ага

Дигиталы всегда о точности

Я думаю, что дело не только в точности, - для чего-то она ведь нужна. Т. е. для исследований или передачи знаний она нужна, - это понятно. А для нового взгляда, разрядки, подпитки своей способности свежо смотреть на вещи или нахождения того, что не замечалось - такая привязка к старым смыслам мешает. И дальше: что ценно в данный момент и что эта ценность обеспечивает? И как это субъективное соотносится с реальностью?
Ой, вот как-то так

Друзья, имеет место быть еще и профессональная деформация. Участник спора "об именах" имеет историческое образование. Подходить к любому тексту как к источнику - это рефлекс уже


К Александру:

Начал тут разбираться в том "кем же меня обзывают" и заинтересовался.
Есть у Вас на примете какие-нибудь исследования дигитальности, общетеоретические работы; откуда термин взялся: что как, почему и т.д.

Сам термин "дигиталы" я взял из НЛП - они говорят о каналах: визуальном, кинестетическом, аудиальном и дигитальном.

Больше нигде и ни у кого не встречал.

Рад Вашему появлению здесь, Мартелл!
Надеюсь, многое, наконец, для меня оформится, смогу в конкретный красивый текст вывести, понятный и полезный для всех, кого затрагивает проблема проваливания и задержки в чистой дигитальности.

Мне всегда привычнее изучать феномен в сравнении, поэтому предлагаю ряд ссылок на противоположный полюс обращения с информацией, на "магов":

Дигиталы и "маги"

Длинно и пространно, кто такие "маги"

И ещё важный для понимания темы и проблем дигиталов текст: Топология мышления

и вообще у меня ощущение, что о дигиталах пишу только я, и вижу их только я

По крайней мере, не как о теоретическом явлении, а о - живых людях, которые живут, страдают и радуются, заставляя страдать и радоваться других людей.

Кстати, лично мне крайне не хватает дигиталов в моём окружении - с кем можно свободно поговорить на интересующие меня дигитальные темы. Те дигиталы, что есть - в основном ущербны, зажавшись в своих норках.

"Дигитал" - это не обзывание и не диагноз.
Дигитализм - это ПРИНЦИП обращения, как правило, со входящей информацией, хотя, он возможен и с исходящей, и - репрезентируемой (используемой ) внутри человека информацией. Когда я насмешливо роняю "... дигитал!" - чаще всего это о неуместности используемого принципа. Или, как минимум, о том, что человек не позаботился (не озаботился) о защите своей коммуникации от восприятия её как дигитально-неуместной (плоской, линейной, одноуровневой - пребывая в более широких [возможных] контекстах).

Ваше узкое понимание понятно Но есть люди, у которых мышление полностью заменяет чувствование (отсылаю к типологии Юнга и его функциональным оппозициям). Вот это, наверное, и есть подлинные дигиталы, т.е. люди, которым свойственно непрямое, аналитическое восприятие действительности.

Перечитал спор о переводах и вспомнилось:

Итальянский фильм в советском переводе.

Распахивается входная дверь и оттуда вылетает мужик, пятится и убегает.

Женский голос из-за двери: Идиото, бандито, импотенто!!!

Перевод: Уходи, подлец, я больше не люблю тебя!

))

Конечно. Именно так.

Отличие моего понимания от Юнговского - эти типы НЕ РАВНЫ. Дигитализм в болезненно чистом виде - проявление глубокой патологии.

Это важно понимать. Для чего? ЧТобы истинные дигиталы получили возможность оживать.

То же касается и "магов" - чтобы они получили возможность и право быть восприняты как "умные" - среди дигитальных соплеменников.

для людей мышления жить - значит мыслить, для людей чувства жить - значит чувствовать (спасибо, КО )

А вопрос такой, практический в доску: КАК дигиталу научиться чувствовать?

Ожидал от вас более трансфендентной. более гибкой позиции, но ладно: зато честно

100% дигитал (мышление в квадрате) манипулируем собственными иллюзиями. Он похож на Пигмалиона.

100% "маг" (чувство в квадрате) манипулируем собственными страстями-чувствами. Он похож на камлающего шамана, которым овладели духи.

к счастью это типы, а не люди

Нет. Вопрос в другом.
(Для разминки - ЧУВСТВОВАТЬ это основа жизни. МЫСЛИТЬ - это основа познания. Но человек не может жить не мысля. И познание без чувств и без ОПЫТА - ничто, болтовня, бессмысленная жвачка)
Хотя ... если взять великих физиков ... что-то у меня тут не сходится

Но я продолжу. Исходно любой ребёнок чувствует. Потом воспитание и среда ломает его. Как выращивали уродов с помощью клеток во времена Тиля Уленшпигеля.

То есть - задача не научить человека общаться на другом языке. Задача - помочь человеку ВСПОМНИТЬ то, что он и так всегда умел. Фактически задача - РАЗБЛОКИРОВАТЬ заблокированный у него канал. Чувственный канал.

Чувственники и мыслители НЕ РАВНЫ.

Чувства - основа жизни.

"Маги" охренели от возможностей чувств и верят/доверяют только им. За всем этим стоит их гипер-инфантилизм. Задача мага - перестать доверять ТОЛЬКО чувствам и включить РАЗУМ и ИНФОРМАЦИЮ в поток своего бытия. Признать и принять, что кроме чувств, неопределёности, манипулятивности, отношений и халявы есть ещё что-то.

Дигиталы - не "не умеют". Как "магов" развратила их магичность, так дигиталов развратила их талантливость в обращении с цифровой вселенной.

И те и другие манипулятивны. Но "маги" немного догадываются, что есть что-то кроме магии. Дигиталы считают себя выше магов. Они считают себя аристократами, ведь правда, они могут то, что ни одному магу в здравом уме недоступно.


Абсолютно верно!

"Дигиталы" и "маги" - это ФОРМАТ. Один и тот же чел в разных контекстах может быть и "магом" и "дигиталом". Вопрос - что у него больше изучено и что привычнее для него. Что он более привык эксплуатировать. Какой формат где помогает ему больше выживать.

— Почему умных мало, а дураков много?
— Потому что пока умные думают, дураки размножаются.

Помочь дигиталу вернуться к жизни может телесно-ориентированная психотерапия.


Телесные восточные практики.

Помочь дигиталу вернуться к жизни может телесно-ориентированная психотерапия.


Телесные восточные практики.

Помочь дигиталу вернуться к жизни может телесно-ориентированная психотерапия.


Телесные восточные практики.

Дигиталы не различают чувства и эмоции. Так как основное идёт у них из ума, а не от чувств (напомню, что ум конструирует, создаёт, намеренно создаёт), не изнутри, не естественно, а искусственно, выучено, основываясь на частях, пришедших извне, а не изнутри их самих, - даже мысль о том, что ещё и эмоции и чувства "надо делить" их напрягает, ибо , раз это "чуждая территория", то это лишнее для них.

Из разговора о дигиталах понял очень важную деталь.

Разные типы личности психологи пытаются представить как просто нечто РАЗНОЕ, отличающееся друг от друга разными склонностями или сущностями.

Для меня важно иное. Разные типы личности - это РАЗНЫЙ НАБОР ограничений. И склонности у них организованы и продиктованы ограничениями.

Не смею утверждать, что это точно так, но гипотезу свою я здесь оставляю и беру её для исследования.

Вчера я понял, сколь опасен дигитализм учёного, Учителя, того, кому доверяют. Он убивает всякую живую, трепетную, нарождающуюся Мысль.

Дигитализм - это способность и потребность прятаться в мире смыслов, игнорируя живой непосредственный опыт, и главное, конкретного человека рядом, с его желаниями, намерениями, страхами и неумениями. Фактически, это попытка ухода в идеальный, идеализированный мир в страхе встретиться с человеческим несовершенством - своим и собеседника.

Это я в первую очередь для себя написал. Чтобы в стремлении к стройности собственных построений не потерять живого человека рядом.

Выдержки из диалога с дигиталом в Фейсбуке:

Типичная проблема дигиталов (умных людей, но полагающихся лишь на ум, логику и рассуждения) - избегать непосредственного опыта, конкретных примеров и прямого контакта.

он ответил:

[quote]Типичная проблема дилетантов (умных людей, но полагающихся лишь на собственный ум) - избегать научных знаний, почерпнутых из первоисточников.[/quote]

продолжение:

Александр Вакуров [quote]Браво Один - один![/quote]


Александр Вакуров [quote]Согласен.[/quote]


Александр Вакуров [quote]А на вопрос, ответили бы, а? [/quote]


Sergey Khromov-Borisov [quote]Под словом дилемма я имел в виду ровно то, что что имел в виду процитированный вами текст. Очень странно говорить о других смыслах.[/quote]


Александр Вакуров [quote]не-не. Ну ладно. Опять по-дигиталски вывернулся. Ладно, зайдём с другой стороны. Примерчик можно? (Надеюсь, опять же, по-дигитальски, ещё не успели закусить удила)[/quote]


Александр Вакуров [quote]но выверт абсолютно дигитальский. Вместо ответа - ссылка на "общепринятые смыслы". Боимся контакта, боимсю.
[/quote]

Александр Вакуров [quote]щас гордо отвернётся и уйдёт
[/quote]

Sergey Khromov-Borisov [quote]По ссылке описана классическая задача из Теории игр. Чтобы корректно ее обсуждать, нужно хотя бы поверхностное знание этой теории.

Одна из главных бед гуманитарных наук в том, что гораздо большее количество терминов в них совпадает со словами бытового языка. То есть, люди только думают, что говорят об одном.

Мне даже пример приводить не нужно - вот он, под носом, со словом "дилемма"...[/quote]


Александр Вакуров [quote]Сергей, вот оно чванство дигитала-интеллектуала. С чего Вы взяли, что мне неведома Теория игр?[/quote]


Александр Вакуров [quote]Опять много текста - без конкретного ответа. Туман многословия вместо точки конкретного примера.[/quote]


Sergey Khromov-Borisov [quote]Были бы знакомы - не написали бы такой ерунды в комментарии.[/quote]


Александр Вакуров [quote]Вопрос простой. Повторю, возможно забыли. Приведите, пожалуйста, пример из реальной жизни "любого человека", как Вы выразились.
[/quote]

Александр Вакуров [quote]про подобную "дилемму"[/quote]


Александр Вакуров [quote]Не спорю. Сожалею, что не знакомы. Скорее всего так и есть. Страница не передаёт всего богатства человеческой коммуникации. Многое додумывается, домысливается, доиллюзируется [/quote]

Александр Вакуров [quote]Почему бы Вам просто не ответить на вопрос?[/quote]


Sergey Khromov-Borisov [quote]У вас там в цитируемом тексте навалом примеров[/quote]


Александр Вакуров [quote]мы потеряли кучу времени[/quote]


Александр Вакуров [quote]ясно. Дигитал упёрся. Сдаюсь. Не сдвинуть. Спасибо.[/quote]


Александр Вакуров [quote]Каждый раз удивляюсь стереотипности и одинаковости восприятия, мышления и решений дигиталов. Все будто под копирку.[/quote]


Александр Вакуров [quote]личность вообще исчезает - за защитной маской[/quote]


Александр Вакуров[quote] я реально хотел что-то понять, поисследовать ДЛЯ СЕБЯ[/quote]


Sergey Khromov-Borisov [quote]
http://korsak.biz/statyi/experiment/dilema_zakl.htm

Дилемма заключённого
korsak.biz
Диле́мма заключённого (англ. Prisoner's dilemma, реже употребляется название «ди…[/quote]


Александр Вакуров [quote]вместо этого - стандартные, предсказуемые ходы, так набившие оскомину - таких миллионы, и все мнят себя богами, и ни один не спустится со своего дигитально-интеллектуального чванного олимпа, чтобы обсудить то, что СОБЕСЕДНИКУ интересно.[/quote]


Александр Вакуров [quote]а ОТ СЕБЯ?[/quote]


Александр Вакуров [quote]СВОИ слова? Можно?[/quote]


Александр Вакуров [quote]Или это так страшно? Там ведь есть риск самораскрытия, да...
[/quote]

Александр Вакуров [quote]Сергей, правда, за этим всем - банальное чванство.[/quote]


Sergey Khromov-Borisov Вы в школе тоже требовали учителей учебник своими словами пересказать?


Александр Вакуров КОНЕЧНО!!!!


Sergey Khromov-Borisov Вот мы и докопались до определяющей детской травмы...


Александр Вакуров У меня были чудесные учителя. И мне повезло ПОЗНАТЬ РАЗНИЦУ - между МЫСЛЯЩИМИ учителями/людьми, и теми, кто только думает, что он мыслит.


Александр Вакуров Вам лишь кажется, что Вы думаете. Знаете - много. А вот как вы с этим обращаетесь - нет у меня опыта узнать. К сожалению.


Александр Вакуров Моя учительница истории - Малкова Капитолина Петровна - вообще не спрашивала нас о датах и несущественных с точки зрения Истории Человечества деталях. Она объясняла нам СВЯЗИ и ПРОЦЕССЫ. Учила видеть ИСТОКИ и ПОСЛЕДСТВИЯ. Когда в восьмом классе к нам п...Еще


Александр Вакуров У Вас, Сергей, видимо, были другие учителя. Даты и цитаты Вам, если судить по нашему общению, всегда были (и есть?) важнее СУТИ.


Александр Вакуров Динамичность и статичность - вот суть конфликта между нами. Сдвинуться - ни-ни. Обнажиться, проявляясь прямо сейчас в реальности - нини. Лишь штампы. И не отойти от стандарта. Хы.


Александр Вакуров Простите. Я разошёлся в обличениях. Увлёкся. Не прав.


Александр Вакуров Разозлился.


Александр Вакуров Я знаю, почему и за что. Не на Вас, конечно


Александр Вакуров Сколько лет изучаю дигиталов, столько лет удивляюсь стойкости и неизменности их психологических защит (форм, конечно). Много они мне нервов потрепали - пока я их (формы их защит) всерьёз воспринимал. Видимо, не всё ещё переработал


Александр Вакуров Вот. Меня глубоко возмущает убеждённость дигиталов-интеллектуалов, что их системы ценностей ЦЕННЕЕ, ЛЕГИТИМНЕЕ и ПРАВИЛЬНЕЕ других систем ценностей. Как, например, в нашем разговоре - ЗНАНИЯ по-Вашему, ценнее ОПЫТА и способностью оперировать доступным ...Еще


Александр Вакуров Разговор наш Вы начали с надменности. Потому я и отреагировал так - шоб хоть как-то Вам дать знать о том, что Вы творите.


Александр Вакуров А учительнице моей - низкий поклон и благодарность. Она открыла мне мир Мысли. Мало кто такую роль в моей жизни сыграл. Именно благодаря ей мне легко отличать МЁРТВОЕ от ЖИВОГО в контакте.


Александр Вакуров Дигитализм - поэзия мертвечины в мышлении и контакте.


Sergey Khromov-Borisov Знание не может быть ничем иным, как обобщенным и концентрированным опытом. Поэтому выпячивание частного опыта в противовес знанию может только оскорбить знание и рассмешить его носителя.


Александр Вакуров Гы. Вот Вы и раскрылись. Вас бы в лапы к любому групповому психотерапевту. Хорошему, конечно. Сергей, без ЖИВОГО, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО, КОНКРЕТНОГО опыта ЗНАНИЯ НЕТ. Есть ОБОБЩЕНИЕ. Лишь для извращённого дигитала ОБОБЩЕНИЕ является знанием. Для ЖИВОГО и МЫСЛЯЩЕГО человека любое обобщение - всего лишь фраза. И даже конвенциональность не спасёт.


Алёша Любимов Александр, о чём это вы в истоке топика прочирикали(хотели выразиться)??
Можно покороче и пояснее?


Алёша Любимов своими словами


Александр Вакуров Ох. Там две составляющих. По существу вопроса (см в сабже), и - мой контакт (извращение контакта) с Сергеем. По первому вопросу говорить не хочется, там всё понятно. У меня вопросов нет. А по разговору с Сергеем - я ему крылья чванства обламывал. И заодно мстил всем дигиталам (что мне встречались), только в его лице. Вот и всё. Банально.


Александр Вакуров Стыдно за своё поведение и реакции, но - совершенно не жалею ни об одном своём шаге в разговоре.


Александр Вакуров Не люблю, когда кто-то пытается приподняться за мой счёт (да за любой счёт), не собираясь платить за это. Некая вариация халявничества. Дигиталы горазды на это. Пёрнуть и - спрятаться за шелестом слов и логических конструкций. Вообще отказываются осознавать свои намерения.


Александр Вакуров И - дигиталы вообще не умеют и не любят платить. "Маги" хоть как-то, хотя бы признают для себя законы равновесия и понимание необходимости обмена и оплаты. Другой вопрос, что "маги" часто шантажисты и торгаши. А вот дигиталы (антиподы "магов") вообще о...Еще


Александр Вакуров Вот это видя и чувствуя, я и реагировал на дигитальное хамство (да, с точки зрения "мага" это было хамство) Сергея.

Дигиталы пытаются играть на "отсутствии" контекста и пара/мета-смыслов, стараясь удержать внимание собеседника лишь на одной логической ЛИНИИ, стараясь не допустить объёмного и многоуровнего восприятия того, что происходит прямо сейчас или в другие моменты времени.

Мета-комментирование в таких случаях - враг дигитала, задумавшего манипуляцию, либо "искренне" считающего, что он всего лишь "пытается понять".

Дигитал старается полностью исключить разговор о НАМЕРЕНИЯХ, например, или - о ЧУВСТВАХ, как "не важных", или "не имеющих отношения к существу вопроса".

Тогда как намерения вступивших в общение людей, а так же их чувства - важнейший участник, создатель и корректор процесса взаимодействия.

Свести всю тонкость и многообразие человеческого взаимодействия к теме, теории, фразе, слову, выдранному из живой плоти реальности единичному и одинокому смыслу - вот типичный дигиталистский приём. Поэтому внезапное проявление дигитализма - признак манипуляции. Как минимум, - в гипотезе.

Понятно, что когда мы говорим о НАМЕРЕНИЯХ ДИГИТАЛА, сама фраза предполагает дигитализм не как НЕСПОСОБНОСТЬ, а как позицию и приём. А на это способен "маг", а не дигитал.

"Маги" легко дигитальничают, и как правило, в манипулятивных целях.
Истинный дигитал "дигиталит" он неумений, от неспособности видеть мир/ситуацию широко и объёмно. "Маг" "дигиталит" когда это можно и выгодно.

"Маг" примет дигитализм дигитала за манипуляцию (ибо сам так делает, когда это нужно и выгодно), и об этом всегда стоит помнить.

Иногда за примитивностью скрывается не манипуляция, а именно примитивность. Локальная ли, временная ли, но - примитивность (упрощенная, оскоплённая, оцифрованная, схематичная картина мира и ограниченный набор инструментов).

Продолжение перенёс в тему Честность, мораль, нравственность и "маг".

Дигиталам для развития, или как разговаривать с дигиталами и "магами".

“@hihipster:

- Ты пьёшь?
- Если это вопрос то нет , а если предложение то да.”

Пример использования линейного (дигитального) мышления:

Из моего разговора с дигиталом:

В то время как вы изучали чужие цитаты, я изучал мир.

Из разговора с "Магом":

В то время, как вы изучали других, я изучал себя.

Микро-признаки из реальности [и из глубины себя] дигиталам слабо доступны. Им важны формализации. Им нужны формализации. Они ценят формализации.
Любой мало-мальски формализованный язык для них приятен и понятен. Они знают, что с ним делать. Они знают, как его принимать, как обрабатывать. Знают законы формальной логики (чувствуют и видят).

Дигитал.
Программист.
Сисадмин.
Техподдержка.

Дигиталы смотрят на форму, на формальную сторону утверждения, и редко сверяют утверждение с опытом. Для них формальная сторона ВСЕГДА сильнее опыта - чужого или своего.

В фейсбуке опубликовал текст "Не бойся конфликтовать со мной!", текст о неизбежности конфликтов в семье.

На что получил испуганный комментарий от дигитала:




Ответил:

Стремление спрятаться от реальности, от собственных чувств, от встречи с Другим - распространённый феномен. Дигитальность - рассуждательство, закрытость от мира под маской интеллектуальных экзерсисов

Дигиталы не приемлют конфликтов, культивируя мифологию "бесконфликтности". А на самом деле - просто трусят встретиться с реальностью: собой истинным и Другим.

Образование не даёт смириться с пониманием (со смыслом) происходящего/наблюдаемого.
Впрочем, образование может помешать пронаблюдать (увидеть, уж не то что осознать!) происходящее.

Дигиталы ценят слова и мысли выше чувств и получаемого/обретаемого (наблюдаемого, испытываемого) опыта.

Вот дигиталище!

Жена программиста попросила его:

«Сбегай в магазин, купи буханку хлеба. Если у них есть яйца – возьми дюжину».

Программист возвращается с двенадцатью буханками хлеба.