Хорошо, повторимся, согласно моей статье о дисциплине:

Дисциплина - это управление критериями выбора.


Выбора чего?
Реакций, Эмоций, Состояния, Намерений, Целей, Желаний, Действий

В связи с Вашим, Светлана, добавлением, добавлю и я в этот мой список. Добавляю:
Отношений и Процессов.

Если под дисциплиной понимать ориентированность в протекающих процессах, в процессах, в которых ты участвуешь, то в этом смысле можно говорить и о дисциплине всего, что Вы перечислили:
ощущений, эмоций, чувств, отношений и интуиции.

Очень не люблю дискуссии. Обожаю обсуждение, совместный поиск, исследование. Обожаю, когда люди делятся друг с другом.

И, Светлана, у меня к Вам есть ответные вопросы.

Вопросы по терминам "чувства-эмоции". Что Вы вкладываете в эти понятия, можно подробнее? В чём качественная разница между тем и другим? Это соционические дефиниции?

Не совсем понятно Ваше выделение "отношений" среди "чувств". Вы имеете в виду некий динамический обмен? Некий "межиндивидуйный процесс", который можно так назвать? Хотелось бы подробнее, почему Вы втиснули это сюда.

[url=http://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3]"глаза и руки души"[/url]

Нет, это скорее дефиниции из общей психологии. Придерживаться их достаточно удобно для выработки общего языка дискуссии (обсуждения, рассмотрения, исследования, поиска, обмена мнениями). Иначе есть риск запутаться в бытовых, житейских определениях и потонуть в море индивидуальных толкований.

(Кстати, соционические дефиниции практически не противоречат общепсихологическим. Просто имеют свою специфику, связанную с информационной сутью каждого из этих общих определений. Мы можем продолжать обсуждение в общепсихологическом русле. А можем при желании развернуть и соционический пласт обсуждения).

В любом случае спасибо за вопросы.
Мне самой интересно исследовать и обозначать словами то, что кажется ясным без слов.

Один из критериев отличий уже выделен выше: срок жизни. Эмоции - более краткосрочные, сиюминутные состояния. Чувства - более долговечны и устойчивы, менее зависимы от сиюминутных впечатлений. Однако и то, и другое - это все же результат оценки, подразумевающий процесс некоторой рефлексии, сравнения с некой "нормой" (внутренней или внешней) - даже тогда, когда эмоциональная реакция выглядит спонтанной, импульсивной. Просто процесс оценки ("окраски" события в тот или иной цвет) в этом случае очень скор, осуществляется, как говорят, в мгновенье ока.

Другой критерий тоже был слегка затронут выше, но не развернут. Это простота-сложность (от простейших шкал радости-грусти, гнева-страха и т.п. до многомерных систем эмоциональной или моральной оценки). Чувства в этом смысле - более многомерные, более комплексные категории. Кто может, например, обозначить одной-единственной эмоцией такие сложные и даже противоречивые состояния: "ужас, как люблю!" или "люблю и ненавижу!"? Или (из любимых мною) "я вас люблю, хоть я бешусь". Или " мне грустно и легко". Или "моя ревнивая печаль". (Спасибо Александру Сергеевичу за подсказку! )

Особый подвид - высшие чувства. Вот тут все еще интереснее. Потому что в разряде высших чувств выделяют:
- нравственные чувства (определяемые морально-нравственными категориями: гуманность, дружелюбие, сострадание, совесть, стыд, жестокость, жадность, эгоизм и т.п.),
- интеллектуальные (связанные с процессом познания: любопытство, удивление, радость открытия и т.п.),
- эстетические (связанные с оценкой информации получаемой от сенсорных каналов: восхищение красотой, гармонией, восторг, радость, отвращение и т.п.)

Как видите, в разряд высших чувств попадают гораздо более сложные продукты человеческого сознания, включающие и способности к анализу, формированию суждений, идеалов, мотивов, и способности к сенсорной оценке воспринимаемой информации. То есть, как видите, даже ощущения при внимательном исследовании в составе высших чувств обнаружить тоже можно. (Не говоря о том, что любое эмоциональное состояние всегда имеет свой резонанс в теле: тепло, жар, озноб, напряжение, расслабление, "мурашки по коже" и т.п.)

Да, примерно так. Сюда относятся все более-менее устойчивые привязанности: симпатии-антипатии, дружба, вражда, ненависть, любовь. Чувства и эмоции играют в формировании отношений (в установлении контактов, в процессах обмена с социумом) настолько важную роль, что вычленить их из состава отношений практически невозможно. Это их энергетическое горючее. Огонь в очаге.

Но разница все же есть. И существенная. Которую проще пояснить на примере. Мы можем разозлиться на любимого человека за какой-то проступок, но человек при этом остается нами любим и принят в целом. Однако неконтролируемая вспышка этой злости вполне способна разрушить отношения, завязанные на чувствах и отношениях, более прочных и устойчивых, чем эта сиюминутная злость. С другой стороны, закостеневшие отношения могут подавлять проявление новых эмоций, сигналящих о застое этих отношений.

На всякий случай разверну еще понятие интуиции, т.к. в это понятие часто примешивают бытовое, житейское значение этого термина, подразумевающее любые необъяснимые логическим языком явления (вроде ясновидения и экстрасенсорных способностей).

Я неспроста назвала интуицию "способом познания мира". (Общая психология, кстати, относит ее даже к особенностям интеллекта, мышления). В качестве иллюстрации этого особенного способа познания мира - примеры прорывов в научном познании, опережающих время и меняющих коренным образом мировоззрение всего социума. Отнести открытия Менделеева, Эйнштейна, Циолковского и др. на счет одной только эмоциональной чувствительности можно разве что... с очень и очень большой натяжкой.

Вспышки, озарения, догадки, мгновенный синтез информации, мгновенная интеграция целостных образов (порой из минимума внешне несвязанных крупиц информации) - вот что понималось здесь под интуицией.

Кстати, в нашей культуре такой способ познания часто оценивается как поспешность, скоропалительность, невнимательность, которые, конечно, не имеют ничего общего с традиционными представлениями о научном познании, отождествляемом с тщательным сбором и анализов фактов. По этой логике, видимо, интуиция и попадает в разряд "чувств" - именно потому, что действительно трудно поддается вербализации и формализации.

И тем не менее, чувства и интуиция - совершенно параллельные процессы, способные как помогать друг другу, так и мешать.

Прекрасный пример дисциплины чувств (эмоций, страстей, желаний, амбиций) - христианские заповеди.
Любовь способна находить слова для воспитания и развития своего любимого детища.

Любые чувства и эмоции, даже не выраженные внешне - всегда запускают цепную реакцию. Так как "с той стороны" - всегда находится сознание. А "невыраженные" чувства (проявленные Душой, но не выраженные, не поддержанные Телом) - вызвают еще более сильную реакцию. Невыраженные чувства человека - даже можно определить по тому, что происходит вокруг конкретного человека и с самим человеком. Логический анализ взаимосвязей в подобной ситуации невозможен в принципе. Рациональное мышление неприменимо к таким случаям. Все зависит от того, к чему относятся ваши чувства. С какой формой сознания вы взаимодействуете, общаетесь. С неживой материей(очень жесткое сознание), с живыми существами растения, животные, люди или с Духами, Ангелами, Богами( это общее название материально непроявленных но самостоятельно оформленных/индивидуально проявленных форм сознания). С высшими формами сознания крайне трудно лично осознанно общаться - очень легко потерять индивидуальность и попасть в зависимость от самого наличия такого общения. Также на этом уровне крайне трудно различать. Нужны очень устойчивые критерии выбора.


Любые чувства и эмоции - всегда "запускают цепную реакцию". Результат будет не сразу проявлен, это да. Но он всегда будет, даже если чувства не проявлять внешне. Но, если чувства внешне не проявлять, а осознанно "давить/убивать/скрывать" - то внешние результаты могут быть просто ужасны... Логическое мышление (анализ ситуации) - очень часто используется человеком для того, чтобы скрыть это взаимодействие от себя и других.

Изучать чувства - в принципе невозможно. Реально возможно только знакомится посредством чувств с другими Душами(людьми). . Поэтому, реально - "дисциплина чувств" является желанием дисциплинировать других. Мммм.... Результаты каждый сам может спрогнозировать....


В межличностных взаимоотношениях проще разбираться, когда рядом есть близкий человек другого пола. Так как у мужчины и женщины - осознанное восприятие, цели и ценности находится в разных областях. Поддержка такого близкого человека может очень сильно прояснить происходящее у вас внутри. Сон вашей жены или мужа может очень хорошо может прояснить происходящее с вами на работе..В реальности.

Именно поэтому дискутировать, спорить "на тему чувств" - совершенно бессмысленное занятие. Заранее обреченное на провал. так как "смысловое поле" в этом случае - общее. В этой области нет "правых" или "неправых" , нет "победителей" или "побежденных". Вмешательство личности, ЭГО, (неуравновешенных "нижних уровней", требующих личной власти, контроля, силы) - легко разрушает, убивает сам "объект изучения".


Это все о том, что "уровень чувств" - очень легко перегрузить/сломать сильными эмоциями со стороны.

Еще вот такой момент можно осветить в этой теме. Актерское мастерство. То, которое до "мурашек", которое заставляет плакать и смеяться, и страдать, и сопереживать, и вздыхать синхронно целый зал, как по взмаху дирижерской палочки. Причем именно в тот момент, который точно угадал актер для созревания именно этой эмоции. Ни раньше, ни позже.

Это тончайшее искусство управления эмоциональной энергией, подтверждающее всего лишь простую мысль, что эмоции такому управлению поддаются, это факт. Очевидно, что закономерности, по которым живут и развиваются эмоции, все-таки существуют. А если есть законы, то они вполне могут быть доступны для познания.

Но хочу сказать о другом. О том, что прок от этого знания - не только в том, чтобы веселить, развлекать, "зажигать" залы и вообще всячески служить на радость людям в виде произведений искусства. И не только в том, чтобы регулярно упражнять свое сердце в способности к переживанию тончайших движений души (хотя бы в целях профилактики его, сердца, черствости). Прок от этого знания - в том же, что и контроль поведения цепного пса, спущенного с привязи. Эмоции ведь могут не только радовать, но и ранить. Впрочем, тему экологии уже упоминала. Можно затронуть еще тему ответственности. Все это близко в моем понимании к понятию дисциплины.

Прошу прощения, этот ответ я пропустила.

Андрей, у меня складывается впечатление, что понятие дисциплины у Вас ассоциируется только с насилием (давить/убивать/скрывать). А между тем, участники темы делились здесь и другими вариантами. В частности, вот таким: дисциплина - как способность осознанно управлять естественным процессом выражения эмоций без разрушительных последствий для себя и окружающих.

В качестве иллюстрации, к приведенной ранее аналогии с лошадью, управляемой ездоком, могу добавить еще более наглядный и знакомый каждому пример такой осознанной дисциплины естества. Как приучают ребенка к горшку? Разумеется, все по-разному. Кто-то даже получает при этом психологическую травму с далеко идущими последствиями. Но все же большинство людей к двум-трем годам учатся контролировать процесс опорожнения кишечника или мочевого пузыря в специально организованных условиях (а не прямо там, где "приспичило"), при этом - ничего не нарушая в естественной природе этого процесса. Т.е. в самом процессе абсолютно ничего не изменяется (не подавляется, не убивается, не заталкивается внутрь и т.п.).

Прошу прощения, если пример получился грубоват. Но если рассматривать его с позиций энергетики, то без труда прослеживается определенная связь, и угадываются определенные универсальные законы.


Что касается "цепной реакции", я имела в виду разрушительные последствия именно неконтролируемого выражения эмоций, запускающего в мире эскалацию вражды, ненависти, розни. История человечества полна примерами, когда "спусковым крючком" к развязыванию кровопролитных войн служили неконтролируемые импульсы одной неуравновешенной личности.

Ой, ребят, как здорово, что Вы начали дискуссию!

Итак, что я вижу на данный момент. По моему, есть вот какие разницы.

Андрей пишет о чувствах и эмоциях, но всё-таки, больше о чувствах.

Светлана - как мне показалось, всё-таки, больше об эмоциях.

Второе.

Андрей пишет о внутренних процессах, Светлана - больше о выражении наружу эмоций.

Третье. Как мне показалось, Светлана лучше чем Андрей поняла мой посыл о дисциплине - не как о насилии, а как об ориентированности и управлении.

Отступление:

Опять же термин управление можно понимать как насилие, "ведение" куда-то, куда объекту управления и не нужно, и с другой стороны управление можно принимать как владение, как оперирование без насилия и манипулирования. Для меня владение - это инкорпорирование, отсутствие границы и разницы между объектом и мною. Я владею своею рукой, своим разумом, своими чувствами - в смысле - они неразделимы со мною. Они - часть меня, они выразители меня. Я живу в них и ими. Они живут во мне.

Очень хороший пример, объединяющий и внутренние процессы, и процессы общения (обмена) с миром.

Управление (определение уместности) физиологических отправлений (до определённого момента, пока остановка не становится опасной для здоровья), но ведь не только физиологии, но и (!!!ГЛАВНОЕ!!!) выборов и поведения. Потому что конечно, если так организовать своё поведение, что двадцать часов сидеть в театре - мочевой пузырь и прямая кишка благодарны не будут.

Придётся организовывать и поведение касаемое не только конкретных физиологических отправлений, но и касаемое конкретного пребывания в конкретном месте, и даже - отношений с конкретными людьми, и даже - договорённости с ними, включая планирование - своё и чужое.

Вот так мы расширили круги, центром которых стоят чувства, а на периферии общество - не как архетипический символ в душе и голове человека, а как конкретные люди, окружающие человека и входящие в его ближний и дальний круги.

Подозреваю, что Андрей покритикует нас со Светланой за сведение многообразия психических проявлений (в том числе и духовных) к физиологии.

Надеюсь, Андрей поймёт, что раз я это подозреваю, значит, как минимум я имел в виду не только примитивный физиологический уровень, (скорее всего и Светлана тоже), и что (как минимум) я писал лишь о слоях, которые можно не включать в уровень духовный.

И добавлю, что с одной стороны, духовность вообще трудно исключать, а с другой стороны, иногда полезно рассматривать феномены и стороны и уровни человеческого бытия отдельно друг от друга (иногда) (см мою статью об уровнях функционирования человека)

А меня радует, что Александр, кажется, начинает проникаться симпатией к дискуссиям.

Поэтому позволю себе небольшое уточнение своей позиции.


Вообще Светлана со свойственной ей скромностью надеялась, что ей удалось обозначить, хотя бы схематично, весь объем понятия в его динамике.
Во всяком случае она ставила такую задачу.

Спасибо за глубокую тему, Александр.

Это я к тому, что когда люди не умеют делиться и быть безопасными друг для друга на энергетическом уровне, то хотя бы уровень дискуссии - это уже круто!

В качестве иллюстрации к моим словам:



И вот это, уже не так ярко и иллюстрирующе:



Источник

Свет, правда, вот это вообще не понял. Так мне удалось в том своём посте, где я описываю позиции твои и Андрея - понять тебя, или то что ты сейчас написала - знак того, что я тебя не понял, или не понял полностью? Тогда расшифруешь, что мною ещё не понято из твоих слов и позиций?

Мне очень нравится тот подход и позиция, сформулированные в цитате про китайца. Когда человек неразделим с миром и другими людьми. Это даёт возможность по другому взглянуть на чувства.

У психоаналитиков есть понятие контрпереноса. Смысл - чувства, возникающие в психоаналитике - говорят больше о пациенте, чем о психоаналитике, или даже - чем о том, что между ними происходит.

это говорит о том, что при правильной позиции нету границы между человеком и человеком

Вот тут мне кажется, что Вы недооцениваете своих гостей.
Да и себя самого - тоже.

Когда люди обмениваются уже вИдениями и чувствами (пусть даже и мыслями или мнениями), а не убеждениями, или пинками и тычками - это уже прорыв.

В смысле - мы все опаснее, чем я думаю?

Кстати, не всегда гости здесь для меня гости.

Очень часто - Учителя - когда перестают умничать, поучать и говорить заученные фразы. Когда делятся тем, что у них есть на душе и в опыте.

(Это не намёк на кого-то конкретного, это больше предупреждение и запрос всем гостям и друзьям на будущее )

Если позволите, уточню. Ответные чувства психоаналитика говорят о пациенте только в том случае, если терапевт их осознает и умеет грамотно утилизировать. Например, сообщает пациенту: "у меня в этом месте возникло желание Вас отшлепать. Похоже ли это на те реакции, которые Вы вызывали в детстве у Вашей матери?"

Но вообще контрперенос в психоанализе - это такая палка о двух концах. К нему относятся скорее как к опасности, чем к действенному инструменту, особенно если контрперенос не осознается терапевтом.

Это понятно, согласен, тут не предлагалось вводить в дискуссию понятие контрпереноса, я тут привёл пример того, как процессы внутри одного человека МОГУТ быть признаком процессов внутри другого человека, и не только на данный момент, и не только осознаваемо этим другим человеком.

Это было приведено как пример того, что все мы взаимосвязаны. И этот пример не стоит воспринимать в отрыве от примера с китайцем.

Да, у меня возникло ощущение, что мои слова о душевной экологии и экологии мира не были услышаны.

Хорошо, пошёл искать снова.

Не, всё в порядке, я это всё воспринял и понял.

Но у меня остаётся впечатление, что Вы, Светлана, говорили об эмоциях, а Андрей - о чувствах. Он - о больше о внутренних процессах, Вы - больше о внешних (выделение НАРУЖУ) - как взаимодействие с миром.

Почему мне важно позиционировать эти разницы между Вами - я слишком часто наблюдал, как люди, говоря о разных вещах, но считая, что имеют в виду одно и то же - рубились на на жизнь а на смерть.

Я заметил, что для Андрея более важно то, что происходит внутри человека и его внутренняя экология, а для Вас, Светлана - то, что происходит МЕЖДУ человеками и экология в мире, экология отношений. Не то чтобы каждому из вас не было важно другое, но каждому важнЕЕ то, что ему важно в большей степени.

Не думаю, что нам (вам) стоит игнорировать эту разницу.

Люди так устроены, что то, КАК они воспринимают мир, себя, то, что им важно - они считают нечтом абсолютным.

И Вы оба можете не видеть и не чуять этих разниц между вами, а мне они достаточно хорошо заметны.

К сожалению, не все терапевты достигают таких вершин духа, как тот китаец. Однако делиться и помогать людям они могут уже сейчас, хотя бы на том уровне зрелости, что уже достигнут. Главное - в любой момент осознавать собственное несовершенство и возможность ошибки. В том числе - и ошибочность своих чувств.

Тот же терапевт со своим контрпереносом мог тоже иметь тяжелое детство и деревянный горшок. Нет гарантии, что его чувство является адекватной реакцией на этого конкретного пациента, а не на какую-то травмирующую ситуацию в его собственном прошлом. Нет гарантии, что тут не включились в дело его собственные застарелые обиды или страхи. В этом случае пациент может оказаться лишь катализатором, но "цепная реакция", о которой я писала выше, может иметь совсем другую первопричину.

Но вот чем хорошо это вовремя введенное в дискуссию понятие переноса (и контрпереноса) - это тем, что мы можем говорить об адекватности и неадекватности чувств (эмоций, отношений). И с учетом этого - делать очередные выводы о возможности/невозможности (либо целесообразности/нецелесообразности) осознанной дисциплины чувств.

Всё-таки, Дух. Дух ставится на вершину ориентиров. (Поспешу сообщить, что согласен со Светланой)

Интересно, друзья, а есть что-то выше духа и духовного по ранжирам полезности и применимости?

Ведь есть ситуации, контексты, уровни (взять, например, уровни, о которых говорит Андрей Осипов), в которых до Духа - пилить и пилить!

И где не духовными же мерками мерить!

Если мы говорим об адекватности или неадекватности - нам нужны измерительные приборы, системы, категории и критериальные сетки.

Иван, почему-то ссылка сейчас оказалась неработающей. Когда я ходил по ней - то ничего не обнаружил близкого по теме. Не объяснишь, что ты хотел сказать этим?

Александр, если хотите, я поясню разницу, о которой Вы спрашиваете, с позиций соционического знания.
...

Пост отредактирован с возможной перспективой развития этой темы в отдельной ветке.

Теперь на Ваш вопрос.

Александр, как можно представить экологию взаимоотношений без бережного отношения к внутренней душевной экологии каждого участника отношений? Речь, как всегда, о балансе внешнего и внутреннего.

Для меня важны вещи не вообще ("экология", "отношения"), а - конкретные люди, их конкретные чувства. И писал я о том, что конкретным людям Андрею и Светлане важны несколько разные вещи - вне зависимости, насколько они это осознают или признают.

Остальной Ваш текст ещё не прочёл, сейчас буду смаковать.

Приятного аппетита. Я старалась.

Светлана, спасибо. Очень умно и красиво. Каждая фраза сама по себе очень даже понятна, но общий смысл по мере прочтения текста ускользает.

О соционике меня всегда мучал один вопрос: Зачем так сложно?

О ней у меня к Вам, если можно, будет ряд вопросов, но в другом месте - хочу завести отдельную ветку, и не одну.

Но общий вопрос задам: в соционике всё либо/либо? Либо тратишь месяцы на изучение, либо ничего не поймёшь? Неужели нет простых объяснений?

Александр, охотно отвечу на все Ваши вопросы.
На общий вопрос: либо/либо - это условность, упрощение. Хотя оно и удобно на первых порах обучения. На самом деле "либо/либо" в соционике ближе к пропорции "золотого сечения".

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА С НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ!

форум глючит на этой ссылке - попробуй добавить h перед этой строкой ttp://www.istranet.ru/files/12. Неизъяснимо.mp3 , вставить в адресную строку браузера и нажать Ввод - должно сработать.
Я не могу сказать, что я хотел сказать, извини
А так - там раньше был пост о чувствах, но я почувствовал, что он так не к месту. Или это была эмоция?

Я думаю, это было решение (выбор) на основании эмоции страха (либо какой-то иной реакции)

Цитату нашёл:

Саш, ты хотел быстро и "простых объяснений"? Именно об этом я и писал, что термин "дисциплина" это "уровень 1".
Низшее не может управлять высшим. Только убить.. Из "любви и заботы".
А потом жалеть - умер! умер!
Хотя еще долго будет разговаривать с трупом.. С костями.. . Когда еще заметит...
С Богом, потом с царем, потом ....

"Офицерская памятка". - это чистая единичка.
И применять его к 4ке - нет никакого смысла....
Так как даже "продвинутая академическая терминология" не поднимается выше трешки.....

Но в 1880х годах - находиться в единичке было хорошо, так как еще был царь, и был Бог....
И иерархия была явной и понятной. И текст был адекватен.

Сейчас - все иначе.
Нет Бога, монарха тоже нет...
И скоро - разрушится авторитет отца в семье, авторитет мужчины...
Останется один авторитет денег и смерти...

Как раз об этом я пишу в посте про "Прерванную вертикаль"

Ну с монархами понятно.
В отдельно взятых странах.
С мужчинами, теряющими авторитет - тоже.
В отдельно взятых семьях.
А Бога кто отменил?

Светлана, а что Вам понятно? Что конкретно и про кого? Вы настолько уверены, что всё правильно понимаете?

Как раз Ваши слова для меня говорят, что сообщения Вы не приняли, и отреагировали на нечто другое, совершенно другое.

О начальниках и подчинённых и вновь о перевёрнутой вертикали

Именно потому и задаю вопросы.
И именно с этой целью - чтобы понять правильно.

Саш, я могу только "обучать" или "не обучать". Все. И никакого "деления личным опытом" в этой области. Это невозможно в принципе. У меня в принципе [b]нет никакого "личного опыта" или "на Душе" в этой области. /b]

Потому и перестал писать. Чтобы не путать.

Саша прав, вы пишете только о дисциплине эмоций(трех нижниз из семи уровней личного сознания). Это все очень грубые чувства. В основном - три нижних. Силовые...Светлана, вы пишете только о эмоциях(трех нижниз из семи уровней личного сознания). В моем понимании термина "чувства".Эти три нижних(жестких) ровня - да, их нужно дисциплинировать. Согласен. Но. Но . Но. Это не чувства, а эмоции.

Может немного вот такой текст поможет. Грань очень, очень тонкая. Это имеет прямое отношение к Тамрико. Я о том, что не Тамрико нужно "обучаться", а скорее всего - остальным нужно учиться у нее. Мне, например.....