Не дискуссия началась, а почти закончилось мое общение со Светланой.
И, пожалуйста, не провоцируй Светлану на общение со мной, Александрррррр р р р Это я про

Андрей, не рычите на Александра! Светлана сама выбирает, с кем ей общаться. Если она задает вопросы Андрею Осипову, значит, ей интересно его мнение. Если это, конечно, не нарушает очередного негласного правила форума. Если таковое правило действительно существует, дайте знать, Светлана не задаст больше ни одного вопроса.

Что касается "провокаций" Александра, то мне показалось, что он просто защищает одного из ценных участников своего форума от участия в разборках на повышенных тонах. Как Вы думаете, кого?

На остальное отвечу позже.

...
Я думаю, Андрей, Вы видите в моих словах только то, что хотите видеть.
...

Текст отредактирован в части не относящегося к теме сравнительного анализа концептуальных позиций.

Да, это текст немного помог понять Вашу позицию по отношению к подавлению позитивных чувств, которые не нарушают ничьей экологии. Но тема, как мне кажется, перешагнула за рамки комфорта отдельной личности. Здесь речь идет и о разрушающих чувствах (как для самого человека, так и для... мира во всем мире).

В выделенной цитате Лоуэна возражаю только против фразы "не знают". Скорее всего, это потери перевода. Точнее здесь было бы выражение "не помнят". Что касается знания, его невозможно стереть, если оно однажды было записано в теле. Ни одна дрессура не заставит вилять хвост собаки. Только искренняя радость и любовь к хозяину.

Мне можно рычать, потому, что я его люблю...

А. Тогда ладно.

Да, тут вы правы , Светлана. И вы оказались именно той личностью, которая "теряет комфорт" в этой теме.


В тему:
Любовник - Дорогая - что ты хочешь? Я все для тебя сделаю!
Она - Я хочу, чтобы был "мир во всем мире".
Любовник - Что ты там говорила про новое платье?

Потеря комфорта нередко оборачивается новыми возможностями.
Ну, это так, для сведения той личности, которая теряет комфорт в этой теме.
Прошу прощения, что не по существу.

Андрей, если позволите, еще один вопрос.

Вы переформулировали выход за рамки комфорта отдельной личности в потерю комфорта. Для Вас это равнозначные понятия?

Поясню. Для меня, например, первое не обязательно означает второе. Точнее, второе может содержаться в первом, но лишь в качестве одной из возможных альтернатив, вероятность наступления которой в очень большой мере зависит и от меня самой.

Что касается контекста, в котором я употребила выше эту фразу, он подразумевал как раз другие альтернативы, правда, с трезвым учетом возможных последствий (в том числе негативных, разрушительных). В частности, выход за рамки комфорта отдельной личности может означать для меня возможность входа в новый комфорт - комфорт отношений с другой личностью, или с группой, сообществом.

Ясно, что вход в этот новый комфорт может потребовать от меня какой-то цены за "входной билет". Ясно, что от каких-то реакций, более уместных в ситуации защиты моего единоличного комфорта, придется отказаться, заменив их на более целесообразные в той ситуации, когда я хочу приглашать друзей в свой мир, или ходить к ним в гости, или находиться в общем пространстве отношений, считаясь при этом с внутренним комфортом каждого их участника (не исключая себя ). Ясно, что какие-то душевные усилия придется вкладывать в изучение и соблюдение "уставов чужих монастырей", или в строительство новых отношений, в созидание нового совместного комфорта.

Это и есть та дисциплина чувств, на которую я сознательно иду, если вижу в "выходе за рамки комфорта" не возможность потери, а возможность приобретения и приумножения - путем вклада, обмена и со-зидания.

Александр, не дождавшись создания отдельной ветки с вопросами ко мне, как к соционику, начну отвечать здесь. Если сочтете нужным, можете перенести в другой раздел.

Сама теория соционики очень проста и изящна. Как бывают просты и изящны законы алгебры или геометрии. Освоить ее можно в те сроки, в которые читается хорошая книжка. Или проводится хороший тренинг. Вся сложность - лишь в практическом применении. В распознавании внешних признаков врожденных внутренних отличий. Особенно с учетом того, что накладывает на них среда и собственные усилия по саморазвитию/саморазрушению (воспитание, научение, условия выживания в дискомфортных отношениях, самооценка, самопонимание, степень развитости заложенного потенциала, уровень личностной зрелости и т.п.). Но здесь всё приходит только с практикой. Это всегда требует времени.

Другая сложность является следствием особенного пути этой науки. Дело в том, что ее создательница изначально понесла свои идеи не в академическую науку (зная, что в то время их там не примут), а в "народ", т.е. в кружок энтузиастов - ученых, исследователей, экспериментаторов. То есть вначале она развивалась в узких кругах научной интеллигенции, а затем вышла в "массы". И вот это народная популярность и отсутствие жесткой привязанности к строгой академической науке, вкупе со всеобщей интернетизацией населения, сослужили ей впоследствии двоякую службу. В частности, вокруг нее появилось много пены и мусора в форме всяких псевдонаучных течений, в которых ищут самоутверждения далеко не самые образованные и порой не самые порядочные люди. Так вот, если пытаться изучать соционику по этой пене и мусору, которые горами развалены сейчас по интернету, то отделять зерна от плевел придется очень и очень долго. Причем без гарантии успеха.

Всегда можно найти более простые и короткие пути. Причем, догадываясь о Ваших способностях, обусловленных соционическим типом, я думаю, что для Вас это всего лишь вопрос мотивации, а вовсе не времени.

Ого! Это слова политика, а не психолога или психотерапевта, Светлана.

Вот, немного прояснит.

Совершенно с этим согласен. И это очень важно знать и не забывать при анализе своих и чужих проявлений...

В этом случае - именно женщины отвечают за становление базовых уровней у ребенка. За первое знакомство с реальной "иерархией власти". И именно женщина будет отвечать .что является наиболее важным в отношениях между "верхом" и "низом" - любовь или власть. Эти базовые, первичные "отношения с миром" закладываются именно женщиной. И именно здесь - женщина наиболее сильно влияет на окружающий мир. Во взаимодействии со своими детьми.

Вот, еще немного.И тогда для человека все заканчивается поиском власти(контроля и эффективности). .... До любви дело может и не дойти.

Нужно также иметь, что потребность в сенсорной информации - заменяется на ментальном уровне "поиском новых впечатлений" или "новых знаний".

Или миротворца.

Свет, это и есть политика!

Это Вы о нынешнем значении слова?
Я предпочитаю исконные значения слов.

Где находятся высшие уровни или про субъективность высших критериев.Мир творят/создают мужчины, а женщины обживают его и наполняют своей любовью. Я могу заниматься/помогать/участвовать в наполнении любовью
1 - внутреннего мира конкретного человека(сборке сознания до этого уровня, согласование уровней) или проявлением/обменом любви
2 - между конкретными людьми. Но когда взрослый человек говорит про
" - мир во всем мире" - это меня стразу настораживает. "Мир во всем мире" - опасная ложь. Кого обманывать - себя или других - не важно. Это может говорить либо ребенок, либо политик, играющий на ментальном инфантилизме масс. Это выражение для меня опаснее чем - "Всем слушаться меня!"... потому, как смысл - тот же, а внешняя форма - совершенно обратная....Говорим одно - делаем другое.

Реально существуют только конкретные миры конкретных людей. Все. Никаких "внешних миров" нет. Все остальное( кроме животных потребностей и ценностей) - находится внутри конкретного человека. Вне внутреннего мира конкретных людей - ничего "высокого" не существует. "Объективно существуют" только животные потребности, потребности физического тела. Все высшие уровни - всегда связаны с конкретным, живым человеком. Искать что-то высшее вне внутреннего мира конкретных, живых людей - опасная иллюзия. Осознанная это иллюзия или нет - другой вопрос.

С физической смертью человека - из объективного мира исчезает много вселенных и много миров сразу... Каких? - это зависит от конкретного человека...

Я больше в контесте "Трёх уровней познания мира и бытия в этом мире":

"Политика" для меня - влияние на мир, а не познание его. Целенаправленное и эгоистическое (без учёта процессов в нём) влияние.

В отличие от "Религии "- где люди просто замурованы в тех реальностях, в которые верят, и от "Науки" - где люди просто исследуют этот мир.

Я вкладываю другой смысл в это выражение. Хорошо осознавая его идеализм. Для меня это ближе к понятию "предела функции", к которому она стремится. Для меня не является критерием лжи тот факт, что нечто пока не состоялось. Для меня достаточно чувствовать тенденцию. И по мере сил - работать на нее. В том числе - и средствами дисциплины (чувств, мыслей, поступков, слов...)

Восстановлен ранее стертый текст:

Что касается тех "ярлыков", которые я получаю в этой теме после перефразировки моих слов, то я действительно чувствую некоторый дискомфорт. Но с другой стороны, для меня не столь критична потеря комфорта, как критична потеря смысла. Поэтому я продолжаю принимать участие в теме, которая мне интересна, и делиться своим мнением. И с некоторых пор (с тех самых, как обсуждение общего вопроса, вместо ответов на мои вопросы, перешло "на личности") буду делиться и обратной связью о том, как я себя чувствую под грузом чужих проекций. Хорошо?

Александр, прочитала бегло. Первое, за что зацепился взгляд: религия, вера и фанатизм на одном уровне. Для меня это не так. У меня вера - в одном ряду с доверием, любовью и любознательностью к Миру. Даже величайшие научные открытия человечества прошли через стадию веры ученого в возможность невероятного (при отсутствии возможности доказательства наличествующими средствами). Миссия миротворца тоже ближе к этому уровню (веры, любви, мира, гармонии - разумеется, при осознании всего идеализма (как предела функции )этих понятий).

Понятие фанатизма - ближе к тому, что у Вас названо деструктивными играми - подавлению, господству над волей и сознанием (как своим собственным, так и чужим, или сознанием масс). Правда, политику (в идеалистическом опять же понимании) я бы все-таки от этого уровня отделила. Не всё, что мы видим с экранов телевизоров об этой стороне жизни, следует принимать за сущность миссии политика - как управленца, способного взваливать на себя ответственность такого уровня, как ответственность за судьбы целых государств. Можно лишь говорить о допустимых и недопустимых средствах, об уровне зрелости общества, допускающего (и ожидающего) этих средств, но видеть в политике только "грязные игры" - это, значит не видеть сути, тенденций и возможностей.

Миссии миротворца и политика пересекаются разве что в миссии дипломата. Однако я употребила понятие "миротворец" в более широком значении - в том, в котором оно как раз ближе к понятию психолога или психотерапевта. От уровня деструктивных игр и фанатизма его можно отличить, пожалуй, по целям и средствам. Так, если в одном случае это подавление конфликта, то в другом - это разрешение конфликта. Чувствуете разницу?

Ответ на стертый текст. Который был глубоко "по теме". Что может сделать с человекаом "дисциплина чувств" - он вообще перестанет чувствовать свое реальное отношение. Восстанавливаю по памяти. Светлана, "гнет моих проекций" пользы не принесет никому. Ни вам, ни мне. Нельзя насильно, против своей воли заставлять себя "любить" других. Мне тяжело именно из-за того, что вы силой "пытаетесь меня любить". Изображаете "позитивный настрой". Внутренний мир человека - нельзя взять силой.. Ни чужой, ни свой. Двери останутся закрытыми. Даже если делать это из "лучших, позитивных побуждений".. Именно потому, что вы так жестко относитесь к себе, заставляете себя насильно общаться (потому что это правильно) - у нас и нет взаимопонимания. Не нужно делать вид, что "все хорошо", Светлана... Увы....

Именно поэтому я хотел написать: Угу... БТР вам к подъезду подать? Вместе с батальоном поддержки. ... Я сам такой . Дисциплину люблю. И "своих" чую за версту, Светлана....

Но никакой "дисциплины" по отношение к внутреннему миру не может быть. Ни к своему, ни к чужому. Даже для того, чтобы "позитивно себя вести". Лучше быть "непозитивным", чем рассогласованным со своими рельными текущими целями и ценностями. (Текущие цели и ценности - могут измениться, их можно изменить, если их выражать и замечать. Если их игнорировать и изображать позитив - они "уйдут в подполье, в "партизаны"... Уйдут в подполье от самого "хозяина".)


Вы за "мир во всем мире" готовы похоронить как других, так и себя.. Так нельзя(для меня), Светлана. По крайней мере - я не могу общаться в таком ключе. Вы настолько "передисциплинировали" себя, так жестко себя держите, что мое общение с вами - может быть только поверхностным. Либо "ломать". Но это - уже не ко мне.... У меня других задач полно.


Если проще - у нас с вами существуют очень сильные разногласия на некоторых уровнях. Которые не дадут возможности взаимно общаться с пользой. Максимум, что возможно между нами - это "сохранять вооруженный нейтралитет". Поэтому - не изображайте "позитив" по отношению ко мне. Я в него не верю и вам не советую. Попытайтесь хотя бы выразить реальные чувства ко мне. Это многое прояснит. Для вас - в том числе. У меня же нет "положительных" чувств к вам. Максимум, на что я способен - это не выражать свои чувства к вам очень часто и явно. Именно поэтому - я не могу отвечать на ваши вопросы, даже если у меня есть ответы. И сам буду стараться вас не трогать.

Т.е. если я вас не оскорбляю в форуме явно - это уже "почти любовь". Любой мой "нейтральный" текст по отношению к вам - будет ложью, Светлана.

Вы обманываете и себя и других, Светлана. Ваши средства - направлены от декларируемой вами цели. И ваша ""тенденция"- не имеет никакого отношения к "миру во всем мире".


Самое главное - истинная причина этого - лежит очень, очень глубоко. В личных взаимоотношениях. Крайне глубоко. и никакого отношения к "гармонии" не имеет. Все совершенно наоборот. Именно про вашу "дисциплину" я и писал... так как это не дисциплина, а самоубийство. Убийственая "любовь к правилам" и "идеалам вдали". Любят не "идеи" и не "пределы функций", а конкретных, живых людей.

Именно поэтому Саша даже попросил у вас "побольше любви".... У женщины любви попросить.

Андрей, стертый текст восстановлен на прежнем месте.
К вопросу дисциплины чувств, слов и особенно фантазий он действительно имеет отношение.

Про фантазеров или
стремление к идеалу или смертельные фантазии? На тему опасности фантазий...

Я вспомнил термин, который точно описывает "дисциплину чувств". Это - перфекционизм.
Вот он в чистом виде.
Любовь к "пределу функции", к "идеалу". А к реальным мужчинам, к реальным людям - нет никакой любви. И никакого интереса. Так... Если только "на время"... Ну..если другого нет... Выбор такой женщины/мужчины определяется не любовью, а необходимостью, страхом. И интереса(любви) к реальному человеку нет. Есть интерес только к их "улучшению". И к "исправлению недостатков". Т.е. - человек живет выбирает того, у кого "меньше недостатков", а не того, кого "больше любит". Реальный критерий выбора- ментальный( очень жесткий, определяется страхом, необходимостью). Вот так оправдывается "выключенное Сердце". Умом.


Но "идеал"- это всегда фанатазия. Иллюзия. Которой нет и не будет. Стремление к идеалу возникает для оправдания (объяснения в Уме) - одного чувства - чувства "потери контроля". За стремлением к идеалу - человек скрывает неудволетвореность (неуправляемость) текущей ситуацией. Результат - "тихая ненависть к реальности"... Медленный яд, отравляющий все живое вокруг.

Что касаается женщин - перфекционизм( стремление к идеалу, ментальная жадность) характеризует(являентся оправданием для логического Ума) отсутствие любви к мужчинам, которые РЯДОМ. Поэтому женщины, который НЕДОВОЛЬНЫ своими мужчинами - любят "мыслить". Думать о идеалах... Но никогда не имеют их РЯДОМ с СОБОЙ. Чтобы уравновесить свои чувства. "За неимением гербовой бумаги - будем писать на обычной..." Живут с одним, а думают о другом. Живому человеку рядом находиться - крайне тяжело....

Реальная/живая любовь - всегда к реальному/живому/ конкретному человеку. Нет никакой "любви к идеалу". За любовью к идеалу - скрывается гнев к реальности. И неумение управлять/находитьобщийязык с теми, кто находится рядом. Тонкий и незаметный "дух противоречия"..... такое отношение- медленно, но верно убивает чувства близкого человека напрочь. Через некоторое время - близкий человек "закрывается" от такого отношения. Жить-то хочется.... Либо умрет, либо убежит...

Андрей, я не спешу расценивать это предложение, как оскорбление. Искренне надеюсь, что Вы просто не ведаете, что творите. Ведь к женщине, как "производительнице любви", относятся разве что в борделях.

Женская любовь - не предмет общего употребления. Для женщины естественно любить только единственного мужчину. И для каких-либо благотворительных пожертвований на сторону держать этот фонд закрытым. И стыдить ее за это бессмысленно.

А если речь о любви дружеской, то женский пол тут вообще не причем. Дружбу надо еще заслужить, ее надо строить, лепить, в нее надо вкладываться, причем общими усилиями. Это - как тот костер, в который каждый приносит свою охапку поленьев. А если ответственность за поддержание костра возлагается только на кого-то одного, а другие будут только размахивать руками, изрыгать обвинения и плевать в этот едва загоревшийся огонек, то странно вообще надеяться, что этот костер кого-то согреет. И даже наличие штатного "козла отпущения" будет здесь сомнительным утешением.

да... как, должно быть, печальна жизнь в мире, где слово "миротворец" ассоциируется только с БТРом...

-----
P.S. Кстати, Саша, насколько я его поняла, обращался тогда ко всем, а не только к одной Светлане, как к женщине.

Очень хорошо, Светлана. Только пишите о том ,что вы реально чувствуете, а не то, что вы думаете. Учитесь осознанно выражать свои чувства, а не только мысли. Хоть что-то будет живого..

Да, Светлана, гнева по отношению к вам у меня много.Да.... дальше некуда....
Круто вы "про Любовь"....
У вас "Любовь"- это когда раздвинутые ноги вверх? "Дала или не дала"??
Сколько же у вас ненависти к реальным, живым мужчинам...
Я всегда удивлялся американскому понятию "займемся любовью"......
Сейчас говорят более точно - "давай потрахаемся".
Но при чем здесь Любовь?

Про то, что я называю Любовью - я написал в
http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...ost&p=19689

Простите, если задела.
Мне это американское понятие тоже не близко.
(Впрочем, российское хамство бывает ничуть не лучше).
Однако в половую тему разговор свернул как раз благодаря упоминанию о моей половой принадлежности:



Могли бы тогда пояснить, причем здесь женщина?

Кстати, в приведенной Вами цитате сам Лоуэн употребляет слово "партнер" или "другой человек", не конкретизируя его половую принадлежность.

Ну, я бы уж тогда говорил не о "половой" принадлежности, а о ... гендерной, что ли.

У американцев по моему в паспорте или в анкете стоит графа sex .

В принципе, я думаю, мы с Андреем одинаково понимаем слово женщина, мужчина, и секс тут совершенно ни при чём, и "половая принадлежность" тоже совершенно ни при чём.

Речь идёт настолько совершенно о другом, что даже трудно мне сейчас представить, как это описать.

Речь о Яне и об Ини, об Анимусе и Аниме - вот эти слова чуть ближе к тому, о чём я или Андрей.

Но только не о половых органах, и даже не о роли женщины и мужчины в семье или "обществе".

Свет, я думаю, Вы просто здорово не в теме.

А Андрей пишет вообще ещё дальше чем я от темы с сексом.

Это где-то между христианской любовью и любовью... что я буду говорить, Андрей сам за себя сказать может.

Бл...

Мужики женщине о любви объясняют...

ОК. Определимся в терминах.Где этот текст? Что вы назвали "чувством", Светлана?

Надеюсь, Анимус и Анима - это те архетипы, которые присутствуют в каждом мужчине и каждой женщине, как представление об идеальном партнере противоположного пола? Надеюсь, речь идет только о внутреннем балансе Инь и Ян, а не о буквальном разделении: всех женщин - в Ини, всех мужчин - в Яны?

В христианстве что-то говорится о гендерных особенностях в чувствовании христианской любви?

Свет, мне кажется, ты всё поняла. По крайней мере начинаешь догадываться. Поэтому предлагаю прекратить споры и ловли друг друга наслове. Главное - это уметь понимать друг друга, а не побеждать друг друга, тем более, что когда люди "победили" друг друга - победителей не прибавляется, а побеждённые появляются. А когда люди поняли друг друга - появляется масса понимающих друг друга людей.

Не хочу Вас лишать радости собственных открытий.
Только хочу еще раз попросить Вас быть внимательнее при цитировании.
Названо не чувством, а чувство - словом.

Вам виднее, Александр, стратегии военных действий - не моя тема. Скажете: прекратить, прислушаюсь, как к хозяину форума, возможно, я действительно не замечаю, что объявлена война. Да мне и самой интереснее общаться с людьми, для которых дисциплина слов в их связи с запускаемыми ими чувствами - не пустой звук.

Вы мне (нам) льстите, Светлана.

Мы живые. Сам факт, что я это понимаю, и что я заявляю о существовании этих феноменов не обеспечивает стопроцентного идеального моего реарирования, функционирования и общения с моей стороны.

Все мы живые и все мы люди.

Но, боже! Как она умеет филигранно вставить шпильку!
Интересно, она это сама замечает, или это уже автоматы?

Андрей, для меня это новость, что на этом форуме нужно соответствовать чьим-то ожиданиям "чего-то живого". Или чьим-то представлениям о "чем-то живом". Что касается предложения поучиться, то я давно уже сама выбираю для себя учебные курсы. И учителей стараюсь выбирать по их собственной компетентности в том, чему учат. А в случае с выражением чувств меня бы интересовала еще и компетентность учителя в экологичном выражении чувств.

Поэтому, не обессудьте, в выражении чувств, особенно негативных, буду по-прежнему соблюдать дисциплину. Мне это дано.

Что до добрых чувств, то средств улыбчивых смайликов для их выражения пока вполне достаточно.

Спросите у специалиста по иглоукалыванию: замечает он, что делает, или это уже автоматы.
Думаю - и то, и другое.

Андрей, прости, дам совет. Ты дал совет Светлане - без её запроса. Это даёт ей право на очень многое, совершенно неконтролируемое ни мною, ни тобою, ни самой Светланой.

Мне бы хотелось, чтобы мы тут все, как умные люди (ну, имплицитно, поведением своим мы это заявляем), заботились о границах друг друга.

Совет без запроса - это мощнейшее вмешательство за границы другого человека.

Светлана, простите за такое обсуждение с упоминанием Вас в третьем лице.

Да не надо, Светлана. Не надо. Прост ваши "мысли" меня совершенно не интересуют....А!.... Понял.
Вы меня "победили"....
И себя - тоже...
Именно об этом я и писал. Но теперь это уже ваш выбор...


Соблюдайте дальше свою "дисциплину".

Значит, война окончена?
Какой бальзам на сердце миротворца!

А! Это?
Вот мой старый пост.... в 12.57 про грусть...
Это ваше реальное чувство.... На фоне "текстов про мысли"... ну, хоть что-то живое...

Вот еще из старого. Про вашу жалость.
Где? не вижу.... Жалость к себе есть тут.


Сколько же отвращения и брезгливости к реальному, живому Телу в вашем " половую принадлежность"!!
Все хотите отмыться, как от грязи....

Все, надоело пинать.......

Да нет.
Пинать надоело. Все равно жизни-то нет.... Одни упаднические чувства....

Вот еще одно " миротворческое чувство". Посмотрите, какая разница между внешним и внутренним в вашем тексте... Война не окончена, наоборот. Будет настроение - пну или пошлю вас с вашим "миром"....
Если окажетесь в моих темах - буду стирать, скорее всего.



Интерес пропал.
Была бы моя тема - выгнал бы вас напрочь отсюда.
В смысле - не дал бы вам писать дальше в этой теме.
Но тут хозяин - Александр.

Друзья, прошу вас, будьте благоразумны. Все мы разные и все мы так похожи друг на друга.

Предлагаю сделать паузу до завтра. Не сердитесь - ни на меня, ни друг на друга, ни на себя.

Я вас люблю. Правда. Я осознал это только что.

Нам есть о чём подумать.
Или забыть.
Или переосмыслить.
Или пересмотреть.
Или увидеть.
Или понять.
Или прочувствовать.
Или почувствовать.
Или ощутить.
Или услышать.
Или почуять.
Или начать догадываться.
Или просто помолчать.

Есть что и есть о чём.

Требуется больше мужества, нежели принято думать, чтобы назвать себя своим настоящим именем.

Д. Дидро