Это не простая тема. Я могла быть не точной в описании того, что я хотела сказать.

Наглость - хороший тест для Учителей на то, в какой мере они умеют то, чему сами учат других.


Андрей, можешь применить ко мне всю свою грубость и тиранию после всех моих признаний, начать меня игнорировать или еще что. Модерировать, например. Или что ты в таких случаях делаешь?


Саша, ты прав про львенка и льва.

Про меня не прав, если считаешь меня львенком. Я зрелая львица, которая захотела поиграть с мудрым львом и посмотреть насколько лев мудр.

Если лев не рассмотрел в львице львицу, то чем я могу ему помочь, чтобы он это увидел?

Да, Андрей был терпелив. Это точно. Мне надо было пощупать предел его терпеливости и я его пощупала.


Не страшно ли после всех моих признаний со мной продолжать общаться?


Ведь может показаться, что наглая манипуляторша, наглая нарушительница спокойствия и так далее?

Ведь ты примерил на себя это, если бы в твоей группе или здесь кто-то повел себя так?

Я пришла к Андрею, Саша, это точно.

Не он ко мне.

Но это еще не повод, чтобы я отказалась от своих убеждений в том, что он может в чем-то заблуждаться, без того, чтобы самой не убедиться в том, есть у него заблуждения и какие. И на основании этого уже что-то решать для себя.

У меня уровень не школьницы. И не студентки. И даже не аспирантки.

И я уже знаю и могу различать то, чего по крайней мере не должно быть в том человеке, у которого я буду чему-то учиться.

А учиться я буду всю жизнь.

Я могу выбирать.


Я не верю словам. Я верю действиям и словам. У меня есть критерии. Так называемая несгораемая сумма.

Я тут подумала и решила написать это:

Даже если кто-то не сможет меня понять или не захочет в том, что я уже рассказала, то мне на это мягко говоря все равно.

Я умею ценить людей, умею видеть их сильные стороны. И умею допускать, что мой опыт може быть не понятен. Я знаю, что могу ошибаться и поэтому с пониманием и интересом выслушиваю критику.

Но я нисколько не жалею о том, что я делала и я не сомневаюсь в том, что делала для себя все правильно:

СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ЦЕНА БЫЛА ЗАПЛАЧЕНА МНОЮ ЗА ТО, ЧТОБЫ ОДНАЖДЫ НЕ СОЙТИ С УМА ОТ ТОГО, ЧТО Я БОЛЬШЕ ДОВЕРЯЛА ЯКОБЫ ТАКОМУ МУДРОМУ, ТАКОМУ УВАЖАЕМОМУ В ОПРЕДЕЛЕННЫХ КРУГАХ ЧЕЛОВЕКУ, ЧЕМ СЕБЕ.

СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ЦЕНА БЫЛА ЗАПЛАЧЕНА МНОЮ, ЧТОБЫ ОСТАНОВИТСЯ В ТОМ, ЧТОБЫ НЕ ПОВРЕЖДАТЬ СВОИХ ДЕТЕЙ И ДРУГИХ БЛИЗКИХ МНЕ ЛЮДЕЙ. И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ЧТОБЫ ПЕРЕСТАТЬ ПОВРЕЖДАТЬ СЕБЯ, А ПЕРЕД ЭТИМ НАЧАТЬ ЭТО ВИДЕТЬ.

Эх, Мариночка, как же ты неодинока в этом...

Как думаешь, есть ли хоть один человек на этом форуме, которому незнакомо, о чём ты?

Марина, я с тобой полностью согласна. И ты здесь очень точно, очень верно выразила всё, как есть, просто в десяточку. Я не смогла бы написать того, чего не пережила сама. Конечно, во всем, что я пишу и говорю - это я и есть (я сама и проявляюсь, и мой опыт тоже и мои ошибки). Это я и понимаю, и не скрываю.
Вот теперь я поняла, почему Интернет так опасен. Это у меня было поверхностное восприятие тебя. Вот в чем дело. Но для меня многое закрыто пока, я понимаю свой настоящий уровень. Мне нужно развивать и развивать это, учиться. И мне не очень приятно теперь (больно), за то что я была жестокой к тебе. Но это и моя учеба тоже. Мне нужно было это прожить. Я еще раз хочу сказать спасибо тебе за то, что ты меня научила. Ты мне помогла понять очень важные вещи, пройти еще одну сложную ступеньку.

Маринка, перестань хулиганить. Ты уже прекрасно поняла, что Андрей это может делать только в своих личных темах. Если хочешь - ходи к нему в гости, общайся, но не обижайся, если он будет там "тиранствовать", ибо это - необходимое для его эффективности условие. Там всё просто - принимаешь или нет. Теперь сам заход к нему на тему со своим постом - это уже признание его правил. Вы уж сами с Андреем разберитесь. Но тебе сообщаю, что ты наказываешь сейчас Андрея (активно производишь и поддерживаешь процесс наказывания). Знаешь ли ты о том, ЧТО ты сейчас делаешь - я не знаю. Больше не буду об этом говорить.



Не страшно.

Марин, а ничего и не случилось. Я думаю, что это ты себе кажешься нарушительницей "спокойствия" и правил. На моём форуме ты ничего не нарушала. Ты честна со мною, и мне этого достаточно.

На группе у меня это происходит часто в самом начале группы. Это нормальные групповые процессы, когда люди радикалами своими одинаковыми друг за друга зацепляются. Я на группе не вмешиваюсь, даю им "обломать" друг об друга свои шипы. Жду, когда они будут готовы делом заниматься.

У меня модераторов в смысле модерирования всех тем в общем-то нет. Андрей "чистит" свои темы, и всё.

Не люблю я эту штуку - модераторство. Люди, становясь модераторами начинают справлять свои невротические потребности.

Это не относится к Андрею Осипову. Его случай - особый. Я знаю его уже несколько лет, и знаю, что ему нужно в его темах, и он знает, что нужно мне. И мы стараемся соблюдать интересы друг друга. Мы уже изучили друг друга достаточно неплохо. И я доверил ему модераторство ("хозяйничание") в его темах.

Марин, ты не поняла. Вернее, я слово неправильное подобрал. Это не наглость, это беспардонность.

А чужая беспардонность - это не повод показывать своё мастерство, это повод делать свои выборы.

А мне Андрей очень нравится. Я его очень хорошо вижу, чувствую и понимаю.
Странно, почему одних могу очень хорошо чувствовать, а других нет, только через тернии какие-то. А так хочется всех и сразу чувствовать.
Вот у Алесандра как раз это и есть - он чувствует всех и сразу. Просто снимаю шляпу.

Это когда внимателен и настроен на человека. Не всегда мне удаётся следить за собственным состоянием и намерениями.

Анекдот в тему:

Сидит молодой человек в автобyсе, читает бyмажкy и комментиpyет:
- Вот это да! Hикогда не мог подyмать! Hеyжели?!!! Hy и нy!!! Сказали
бы - не повеpил! Быть такого не может! Hичего себе!
Сосед не выдеpживает:
- Гpажданин, что вы такое читаете?!
- Пpавила форума, в который уже три года пишу!

Когда говорим о познании, стоит вспомнить кота Шредингера. И релятивистские законы изменения наблюдаемого наблюдаемым.

По себе знаю, что от моего вопроса зависит и ответ другого человека. Потому что люди обязательно передают вместе с вопросом кучу ещё всего. А человек реагирует в основном не на сам вопрос, а на его форму и на статусы и на отношения, которые другой человек своим вопросом предлагает, навязывает или требует.

У этого всего есть простая житейская формула:

Каков вопрос, таков и ответ.

"Юмор восстанавливает то, что разрушил пафос"

Станислав Ежи Лец

Я уже писал, что любое описание реальности верно . Любое. И главное не то, чье описание может быть признано более верным. Главное в том, что делает каждый участник событий с этими описаниями. Можно оспаривать чужие описания. Можно игнорировать их. Можно принимать во внимание. Можно руководствоваться ими. Все это ерунда и выбор каждого. Но главное в другом.

Главное - в том, что управляет в данный момент выбором человека. И знает ли он об этом.

Андрей, приношу извинения, не всегда внимательно читаю посты в твоей теме (я же "маг"! ). Возможно, такой вопрос уже был. Можешь ли ты открыть новую ветку, и подробнее раскрыть тему "требования ума от тела", или как её назвать ещё по другому?

Не пойму, кто удалил то, что сказал Андрей сегодня...? А ведь это - реальная живая помощь человеку. Очень жаль...
Жаль еще и потому, что от того же недуга могут и другие страдать. И другие тоже могли бы почерпнуть для себя. Хоть чуть-чуть, но задуматься.

Просто это мне так везет. Всегда успеваю прочитать.
И вообще, уже не первый раз замечаю, как ты быстро удаляешь некоторые свои посты в разных темах.

Андрей, спасибо.

Теперь мне надо что делать?

Андрей.

Да, ты видишь меня всю, а я в полном обмане относительно себя. Мне остается довериться тому, что ты во мне видишь, а то, что я сама в себе вижу, это полный пиздец. А если это полный пиздец, то может быть тогда, как многовидящий ты скажешь, как тому, кого определили дурой, полным пиздецом, жить дальше. Ведь более продвинутый человек подписал приговор....

Смысл этой жизни?


Если я учиться не начинала, тогда мне не понятно твое предложение открыть свою тему.


Чему я буду учить в ней? Иллюзиям и заблуждениям? Слепоте и потере своей способности мыслить самостоятельно? Одному вранью запуганной и запутанной девочки?


Нет, во мне еще что-то осталось человеческого. Все, что я после этого должна сделать, так это освободить человечество от такой дуры и полного пиздеца, носителя ментальной заразы, человека, у которого полностью рассогласовано тело и ум. Все.

Хорошо. Это главное.

И что это может быть, то , что управляет выбором человека?

Если любое описание реальности верно, то что тогда является тем, что определяет право на существование этих описаний.

Возьмем ситуацию, которую в социуме( любимое слово Андрея) называют нарушением закона. Один участник видит её так. Другой так. Никто не считает, что совершил правонарушени.

Однако есть так называемый закон. Он написан на основе тех взглядов, которые в свое время описывали реальность разными способами.

А где же критерии истинности? Кто их определяет, если существуют релятивистские законы изменения наблюдаемого наблюдаемым.

На что опираться в подходах к определению того, что же является истыинным, правильным и так далее? И может ли обычный смертный человек с его ловушками сознания( пусть мы что-то в себе улучшаем, но все равно разве можно полностью избвиться от переноса, от того, чтобы в чем-то не видеть поначалу свой опыт) сам определять то, что является верны, правильным как нечто универсальное?

Разве сам человек может наполнять содержанием такое понятие как нравственность? Я так понимаю на данный момент, что человек может принять чью-то устанновку, например, Бога, а сам он не может давать определения того, что такое нравственность, потому, что есть искушение съехать в изменение содержание этого понятия ради бессознательного или сознательного оправдания своих поступков, как обычных так и в области духовного.

Не знаю, насколько я смогла точно изложить то, что хотела спросить. Я замечала, что не всегда мне это удается. Подобрать нужную словесную форму тому, что живет во мне как вопрос.

Хорошо, Андрей, я не буду торопиться. Я буду делать то, что ты говоришь.

Сашечка, я думаю, что многие люди прошли через это. Только у каждого отдельно взятого человека был свой опыт( который мог коренным образом отличаться о опыта других) большой цены за то, чтобы найти свою первую несгораемую сумму.

Я много времени на это потратила. А может быть и не много. Больше двадцати лет.

Саша, это ты что мне хотел сказать? Для чего мне знать, что мотивирует чужая беспардонность? И как лпределить то, что вкладывает каждый конкретный человек в беспардоность, наглость ? Почему это плохо?


Про кого? Про Андрея? Про меня? Про себя?



Вот возникла такая ситуация. Она силовая. И противники равны. Они могут продолжать бодаться. И пусть одни из них или оба считают, что другой слабее. Со стороны видно, что они равны. Значит силовой метод не приведет к тому, что будет найден консенсунс.

Как дальше могло бы быть? Они могут разойтись и приянть для себя решение друг друга не замечать, и при этом оба теряют, так как ценность каждого, необходимость может неожиданно проявиться в чем-то другом, а у них конфронтация. Хорошо, если они мьогут отупить.

Но я сейчас больше не об этом.


Вот похожая ситуация там, где эти двое не могут разойтись, потому, что например, работают в одной организации. Каждый признает авторитет начальника. Один из них работает давно. И чем-то выгоден начальнику. У него на работе даже есть особые условия. Как он их получил, не всем понятно.(Ну может быть это личное что-то. Например, начальник в чем-то не разбирается хорошо, а ему хочется в этом разбираться. И для него то, как разбирается в этом старый сотрудник , кажется правильным, или дейсствительно существующем. Он действительно не видит, что тема эта тонкая. В ней очень можно заблудиться. )Но у него они есть. Новый сотрудник тоже начальнику интересен. Однако никаких привелегий ему не дал пока. Новый сотрудник что-то знает важное. Он в этом уверен. Но его с этим важным не принимают. Во всяком случае начальник считает, что новый сотрудник был не прав в том, что выбрал свой способ объявить об этом важном.

Как быть новому сотруднику? Как на твой взгляд мог бы себя мудро посвети начальник? Начальник вроде как ничью сторону не занимает. А как действительно определить, что начальник ничью сторону не занимает? По каким признакам?

Саша, я могу ошибаться, но в моем представлении , учитель уж точно почувствует, кто действительно беспардонен, а кто играет в беспардонность.

Увидит и спросит: я вижу, что это поведение не то, что свойственно тебе, что в тебе живет, как застылость, окаменелость? Что за причина, по которой ты так сейчас себя решил проявить?

Две притчи об учителе и ученике

Первый принцип

Дзен-притча.



Когда путник подходит к храму Обаку в Киото, он видит вырезанные над воротами слова: "Первый принцип"

Буквы необычайно большие и ценители каллиграфии восхищались ими, как пиком мастерства. Они были написаны Кодзеном 200 лет тому назад.

Когда мастер писал их, он изобразил их сначала на бумаге, с которой рабочие, увеличив, перенесли их на дерево. Когда Кодзен рисовал буквы, с ним работал самоуверенный ученик, который сделал несколько галлонов чернил для письма и никогда не упускал случая покритиковать работу своего мастера.
"Это хорошо",- сказал он Кодзену после первых его усилий.
"А это?" - спросил мастер.
"Плохо. Еще хуже, чем раньше",- произнес ученик.
Кодзен терпеливо исписывал один лист за другим, пока не набралось 84 "Первых принципа", ни один из которых так и не заслужил одобрения ученика.

Однажды, когда молодой человек вышел на несколько минут, Кодзен подумал:
"Вот единственная возможность избежать его строгих глаз".

И он торопливо написал с умом, свободным от раздражения:
"Первый принцип".

"Это - работа мастера",- вернувшись, произнес ученик ...





Я буду тебя учить.

Еврейская притча.

Жил когда-то еврейский рабби по имени Нафтали. Был он знаменит, и многие приходили к нему за советом.
Однажды в дверь его дома постучали. На пороге стоял человек средних лет, респектабельный, видный из себя. "О рабби", - сказал он, - "говорят, вы знаете Тору лучше всех. Возьмите же меня к себе в науку, я хочу изучать святое письмо".

"Уходи!" - сердито закричал Нафтали. - "Я учу Святому Письму, но не таких, как ты!", - и захлопнул дверь.
Жена его удивилась: "Почему ты отказал ему? Ведь ты учишь многих, а это, сразу видно, порядочный человек".
"Ему не нужна Тора", - ответил Нафтали. - "Если я научу его Святому Письму, он спрячется за ним, как мышь в норе, и будет использовать мое знание, чтобы ощущать свое превосходство над другими. Он не готов".
Через некоторое время в дверь снова постучали. Это был молодой, пылкий юноша благородной внешности.
"Простите, не Вы ли - рабби Нафтали?" - спросил он. - "Я ищу знания, ведь мир так несправедлив. Я хочу изменить его. Возьмите меня в ученики".
"Вы ошиблись дверью", - ответил рабби. - "Здесь такой не живет. Прошу прощения".

Жена спросила: "Ну а этот чем тебе не понравился? Ведь он же хочет сделать как лучше".
"Те, кто пытается изменить мир, не познав его сначала, приносят только вред", - ответил рабби. - "Не понимая, что творят, они разрушают, но создать не могут. Он не готов."
И еще, через несколько дней, в дверь постучали снова - уже немолодой человечек не самой интеллектуальной внешности. Увидев раввина, он взмолился:
"О, уважаемый раввин! Не могли бы вы помочь мне в моей беде? Видите ли, я очень глуп, и ничего не понимаю. Есть ли лекарство от этой болезни?"

Обрадовавшись, раввин обнял пришедшего и провел его в свой дом. "Входи", - сказал он. - "Ты готов: я буду тебя учить".

Марин, прости, но я бы выгнал ученика, который бы поучал меня. Не потому, что я не готов у него учиться. Для меня это был бы мощный сигнал о том, что он не хочет учиться. Он пришёл меня поучать. Он не знает, что ему нужно на самом деле. Если бы у меня было время и желание, я бы конечно, остановил себя в своём желании учить его, и начал бы учиться у него. Но это вряд ли. Человек, который считает, что пришёл учиться, а сам пытается поучать - не тот, у которого я хотел бы учиться.
Если особенно он заплатил мне деньги - я бы его начал учить - чтобы и я и он отработали его деньги.

Но скорее всего моя жадность к обучению заставила бы так организовать отношения, чтобы я всё-таки, смог проверить, а не могу ли я у него чему-нибудь научиться. Но это - потом. Всё в своё время. Скорее всего, я бы потратил некоторое время, чтобы сначала научить его уместности и большей осозанности.

Чаще всего я сталкиваюсь с такими людьми на тренингах. А на тренинге есть ещё и другие люди, которые пришли учиться не у него, а у меня. И ему приходится либо решаться всё-таки, учиться у меня теми способами, которые я ему диктую, либо уйти.

Учитель несёт ответственность за свои выборы.
А ученик - за свои.

Саша, спасибо. Мне стал понятен твой подход.

Перемещено из:
http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=16265


Андрей, а я думаю, что если бы ты оставил мои посты, у читающих была бы возможность самим решать, насколько я "понаписала" и как. А так ты даешь однобокую интерпретацию своего виденья.


Представляешь меня обиженной, агрессивной дурой, так ты кажется меня назвал в одном из своих постов.

А я что. Я так красиво не умею запудривать мозги. И выворачивать все наизнанку, представляя того, кто не согласен с тобой, низкоуровевой..... не помню кем ты меня еще называл.

Перемещено из:
http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=16265


Я знаю точно, что при всех своих несовершенствах, заблуждениях, иллюзиях могу строить уважительные отношения. Я знаю, что могу это делать тогда, когда ко мне, к моему отличию, будут относиться серьезно.

Андрей меня серьезно не стал воспринимать. У него нашлись его критерии, видимо которым он учит, что я должна отказаться от своего способа понимания, как низкоуровневого, а пользоваться только тем, что предлагает Андрей, как великий учитель. А мне не понравилось, что Андрей утверждает, что учитель имеет право гнуть ученика.


Когда маленьких детей воспитывают через доминирование, которое выражается в игнорировании чувств, мышления, интуиции, которое очень обесценивают ребенка, приучают его к пассивности, сверхадаптации, не знанию своих чувств, сигналов тела, у низ развивается то, с чем потом кто-то упорно работает всю жизнь, пытаясь что-то изменить, а кто-то к этому даже не приходит.

И вот после того, как такой человек вырос, Учитель, который говорит о том, что он знает способы перемен, делает по сути тоже самое, что делали родители. Как действия, которые привели к искажениям, приведут к исправлениям искажений?

Одно сообщение "не думать" запутывает еще больше хотя бы потому, что в детстве нам и так запрещают думать самостоятельно. А здесь думанье снова объявляется вне закона.И при этом стояться многомерные словесные выкладки.

Перемещается без моего ведома и не спрашивая моего разрешения. Тем самым изменяя контекст. Такое чувство, словно ссылают в отведенное мне место. Спасибо, что не убивают, а в резервацию отсылают. Это кто делает: Андрей или Саша?