама мысль, что я могу ошибаться в своих опознаваниях - кощунственна.
"А вдруг ты ошибаешься?" - это "религиозник" просто отвергнет.

Манипулянт ("торгаш", "политик") - возможно и допустит сам факт возможности собственной ошибки в опознавании, и, возможно, даже разрешит себе проверку (заново, ещё раз) объекта опознавания, но:
а) скрыто от наблюдателей (свидетелей)
б) если ему это может быть выгодно
в) если ему может быть невыгодно и опасно непроверить

"Религиозник" же при осознавании своей тенденциозности - начнёт проверять. И будет делать это открыто (скорее всего; всё зависит от развитости у него радикала "политика"). "Религиозник" стремится быть честным перед собою и людьми. И часто ему это удаётся.

"Политик" - по определению лжив и нечестен - до тех пор, пока это ему выгодно и безопасно.


"Религиозник" руководствуется не "выгодностью" и не "безопасностью", а - параметрами "истинности", "правды", "справедливости".
Он будет воевать и отдаст жизнь свою (и отношения в том числе) на алтарь своей убеждённости в чём либо.

"Научник" - смелее в исследовании своих способов познания. Смелее в признании своих ошибок - и перед собою, и перед другими. Но это не гарантирует ему, что у него нет развитых радикалов "религии" и "политики".

Но научников, скорее всего, не очено и любят. Сухие они. Манипулировать ими труднее. Игры отношенческие с большим трудом поддерживают.

Чистых типов я не встречал.



И "религиозник" и "научник" в своих ценностях имеют "честность" и "искренность", но трактуют их они, скорее всего - по разному.

Я полагаю, это не так. Это, скорее, взгляд человека "со стороны". Во что обязан верить религиозный человек? В то, что Бог есть? В то, что он именно такой, каким его видит христианская (мусульманская, иудейская и т.п.) религия? И то и другое, хотя и кажется очевидным для атеиста, совершенно не важно. Дело в том, что попытка разобраться - Бог есть или его нет - ни что иное, как попытка угадать, в какой руке зажата монетка, или какой цвет выиграет в следующий раз в рулетке. Истинный верующий в такие игры не играет. Как правило, для верующего движущим моментом является поиск взаимосвязи между явлениями и событиями его жизни. Зачастую он не верит в Бога, он знает о его существовании, то есть обладает вполне конкретными переживаниями на этот счёт.
Напомню на всякий случай, что наши переживания, наш субъективный опыт - это единственное, что составляет материал нашей жизни. Никто не вправе и не может поставить под сомнение чужой опыт, в лучшем случае может поделиться своим. В этой ситуации сомневаться в вере невозможно. А это вовсе не одно и то же, что запрещать себе сомневаться или "укреплять веру".
Можно сказать, что вера встроена у такого человека в личность, является её существеннейшим компонентом, стержнем. Изменить свою веру можно только коренным образом изменив свою личность.
А вот тут спрятано одно верование атеистов, о котором они скорее всего, не догадываются. Во-первых, эта фраза предлагает верующему одно из двух: 1) предположить, что Бога нет или 2) он совсем не такой, каким его представляет верующий. То есть опять навязывается эта забавная бинарная оппозиция: "бог есть - бога нет" или "бог такой - бог не такой". Для верующего это предложение утомительно-бессмысленное, типа "ну вот раз ты не спишь с женщинами, значит, ты - голубой!" или "а ты перестал пить коньяк по утрам?". Любой НЛПер узнает в подобных вопросах пресуппозиции, причём в данном случае совершенно нерелевантные.
Во-вторых, тот, кто задаёт такой вопрос, подразумевает, что знает правильный ответ: "А ведь на самом-то деле, бога нет! Ха-ха!" Или в более мягкой форме - "А вдруг бога нет?"
Метафора. Предположим, вы кого-то любите. И вдруг вам говорят: "а вдруг, это не любовь?" или "я знаю, это ведь не любовь, это влюблённость" или "она совсем не такая, как тебе кажется". Это и есть попытка судить о переживаниях другого человека с позиции "сверху", с позиции "знающего истину".
Прошу прощение за многословие, просто хотелось более полно донести смысл.

Дмитрий, тебя просто невозможно похлопать снисходительно по плечу
Это я себя похлопал по плечу, снисходительно
Не могу тебе объяснить свое вИдение.
Слова заканчиваются, а Бейтсона я еще не спдобился прочитать
Как иной раз не могу и Александра подбодрить таким образом
Уровень копенгагена у меня не тот.
Могу только предложить свою точку зрения для вашей оценки и все, нет двойного дна.
Может, есть раздвоенное мышление?
Не знаю.

А если я думаю, что нет никакой разницы для сознания человека.
Бог есть или его нет.
Это я верю в него или нет?

Дмитрий, чесслово, не понимаю твоей горячности.

Нету у меня никакой позиции сверху, когда я предлагаю другому рассмотреть мысль о возможности ошибки в его опознаваниях.
Я сам постоянно пропускаю (в особых случаях) свои опознавания через двойные (пятисотенные) фильтры проверок.

Постой, давай-ка разберёмся.
Проверка для тебя - это поставить под вопрос ВСЮ ситсему?
Или - это нормальный и обыденный процесс?

Эксперимент:

На вопрос: "Ты сидишь или стоишь?", когда ты УЖЕ ответил, что сидишь, и ты слышишь в ответ: "А точно сидишь?" - что ты сделаешь?

Варианты:
1. Обидишься, возмутишься, заподозришь манипуляцию или недоверие, расстроишься, что тебе не верят, решишь, что над тобою издеваются, и т.д.
2. Просто проверишь, сидишь ты или стоишь (ещё раз) - без придания каких-либо смыслов просьбе проверить (или - просьбе ещё раз уточнить).

Здесь кардинальный вопрос: как человек относится к ПРОВЕРКЕ.
Проверка - это запрещённый для него процесс (в связи с дополнительными к ней смыслами, он как бы напрягает всю систему взаимосвязанных смыслов и значений), или - вполне нормальный?

Дима, у меня по-настоящему появляются подозрения, что несмотря на большую (чем у меня) научность твоего мышления, ты - представитель "религиозников" в познании.
Прости, но давай-ка проверим.
Какова будет твоя реакция в приведённом мною примере?

Не забудем, статья у меня - о способах познания. А познание - это в первую очередь (для меня) - проверка.

Как бы Вы точно что-либо не измерили (не восприняли), без проверки, без возможности к проверке, без готовности к проверке - это не познание.


И, по моему мнению, это именно научное (не "научное", а именно научное) познание.
Ничего не принимать на веру.
Не только друг другу, - но даже себе не верить.

Но иметь чётко работающие и НАДЁЖНЫЕ системы проверки того, что воспринял (изнутри или снаружи). И только после проверки - можно считать, что акт познания свершился.

И второе. Несмотря на котов Шредингера и мышей Энштейна (и вообще относительность), для меня в познании существуют объективные вещи. Впрочем, я наверное это ещё рано написал. Пока не заслужил ещё Вашего доверия к тому, что не пишу того, что не проверил. Поэтому это "второе" пока прошу забыть. Намного позже к этому вернёмся, надеюсь.

А почему, кстати, горячность - это плохо? Горячность для меня - это признак важности обсуждаемой темы. Важно донести свою точку зрения, хотя бы в форме крика. Опять же, после высказывания этого всего стало поспокойнее.
Проверка чего? Проверка проверке рознь. В большинстве случаев проверка - это тривиальная процедура, выполняемая легко и спокойно. Но о какой проверке идёт речь в нашей дискуссии? Об этой:
Выберу второй вариант или посмеюсь, решив что надо мной шутят (под настроение). О чём это будет говорить? А если ещё раз попросят проверить, тогда как? Каждый такой вопрос требует проверки? Каждый ли человек, выбравший первый вариант - "религиозник"? Это я вам встречные вопросы задаю по поводу проверки ваших предпосылок.
Сам по себе процесс проверки - бескачественный, не хороший и не плохой. Но будучи встроен в определённые контексты, он может быть как полезным, так и вредным. Мы будем это учитывать? Или в вашем понимании любая проверка хороша?
Остаётся интересный вопрос: а какую мою предпосылку мне было предложено проверить в ходе дискуссии (не считая вопроса, действительно ли я сижу)? В какой части разговора я не оправдал "доверия" и не произвёл проверку?
Иногда процесс проверки вполне может напрячь всю систему, и тогда либо будет отвергнут, либо окажется токсичным для проверяющего.
Александр, попробуйте принять следующие размышления как обратную связь. Вы написали, что "религиозник" - это понятие условное, "религия" была взята за основу постольку-поскольку. И в то же время вы настаиваете на сложном равенстве ("Структура магии", ага) "не любит проверки"="религиозник", и у Вас уже сомнения закрадываются, а не "религиозник" ли я? Согласитесь, забавно получается: Вы взяли произвольный термин, приравняли к нему некоторое поведение, а теперь я попал под топор Ваших рассуждений. "Я протестую против некоторых проверок"="Я не люблю проверки"="Я религиозник". А я-то здесь вообще причём? Это же Ваши произвольные мыслительные конструкции! Назовите меня, например, интравертом или шизоидом - и опять-таки Вы будете отвечать за то, что привнесли в беседу такие категории. Но эти термины хотя бы хорошо определены, а потому этот вопрос можно квалифицированно обсуждать. А что делать с "религиозником" я, например, не знаю. Заметьте, сейчас я совсем не горячусь, я предлагаю Вам проверить Ваши рассуждения.
Почему я назвал это "позицией сверху"? Вовсе не потому, что думаю, что Вы высокомерны. Но ведь это Вы предлагаете мне свои концепции, это Вы оцениваете меня на соответствие этим концепциям. Это Вы делаете выводы о том, как устроен мой мир на основании того, что я не принял Вашего способа проверки. У меня есть право не принимать Вашей концепции, связанной с "религиозниками"? Если я этим правом пользуюсь, я не прав?
Кстати, Ваша статья о "дабл-байнде" в группах - она разве не о том же самом? Не о том, как с помощью каких-то психологических инструментов (не так уж важно каких - Метамодели или тестов) человека принуждают принять чью-то точку зрения?
Нужны ли примеры того, как проверка может оказаться токсичной?

У меня также возник вопрос о релевантности моих высказываний по поводу мистического мировоззрения. Вероятно, здесь они были неуместны. Это так? Вы бы не хотели сопоставить свою концепцию "религиозников" с представлениями о религиозном мировоззрении?
Всегда ли палладины научного мировоззрения правильно понимают мистиков? Происходит ли здесь процедура проверки этого понимания?

Вы верите в существование объективных вещей? У вас есть способ проверки, подтверждающий существование объективных вещей? Этот способ объективный, то есть не зависит от субъекта? Для вас реально существует что-то вне вашего восприятия?
Я не переубеждаю, я просто спрашиваю.

Дмитрий, спасибо за ещё более горячный ответ.

Ничего "плохого", как Вы пишете, в горячности не вижу.
И даже рад Вашей горячности.

Но сейчас очень опасаюсь, чтобы самому не оказаться горячным.

Мы подобрались к очень важным вещам.
А МОЯ горячность меня ещё никогда ни к чему хорошему не приводила.

А мне очень хочется прямо сейчас не упустить того важного и прекрасного, к чему мы можем вместе прикоснуться. Вот только не знаю, получится ли...

... как раз о горячности - это пример "религиозного" и "научного" подходов.

В моём сообщении о горячности было всего лишь сообщение о том, что я "не понимаю" её истоков. И всё. Очень боялся, что воспримется, как осуждение. А так и получилось. Не уделил особого внимания защите этого сообщения от придавания ему добавочных смыслов. И поделом мне.
Вы - восприняли это в качестве намёка на то, что "горячность плоха" по моему мнению.

"Религиозное" познание окружено и связано всегда добавочными смыслами и значениями. Оно всегда в контексте. Оно всегда относительно.

"Научное" же - возможно без контекстов и отношений. (Не бейте ногами! И Бейтсону не говорите...)

И, к стати, мне далеко не всегда (а вернее - очень редко) удаётся удерживаться в пласте "научного" подхода в познании. Несмотря на мои "подходы" и намерения - я живой человек. И очень мне не хочется, чтобы Вы, или кто-либо решили, что я зявляю о том, что у меня эти "научные" подходы всегда.
Я тоже реагирую, я тоже вмешиваю значения, я тоже нахожусь в контекстах. Не святой. Живой. И часто - неправый.

Дмитрий, мне никак не удаётся прямо сейчас надеть белые одежды, и - оказаться настолько аккуратным с Вами, чтобы не рождать Даблбайндов, а я их кажется, рождаю для Вас. Ничего не могу с собой прямо сейчас поделать, чую, что как бы сейчас и что бы я сейчас ни делал - всё будет "неправильным" и немного нечестным с моей стороны. Наверное, стоит сделать паузу. На сутки.



Немного не так.

Не уверен, что на этой стадии понимания друг друга мне удастся эту тему провести настолько аккуратно, насколько она этого заслуживает.

Впрочем, возможно, МЫ уже готовы.
Если интересно, можно (можете) открыть новую тему. Но предупреждаю, там придётся очень аккуратно и осторожно идти. На самом деле всё настолько просто, что и Вы, и любой другой легко пройдёте по ней.

Просто там - немного о другом, чем Вы думаете.