Объективность: О возможности объективных вещей




Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?

Тема непростая, с кучей ловушек. Я её разрабатываю со времени открытия для себя темы "Системы Опознавания", а интенсификация разработки произошла после моего знакомства с работами Грегори Бейтсона.

Возможно лишь уменьшение иллюзий.
Полностью от них избавиться нельзя.

Слав, дорогой, это ты сейчас что сделал?

???...

Это был вопрос? Тогда о чём?

Это был запрос на разъяснение? Это был запрос на детализацию? Это был запрос на обучение?

Это было сообщение? Тогда о чём? Ты сообщил, что думаешь иначе? Или ты сообщил, что считаешь, что я лгу? Или ты сообщил, что сомневаешься в моей адекватности или разумности или ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЭТОГО компетентности?

Что ты делал, публикуя свой текст?

Или это была реакция твоей модели мира на запредельные в данный момент для неё напряжения?

Или это был просто белый шум, ошибка, которую мне нужно просто проигнорировать и пойти дальше?

Ты дай мне знать, как бы ты хотел, чтобы я отнесся к твоему тексту. Как мне его воспринять? Слав, мне это правда сейчас не совсем понятно.

Cаш, да все гораздо проще...)
Написав

"Возможно лишь уменьшение иллюзий.
Полностью от них избавиться нельзя."

я высказал свое понимание темы

"Объективность: О возможности объективных вещей"

Только и всего.

Сейчас скажу то же самое, только другими словами.

Полностью объективное восприятие невозможно.
Возможно лишь приближение к нему по мере уменьшения иллюзий.
Уменьшение же иллюзий возможно по мере уменьшения личной заинтересованности в "состоянии объективных вещей", т. е. уменьшении влияния Эго.
Поэтому и невозможно объективное описание из субъективного сознания.
В принципе.
Поскольку, отсутствует инструмент описания.

Таково мое понимание вопроса.
На Истину не претендую...))))

ЭТО я понял, понял ещё в первый раз. Но что дальше? Что мне дальше делать с твоим МНЕНИЕМ? Ты об этом подумал? Ты об этом, подумай, пожалуйста. И дай ответ, если можешь и если хочешь.

Ведь это ты сейчас меня не понимаешь.

Хорошо, чтобы ты понял, чего я не понимаю о тебе сейчас.

Что я сейчас делаю? 1. Задаю вопрос. 2. Объясняю. Зачем объясняю? Чтобы получить более качественный и честный ответ на свой вопрос. Зачем? Чтобы понять.

Вот. Я стараюсь понять, я выясняю.

А что делал ты, размещая своё мнение? Слав, предположи, что ты сейчас в чём-то тупишь... Не догоняешь... Ты что-то ДЕЛАЛ, размещая своё мнение. И вопрос - ЗНАЕШЬ ЛИ ТЫ, ЧТО ТЫ СЕЙЧАС ЭТИМ ДЕЛАЛ.

Хорошо, ответь проще: сейчас мне от тебя отстать?

Ведь вопрос простой: либо ты сейчас ПУКНУЛ, ну, бывает.

Пукнуть - это сделать то, о чём не просят.

Меня, прости, Слав, не интересовали мнения о том, чего нет, если я знаю, что это есть.

Меня интересовали СПОСОБЫ ПРОВЕРКИ.

И - КАК вы захотите ДЛЯ СЕБЯ исследовать эту тему.

А тут - "Небесных камней не бывает, потому что их не может быть!"

Слав, это как-то ...

Ну хорошо, я сейчас неуместно для тебя на тебя напал? Я пойму.

А вообще, Слав, прости. Я сам сначала некачественно организую контекст:



А потом камнями кидаюсь...

Другой вопрос, что я просто не ожидал от форумчанина ТАКОГО ... даже и не могу назвать... махровщины ... что ли...

ещё раз прости, эмоции...

Я попытался показать каким образом можно добиться более объективного вИдения
Ты же этого хотел?
Путь один... уменьшение влияния Эго.

Извини, если я тебя неверно понял.

Саш, а можно спросить, зачем?
Я не к тому, что незачем, просто не могу зацепиться за вопрос - масштаб непонятен.

Спасибо, теперь более понятно. Ты не поверил, что существует возможность создания относительно (достаточно) объективной модели/метода/способов/подходов определения реальности на реальность.

Понимаю. Что делать будем? Вопросы начнёшь задавать? Или упрёшься, что чего-то не бывает?

УЛЕЧКА!!!! РОДНАЯ!!! ЧМОКИ-ЧМОКИ!

Спасибо!

Слав, учись!


Это как раз то, Слав, чего я ждал от тебя - вопросов. И Ульяна, по моему, задала ГЛАВНЫЙ вопрос из тех миллионов вопросов, что вообще можно было бы в такой ситуации задать.

Уль, отвечу и чуть позже. Дай отпраздновать торжество разума и духа на форуме. А то я уж совсем духом упал, решил, что все эти годы на форуме прожиты мною зря. Ещё раз спасибо тебе, Уль, за поддержку в виде разумности твоей и твоих добрых намерений. Правда.

Да не буду я упираться, зачем мне это?...))
Если у тебя другое мнение, то это тоже ценно,только по другому.
Я не навязываю свое мнение, просто высказал....
Кстати... первейшая задача на пути более объективного видения, не навязывать свое представление и не мешать существованию иных...
В меру сил стараюсь этому следовать....

Саша.... прошу не путай меня со своим прежним "яростным оппонентом".....)))

Основных причин и поводов два.

Первая причина и необходимость.

Человекам необходимы модели, которые, во первых, непротиворечиво для КАЖДОГО из них (или для большинства из них), (или для основной экспертной группы из них) описывают реальность:
а) их совместную реальность
б) Реальность, доступную одной части людей, и недоступную другой части людей, но которая может быть полезной или спасительной для второй части людей.

Фактически это функция переходника, тамбура, переводчика между людьми. Это первая функция существования максимально (насколько возможно) объективной модели.

Фактически, мы говорим не об "объективной" объективности, а о конвенциональной объективности. И признак такой объективности - ВСЕ согласны с её положениями. Или - когда ЛЮБОЙ или КАЖДЫЙ пользуется её положениями и инструментариями, ему удаётся получить результаты, которые не противоречат результатам исследования, оценки, наблюдения, измерения других людей, пользующихся той же системой "объективной" оценки.

Другими словами - если двое согласны друг с другом, то для этих двоих результаты ( в их реальности) могут считаться объективными. Но это немного вирусный пример. Давайте другой.

Если двое не согласны друг с другом, но появляется третий, и дарит им систему наблюдения, оценки, категоризации, с которой (или с результатами работы которой) те двое согласны - мы можем считать эту систему объективной.

И третий, но пока так же не защищённый параметр (описание), я пользуюсь этим критерием на работе, в работе с организациями.

Если мне удалось описать реальность данной системы так, что НИКТО не смог не согласиться и опровергнуть моё описание - оно ближе к реальности и объективности, чем все остальные.

Прошу учесть, что это только РАЗОГРЕВ темы. Фактически, я ещё ничего не сказал, поэтому прошу не критиковать, а пытаться понять, о чём я и зачем я.

И хотя бы на ПАРУ ШАГОВ допустить, что я знаю, что говорю. А уж потом и будете проверять на прочность и рубить. А пока мне ваша помощь нужна. Например, вот в какой форме.

Если у вас что-то с чем-то не сходится, так и напишите: У меня не сходится вот это и это.

А вот форма Славы крайне деструктивна сейчас для меня в этой теме. Мне от него и от других нужно другое - бОльшая бережность и аккуратность. Надёюсь, пройдём и проверим ЛЮБЫЕ места, что вас не устраивают и вам не понравятся.

Слав, мне будет удобнее, если ты заменишь сомнения на вопросы. Тема КРАЙНЕ скользкая, и когда ты нападаешь (а ты нападаешь для меня, а я жду поддержки и прояснения от твоего присутствия, а не страха, который я испытываю каждый раз, когда ты БЬЕШЬ утверждениями, а не вопросами)

Чему?

Да зачем мне задавать этот вопрос?.... ты не допускаешь, что я знаю на него ответ....?

Слав, мне ОЧЕНЬ нужна твоя помощь. Твоя внимательность к неточностям, твоя системность, твоя чувствительность. Твоя и энергетичность (магичность) и цифровость. Сейчас мне всё потребуется и пригодится. У меня ведь единственная просьба - чтобы ты был со мною аккуратнее. Твоё движение мизинца В ЭТОЙ ТЕМЕ для меня может быть молотом в тонну, учти, пожалуйста.

Ага. Понятно. Это мне и было нужно. Понять, пойдёшь ли ты в исследование, в путешествие. Правильно ли я понимаю, что не пойдёшь?

Слав, ни на чём не настаиваю, просто набираю попутчиков.

И даже если не пойдёшь - я всё равно буду на тебя ориентироваться. Но уже буду знать, что ты не попутчик, а, например - КОНЕЧНЫЙ ПРИЁМЩИК. Или - Главный Контроллёр, который будет принимать задание на выходе, уже по прибытии из путешествия. Пусть оно и продлится годы.

А вот это, Саша, прекции чистой воды.... теперь стало очевидно...
Поверь... я не испытывал никаких эмоций по отношению к тебе, а уж тем более не"бил" как ты говоришь...
Я говорил БЕЗЛИЧНОСТНО... о МЕТОДАХ И ПУТЯХ ПОЗНАНИЯ.... причем тут ЛИЧНОСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ....

А все-таки это грустно.....((

Вторая причина и необходимость.

Чем ближе описание к реальности (к совместной, к РАЗДЕЛЯЕМОЙ реальности), тем более оно объективно.

Критерий объективности - ПРОГНОЗИРУЕМОСТЬ этой самой реальности, предсказуемость будущего. Чем более модель, метод, инструментарий точен и объективен", тем больше вещей можно ПРЕДСКАЗАТЬ, СПРОГНОЗИРОВАТЬ с его помощью.

Сбой (неточность в прогнозах, ошибка в предсказании) - признак необъективности модели или инструмента. Это означает, что при построении прогноза (модели, позволяющей прогнозировать) использованы системы и данные, ДАЛЁКИЕ от реальности, а значит, имеющие слабую объективность.

Люди, человечество, МЫ, нуждаемся в моделях и подходах, позволяющих максимально точно описывать свою, совместную и чужую (!) реальность, и критерием точности, реальности и объективности является (по Вакурову) способность/возможность безошибочно предсказывать, предвидеть, прогнозировать (а значит, в конечном счете и управлять) будущее - будущие реакции, решения, поведение, слабости и силу, надёжности и ненадёжности любых систем.

Саш, это большая ошибка так зависеть от одного человека... поверь....
НИ ОТ КОГО нельзя так зависеть.
Ибо все имеют право на ошибку.

Ребятки, возможно, для вас это и теория - для меня это то, на чём строится моя сверхэффективность в том, за что я получаю деньги.

Деньги - они крайне антивирусны. Мало что настолько одновременно магично и одновременно реально.

Как я говорю, в реальность (в чувство) людей приводят две вещи - смерть и деньги.

Бл..., Слав, я к тебе обращался. Это не значит, что я не обращаюсь или не обращусь к остальным. Просто зарубился пока ты, поэтому к тебе и обратился. А ориентироваться собираюсь (не падай) НА КАЖДОГО, кто здесь или даже просто пришлёт письмо на почту.

В общем, не пугайся, на тебя ответственность не свалю.

Да, Слав, это проекции, и даже хуже. У тебя тоже заработали, если ты расстраиваешься.

Расслабься. Я всего лишь тебе сообщаю о том, что ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, в этой теме я более лямой чем ты. И прошу снисхождения. Всего лишь.

Повторю ещё раз. Простое твоё движение мизинцем - просто так, не относящееся ни к чему - у меня ТУТ (когда я пойду В ТЕМУ) меня с ног сбить сможет. Это всего лишь о том, что я пробиваемее здесь, и ты тут Гулливер для меня. Помнишь, Гулливер среди лилипутов? Он СЛУЧАЙНО мог корову раздавить. Просто пойми и прими, что В ЭТОЙ ТЕМЕ это так.

Хорошо, не буду пугаться.

Моя ошибка в том что я заговорил об этих вещах... зря....
Что ж, это тоже урок....

Я всего лишь готовлю почву, чтобы можно было в этой теме идти безопасно для любого, быстро, интересно, качественно, и с уверенностью, что ПРОДВИГАЕМСЯ, а не находимся в иллюзиях, как верно отметил Вячеслав.

Спасибо.

Не уверен, что вообще что-то бывает зря, и что ЗДЕСЬ, НА ЭТОМ ФОРУМЕ что-то вообще может быть случайностью или чем-то, о чём надо или стоит жалеть.

Не сделал бы этого ты, вляпался б другой. У нас с тобою есть тот уровень доверия и прощения, что позволил (надёюсь!) обойти кое-какие ловушки.

А у другого не получилось бы. И что? Его бы в порошок стёр, человека на форуме лишился бы, тему убил бы...

И кому это нужно? А так - мы, по моему, покачественнее с тобою ПОЛЕ подготовили.

Я начинаю понимать...
Т. е. если я в чем-то преуспел, то использую это на благо себе, чтобы досадить другому - тебе то есть???....
Ужас...((((

Понимаешь, если я для тебя Гулливер здесь, то ты для меня Гулливер в чем-то другом....и шансы уравнялись...))))

Я понял, что мое вИдение может принести вред...
Поэтому, постараюсь участвовать минимально....

Саша, попробую сработать здесь, как пример ОБЪЕКТИВНОГО корректора.
Пусть мои посты будут просто как эссе, как размышления с позиции человека НАБЛЮДАТЕЛЯ,
стоящего ЗА ЧЕРТОЙ круга обсуждения этого вопроса.
Как МАГА, который БогЗнаетЧем УЖЕ умеет видеть будущее некоторых реальностей.
Зачеты отчеты пофразово (по вашим фразам) - чем могу ( картинками, музыкой, тем, между чем можно поставить знак равенства)

Если что-то цепляет, то это НЕОБЪЕКТИВНО. Выясняем ЧТО и двигаемся дальше маленькими шажками.
Если ничего не цепляет и вызывает согласие большинства, то это "КАК-БЫ ОБЪЕКТИВНО".
По крайней мере для того количества людей, которые учавствуют в обсуждении.
Мне уже есть на что указать СО СТОРОНЫ.

Да, да, спасибо, очень нуждаюсь. И в поддержке твоей, когда поплыву от чьего-то осуждения.

Абсолютно точно описала. По взрослому.

Предисловие:

" - Ну, как, Китти, хочешь жить в Зазеркальном доме? Интересно, дадут
тебе там молока? Впрочем, не знаю, можно ли пить зазеркальное молоко? Не
повредит ли оно тебе, Китти... А дальше идет коридор. Если распахнуть
дверь в нашей гостиной пошире, можно увидеть кусочек коридора в том
доме, он совсем такой же, как у нас. Но, кто знает, вдруг там, где его не
видно, он совсем другой? Ах, Китти, как бы мне хотелось попасть в
Зазеркалье! Там, должно быть, столько всяких чудес! Давай играть, будто мы
туда можем пройти! Вдруг стекло станет тонким, как паутинка, и мы шагнем
сквозь него! Посмотри-ка, оно, и правда, тает как туман. Пройти сквозь
него теперь совсем не трудно..."

Алиса в Зазеркалье.

"Действительно, возможны ли объективные описания, из субъективного сознания?"

" - Я знаю, о чем ты думаешь, - сказал Труляля, - но это не так! Ни в
коем разе!
- И задом наперед, совсем наоборот, - подхватил Траляля. - Если бы это
было так, это бы еще ничего, а если бы ничего, оно бы так и было, но так
как это не так, так оно и не этак! Такова логика вещей!"

Алиса в Зазеркалье


Возможно лишь уменьшение иллюзий.
Полностью от них избавиться нельзя.


"Сияло солнце в небесах,
Светило во всю мочь,
Была светла морская гладь,
Как зеркало точь-в-точь,
Что очень странно - ведь тогда
Была глухая ночь.

И недовольная луна
Плыла над бездной вод
И говорила: "Что за чушь
Светить не в свой черед?
И день - не день, и ночь - не ночь,
А все наоборот".

И был, как суша, сух песок,
Была мокра вода.
Ты б не увидел в небе звезд -
Их не было тогда.
Не пела птица над гнездом -
Там не было гнезда.

Но Морж и Плотник в эту ночь
Пошли на бережок,
И горько плакали они,
Взирая на песок:
- Ах, если б кто-нибудь убрать
Весь этот мусор мог!"

Алиса в Зазеркалье

Это верно.... правополушарное восприятие (образное) тоже не должно простаивать...))))
Такие сложные категории лучше иллюстрировать так...)))

"Полностью объективное восприятие невозможно.
Возможно лишь приближение к нему по мере уменьшения иллюзий.
Уменьшение же иллюзий возможно по мере уменьшения личной заинтересованности в "состоянии объективных вещей", т. е. уменьшении влияния Эго.
Поэтому и невозможно объективное описание из субъективного сознания.
В принципе.
Поскольку, отсутствует инструмент описания."

и

"Я попытался показать каким образом можно добиться более объективного вИдения
Путь один... уменьшение влияния Эго."

и

"Фактически, мы говорим не об "объективной" объективности, а о конвенциональной объективности. И признак такой объективности - ВСЕ согласны с её положениями. Или - когда ЛЮБОЙ или КАЖДЫЙ пользуется её положениями и инструментариями, ему удаётся получить результаты, которые не противоречат результатам исследования, оценки, наблюдения, измерения других людей, пользующихся той же системой "объективной" оценки."

РАВНО


"- Ему снится сон! - сказал Траляля. - И как по-твоему, кто ему снится?
- Не знаю, - ответила Алиса. - Этого никто сказать не может.
- Ему снишься - ты! - закричал Траляля и радостно захлопал в ладоши. -
Если б он не видел тебя во сне, где бы, интересно, ты была?
- Там, где я и есть, конечно, - сказала Алиса.
- А вот и ошибаешься! - возразил с презрением Траляля. - Тебя бы тогда
вообще нигде не было! Ты просто снишься ему во сне.
- Если этот вот Король вдруг проснется, - подтвердил Труляля, - ты
сразу же - фьють! - потухнешь, как свеча!
- Ну, нет, - вознегодовала Алиса. - И вовсе я не потухну! К тому же
если я только - сон, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
- То же самое, - сказал Труляля.
- Самое, самое, - подтвердил Траляля.
Он так громко прокричал эти слова, что Алиса испугалась.
- Ш-ш-ш, - прошептала она. - Не кричите, а то вы его разбудите!.................................."

ИМХО СО СТОРОНЫ:

они смогли УБЕДИТЬ ЕЁ в своей СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ и РЕАЛЬНОСТЬ стала ОБЪЕКТИВНОЙ для них (троих)?

P.S. (Ответ нужен не для меня, я - в стороне).

Другими словами - если двое согласны друг с другом, то для этих двоих результаты ( в их реальности) могут считаться объективными. Но это немного вирусный пример. Давайте другой.

Если двое не согласны друг с другом, но появляется третий, и дарит им систему наблюдения, оценки, категоризации, с которой (или с результатами работы которой) те двое согласны - мы можем считать эту систему объективной.

РАВНО

" - Тебе-то что об этом думать? - сказал Труляля. - Все равно ты ему
только снишься. Ты ведь не настоящая!
- Нет, настоящая! - крикнула Алиса и залилась слезами.
- Слезами делу не поможешь, - заметил Траляля. - О чем тут плакать?
- Если бы я была не настоящая, я бы не плакала, - сказала Алиса,
улыбаясь сквозь слезы: все это было так глупо.
- Надеюсь, ты не думаешь, что это - настоящие_ слезы? - спросил Труляля
с презрением.
- Я знаю, что все это вздор, - подумала Алиса. - Глупо от этого
плакать!"

"Критерий объективности - ПРОГНОЗИРУЕМОСТЬ этой самой реальности, предсказуемость будущего. Чем более модель, метод, инструментарий точен и объективен", тем больше вещей можно ПРЕДСКАЗАТЬ, СПРОГНОЗИРОВАТЬ с его помощью."

И

"Люди, человечество, МЫ, нуждаемся в моделях и подходах, позволяющих максимально точно описывать свою, совместную и чужую (!) реальность, и критерием точности, реальности и объективности является (по Вакурову) способность/возможность безошибочно предсказывать, предвидеть, прогнозировать (а значит, в конечном счете и управлять) будущее - будущие реакции, решения, поведение, слабости и силу, надёжности и ненадёжности любых систем."

РАВНО


" - Здесь что-то не то... - начала Алиса, но тут Королева так завопила,
что она замолчала на полуслове.
- А-а-а-а! - кричала Королева. - Кровь из пальца! Хлещет кровь!
При этом она так трясла рукой, словно хотела, чтобы палец вообще
оторвался. Крик ее был пронзительным, словно свисток паровоза; Алиса
зажала уши руками.
- Что случилось? - спросила она, как только Королева замолчала, чтобы
набрать воздуха в легкие. - Вы укололи палец?
- Еще не уколола, - сказала Королева, - но сейчас уколю! А-а-а!
- Когда вы собираетесь сделать это? - спросила Алиса, с трудом
сдерживая смех.
- Сейчас буду закалывать шаль и уколю, - простонала бедная Королева. -
Брошка отколется сию минуту! А-а-а-а!
Тут брошка действительно откололась - Королева быстро, не глядя,
схватила ее и попыталась приколоть обратно.
- Осторожно! - закричала Алиса. - Вы ее не так держите!
И она поспешила на помощь Королеве. Но было уже поздно - острие
соскользнуло, и Королева уколола себе палец.
- Вот почему из пальца шла кровь, - сказала она с улыбкой Алисе. -
Теперь ты понимаешь, как все здесь происходит!
- Но почему же вы сейчас не кричите? - спросила Алиса, снова готовясь
зажать уши.
- Я уже откричалась, - ответила Королева. - К чему начинать все
сначала?"

"Критерий объективности - ПРОГНОЗИРУЕМОСТЬ этой самой реальности, предсказуемость будущего. Чем более модель, метод, инструментарий точен и объективен", тем больше вещей можно ПРЕДСКАЗАТЬ, СПРОГНОЗИРОВАТЬ с его помощью.

Сбой (неточность в прогнозах, ошибка в предсказании) - признак необъективности модели или инструмента. Это означает, что при построении прогноза (модели, позволяющей прогнозировать) использованы системы и данные, ДАЛЁКИЕ от реальности, а значит, имеющие слабую объективность.

Люди, человечество, МЫ, нуждаемся в моделях и подходах, позволяющих максимально точно описывать свою, совместную и чужую (!) реальность, и критерием точности, реальности и объективности является (по Вакурову) способность/возможность безошибочно предсказывать, предвидеть, прогнозировать (а значит, в конечном счете и управлять) будущее - будущие реакции, решения, поведение, слабости и силу, надёжности и ненадёжности любых систем."

ОЧЕНЬ ЗНАКОМАЯ ТЕЛЕСКА:
Зеланд со своим "Транссерфингом реальности" - находится очень близко к теме о прогнозах и даже построению ЖЕЛАЕМОЙ реальности.
Бах в "Гипнозе для Марии" - очень точно описывает процессы, обсуждаемые в этой теме, касательно соб-но ОБЪЕКТИВНОЙ реальности.

ИМХО со стороны:

вИдящие люди-майя очень одиноки.
даже, когда стоят рядом.
даже, когда у них минимизировано восприятие иллюзий.
потому что у них происходит минимизация РАЗЛИЧНЫХ иллюзий, а не одних и тех же.
поэтому они могут и не видеть друг друга.
даже, когда стоят рядом.

ИМХО со стороны:

ПРИНЯТЬ (отвергнуть) ЗАПОВЕДИ ГОСПОДА - ЗНАЧИТ ОТВЕРГНУТЬ (принять) БОЛЬШИНСТВО ОДИНАКОВЫХ С ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ ИЛЛЮЗИЙ.
Вопрос лишь в том, СКОЛЬКО людей могут принять (отвергнуть) и КАК ОДИНАКОВО они могут принять (отвергнуть) эти заповеди.

например:

Уйти (прийти к) от осуждения (ю) нескольким людям это приблизиться к (отдалиться от) состоянию(я) "вИдящих" и убрать (приобрести) восприимчивость к одной иллюзии.

ИМХО

обратите внимание насколько лингвистически приближаемся к математическим и физическим категориям:

Если уйти, то приблизиться, если прийти к, то отдалиться от.

Минус и плюс всегда рядом?

равновесие в любом варианте?

какой из предложенных вариантов объективнее?
в каком месте мы освобождаемся от иллюзий, а в каком их приобретаем?

ИМХО со стороны.
наблюдение:

Строю задачку. Как в школе.
Например:

Если Мальчик, любит Девочку
А Девочка, любит Мальчика
Нужно выяснить, что из этого получится,
при условии, что....
Ответ: задача не решаема, потому что Любовь у них является не безусловной.
следовательно у каждого из них, есть свои условия (критерии, субъективные оценки и т.д.)

А если они друг друга любят БЕЗУСЛОВНОЙ ЛЮБОВЬЮ, то и смысл задачи пропадает, потому что в ответе на вопрос : что из этого получиться, будет всё равно ЛЮБОВЬ.
А если задача с условиями, то это не Любовь?
Тогда, что?

Зависит от заданных условий
Выяснить, можно, конечно.
Только слово "любит" в изложении задачи изначально нужно заменить на "имеет какое-то отношение", а вопрос перефразировать на "что это за отношения"?

Иначе можно влезть в еще одну иллюзию.

Вот. Я на этом и спотыкаюсь - не могу уловить, что именно ищем. Единые, по-возможности универсальные, шкалы, сродни эталонам, которые могли бы облегчить взаимопонимание между людьми, или объективность порядка истины? По мне, это одно и то же, но зацепиться за тему, всё равно, не могу - проскальзываю мимо при попытке смасштабироваться.
---------------------

Маш, вклад в иллюстрации с моей стороны. =):

"- Я, игемон, говорил о том, что рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины. Сказал так, чтобы было понятнее.
- Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?

И тут прокуратор подумал: "О, боги мои! Я спрашиваю его о чем-то ненужном на суде... Мой ум не служит мне больше..." И опять померещилась ему чаша с темною жидкостью. "Яду мне, яду!". И вновь он услышал голос:

- Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти. Ты не только не в силах говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом, что меня огорчает... "


И ещё это:

" - А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "добрые люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
- Всех, - ответил арестант, - злых людей нет на свете."

Одиноки?
Едва ли...
Нельзя быть одиноким, если в тебе весь мир...
Там совершенно иные критерии..
По высказыванию Гюрджиева, человек просветленный так же отличается от обычного, как обычный от животного...
Впрочем, нас всех это не слишком касается...)

Нет, минимизация не различных иллюзий, а именно связанных с проявлением Эго, от влияния же майи не свободен НИКТО, ибо это иллюзия, сродни центростремительной силе, держит мир в локализованном состоянии.
Хотя, это уже выходит за пределы заявленной темы... но уж очень интересно...))))

Вот видишь, насколько ментально разные понятия одного и того же слова.
Мы - два вИдящих. Но по разному иллюзированные.
"Одиноки" для меня не понятие переживания. А совершенно физическое понятие.
Именно то, о котором ты сказал. Один ,то есть - един.
Он во всем и всё в нём.
поэтому даже стоящего рядом видящего он воспринимает, как себя.
Хотя и степень иллюзированости у двух вИдящих может быть разная.
Понятие зеркальности у видящих очень хорошо развито по той же причине.
Банальное: "если, что-то извне цепляет, ищи эту иллюзию в себе" - знает любой видящий.
Вот я и нашла то, что ты во мне (себе) увидел.
Иллюзию моего (своего) одиночества

Офигенное зеркало Гордыни высказавшегося для обычного человека:)

Во многом согласен.
Кроме этого.
Он не может воспринимать другого как себя, потому что себя уже нет, Эго отошло в прошлое
Вспомни Ошо, он пуст... и каждый видит в нем себя...

Ох.. Я наверное, выйду из темы. Мне не по силам.

Как знать....
Кому что по силам...)))

Как знать?
С любовью и верой в идущего, если отмеряете ему их Вы.
Предполагать с учётом своих возможных ошибок, если распределение сил вне вашей компетенции.

Слав, ты прости, если задену. По моему, ты пугаешь девчонок (да и меня тоже) рассуждениями о том, чего ты сам не прожил.

Или ты аватара Гурджиева?