Да, есть такой стереотип. А в реальности всё очень индивидуально. Взаимность - это вообще такой танец, где оба партнера делают какие-то шаги, то поочередно, то синхронно, то навстречу друг другу, то отдаляясь друг от друга, то кружась вокруг да около... Индивидуальность - в том, чтобы выверить общий ритм этого "танца".

В реальном-то танце роль этого общего ритма играет музыка. Во взаимности - это любовь, общее чувство, возникающее в пространстве между партнерами, из соединения двух влечений, двух потоков. Это такая общая музыка, звучащая и вовне, и внутри. Вот только боюсь, что все эти инструкции по пикапу, а также всякие стереотипы о мужчинах, не приемлющих женской инициативы, или, того хуже, детские страшилки о коварных пикаперах, доводящих наивных девушек до суицида... только засоряют пространство ваших отношений, сбивают с ритма, заглушают звучание собственной музыки - и внутренней, и внешней.





Кстати.
Чудо, а каково это - чувствовать свою "готовность идти с ним куда угодно по его первому желанию"? Как это ощущается в теле? Как это оценивается эмоционально (если отключиться от всех этих страшилок и сомнений)? Это радостно, волнительно, жутко, интересно? Как?

Александр, взять инициативу в свои руки, например, сказать после работы: "Пойдем в кафе (в кино, в парк...)".
Расскажите, как женщины направляли мужчин так, чтобы те об этом не знали.

Светлана, как красиво Вы пишете...
Готовность идти с ним куда угодно ощущается как полет... Ой, пригласил обедать! И просто лечу...

Чудушко, я думаю, девушки наши об этом лучше меня расскажут - как мудрые женщины управляют мужчиной.

Да я думаю, ты и сама знаешь - вспомни, как ты общалась и общаешься с молодыми людьми, которым ты нравишься, а они тебе - как мужчины безразличны. Там ты можешь найти примеры собственной коммуникативной мудрости.

В основном это происходит не через указания, а - через желания, через капризы. Через намёки, через удивление, через любопытство. Через возможность для мужчины проявить себя мужчиной, реализовывая то, чего хочет женщина.

Женщина может задействовать напрямую свои желания, либо - желания самого мужчины. Либо говоря прямо о своих желаниях (имея право на капризы), либо - используя желания мужчины.

На самом деле моделей взаимодействия мужчины и женщины - миллионы.

Чем это ощущение отличается от этого:


?

Возможно, Александр имел в виду под "управлением" ту особую женскую привлекательность, которую девушка начинает излучать только для избранного мужчины. Бог ее знает, как она это делает. Но избранник вскоре начинает ходить вокруг нее кругами, изобретая способы завладеть ее сердцем.

Александр, поняла. Спасибо! А можно какой - нибудь пример для наглядности?

Светлана, тем, что оно очень краткосрочное, а потом как будто сваливаешься в какой - то мрак и абсолютную безнадегу...

Александр, поняла. Спасибо! А можно какой - нибудь пример для наглядности?

Светлана, тем, что оно очень краткосрочное, а потом как будто сваливаешься в какой - то мрак и абсолютную безнадегу...

Что могло бы его продлить?
Что от Вас самой зависит, чтобы оно длилось подольше?
Куда бы хотелось "сваливаться" по окончании "полета", вместо мрака и безнадеги?

Чудо, Светлана выразила то, что я хотел сказать БОЛЕЕ чётко и объёмно чем я.

Именно так. Я называл это - пустить запах. (Очевидно имея в виду как ферромоны, естественные ферромоны, так и - тот удивительный и уникальный энергетический запах - особенно когда женщина метит мужчину, да так, что другие и подступиться к нему не могут, и даже не помышляют о нём: "Он мой", "Ты мой").

И то и другое - из животного мира.
Из нашей самой живой сущности.

А про свет, о котором написала Светлана - это вообще удивительная штука. Сам на себе испытывал его действие - когда мир становится иным - в один момент - когда женщина начинает светиться, и ты понимаешь, видишь, чувствуешь, что она это делает только для тебя. За это многое отдашь.

Да, конечно, я сделал безнадёжную попытку выразить удивительные феномены мужскими терминами. Мужчине никогда не постичь всей глубины женщины и того, что она творит с ним и его внутренним миром.

Светлана, продлить могла бы его любовь... Или хотя бы ощущение, что все еще впереди...
От меня... Буду работать над собой - внимательнее его слушать, пытаться понять...
А сваливаться хотелось бы в гармонию и умиротворение.

Александр, большое спасибо! Я поняла.

Это очень похвальное стремление. И тем не менее, именно эта способность у Вас, похоже, уже и так хорошо развита. Сужу по тому, как хорошо Вы слышите и понимаете Ваших собеседников в этой теме. (При всей ненадежности таких заключений в заочном общении ).

Вот, что нуждается в развитии, так это, на мой взгляд, умение слушать как раз-таки себя, свое тело, свое сердце, свои внутренние ритмы. Но и этому Вы хорошо учитесь. А если примете ту мысль, что психологи могут помочь, пожалуй, только этим, а вовсе не советами в духе универсальных "приворотных" средств из книжек по "стервологии" , то дело пойдет еще быстрее.

Над чем еще, скорее всего, стоит поработать - это над умением сообщать о своих собственных чувствах и желаниях. Представьте, если бы в том же парном танце партнерша постоянно совершала бы серию сложных летящих прыжков навстречу партнеру, который не торопился бы сделать несколько шагов вперед и выполнить поддержку, несмотря на то, что сам подавал какие-то сигналы, похожие на сигналы "прыгай!" В результате партнерша улетала бы в оркестровую яму, в мрак и безнадегу, вылезала бы оттуда с соответствующим выражением лица, глядя на которое партнер спешил бы ретироваться: "ну, продолжим завтра". После чего партнерша, вместо того, чтобы дать партнеру качественную обратную связь , молча продолжала бы попытки быть внимательнее к его сигналам. Это я тут, конечно, довожу ситуацию до абсурда, пытаясь вызвать у Вас улыбку.

Чудо, если Вам удастся найти вот эти ощущения в собственном теле:


и если Вы будете развивать в себе способность прислушиваться к малейшим сигналам усиления-ослабления этих ощущений, тогда, возможно, Вы сможете более надежно оценить, какие шаги делает ваш партнер в сторону взаимности и делает ли вообще:

Вот тогда у Вас появится гораздо больше собственных (не книжных, не шаблонных) ориентиров, стоит ли продолжать делать эти шаги и "прыжки" навстречу, или нужно остановиться, или нужно форсировать события, или нужно подавать более внятные сигналы одобрения, или нужно подсказать, какие ожидаются ответные шаги, или... Все ответы можно найти в себе самой. Было бы желание .

Светлана, я поняла.
Похоже, двигаюсь в нужном направлении... Любит (полюбит) - стану счастливой, нет - стану философом.
И про партнершу, летящую в оркестровую яму, поулыбалась.

Философом - это хорошо. Но всегда есть варианты, как стать счастливой. (С другим партнером, в конце концов ).
Удачи Вам! Держите нас в курсе. Не забудьте поделиться успехами.

Светлана, нет, с другим я не хочу - мне этот мил.
Спасибо! Обязательно буду делиться. Верю, что успехами, а не слезами.

Вот ведь какова женщина! Как выберет "объект" - всё, как самонаводящаяся ракета, не свернёт.

Встречал массу женщин, фиксированных на объекте своей любви, но не встречал мужчин с той же проблемой.

Обязательно делись всем - и радостью, и печалью. Поделиться хорошим - преумножить его и в себе и в мире. Поделиться грустью - уменьшить её внутри себя, и увеличить количество сострадания и любви снаружи себя.

Попробуйте посмотреть на это качество не как на проблему, а как на дар Божий, и тогда, возможно, Вы их сможете встретить.

Светлана, я не про Единственную Любовь, и не про Верность. Я именно про проблему и проблемное западание.

Почувствуйте разницу.

Людей, на практике, своею жизнью демонстрирующих свою способность любить, осенённых крылом ангельским и даром божьим Любви много как со стороны мужчин, так и со стороны женщин.

Или Вы, Светлана, действительно не различаете где Любовь, а где - болезненность?

Честно говоря, я сомневаюсь, что наша дорогая Чудо - любит. Там зависимость, болезненная зависимость, но не Любовь.

Любовь не унижает. Она возвышает и окрыляет.

Чудо могла спутать мечту о Любви с любовью. Это один из миллиардов вариантов.

Ибо если это любовь - то она приносила бы Чудушке счастье, давала б энергию и смыслы, направляла бы её.

Любовь не может обессиливать, обездвиживать, лишать энергии и ориентиров. Никак не может.

Где-то Чудо в Матрицах. Но это не означает, что там, за Матрицей нет любви.

Станет ей легче - значит, добралась до Любви внутри себя. Если же будет болезненно мучиться - значит, ещё обитает в Матрице.

Александр Михайлович, пыталась сопоставить то, о чем Вы говорите, с собой, у меня появились вопросы. Болезненная зависимость от чего? И как назвать то, если сначала все окрыляет, придает смысл (все это сопровождается бурными чувствами в себе, окрыленностью), но по истечении определенного периода времени продолжения такого состояния - его спадом, "уравновешенностью", "вставанием в колею"? Или это уже нечто третье? Проверяется ли Любовь временем?

Надежда, у тебя много вопросов и все они замечательные.



Сам по себе вопрос не имеет смысла, ибо что и чем является решает сам человек.

Я осмелился как-то называть, чтобы попробовать передать доступные мне разницы в процессах, в которых участвует (или может участвовать), которые поддерживает (или может поддерживать) Чудо.



Не знаю. От отношений. От отношения к тебе. От своих чувств. От получаемых от другого чувств. От наличия человека рядом. От осознания себя нужной кому-то конкретному. От желаемых способов структурирования времени. От желаемых способов коммуникации.

Скорее всего я называю неправильно. Это Чудо знает, или ей хорошо бы узнать, от чего конкретно зависимость.



Жизнь? Мудрость? Покой в душе? Любовь взамен влюблённости? Ясность? Полнота чувств? Способность проживать свои чувства?

Виды созависимых отношений


Jan. 19th, 2009 at 12:53 AM

Существуют три вида созависимых отношений — любовные, сексуальные и избегания — связанные между собой.

У них общие предпосылки возникновения:

- проблемы с самооценкой,
- неспособность любить себя,
- трудности в установлении границ между собой и другими.

Поскольку такие люди не могут установить границы своего "Я", то у них отсутствует способность к реальной оценке окружающих. Для этих людей существуют проблемы контроля — они позволяют контролировать себя или пытаются контролировать других. Характерны навязчивость в поведении, в эмоциях, тревожность, неуверенность в себе, импульсивность действий и поступков, проблемы с духовностью, трудность в выражении интимных чувств.

Любовная зависимость — это отношения с фиксацией на другом человеке. Такие отношения называют соаддиктивными, или созависимыми. Наиболее характерные созависимые отношения развиваются у любовного зависимого с избегающим зависимым. При таких отношениях на первый план выступает интенсивность эмоций и их экстремальность как в положительном, так и в от­рицательном отношении. В принципе, созависимые отношения могут возникнуть между родителем и ребенком, мужем и женой, друзьями, профессионалом и клиентом и т.д.

Созависимые отношения являются базой для историй несчастной/неразделенной любви, где люди навязчиво добиваются восстановления прежнего, доставляющего удовольствия уровня отношений с бывшим объектом любви. Дисфункциональные эмоциональные состояния, такие, как недоверие, чувства отклонения, потери себя, укоренившегося гнева, чувства неудачи, потери, и масса других отрицательных эмоций и саморазрушающих моделей поведения возникают в эмоционально раненом любовном зависимом.

Признаки любовных зависимостей:

- Тратится непропорционально много времени и внимания на человека, на которого направлена зависимость. Мысли о "любимом" доминируют в сознании, становясь сверхценной идеей. Процесс носит в себе черты навязчивости, сочетаясь с насильственностью, от которой чрезвычайно трудно освободиться.
- Зависимый находится во власти переживания нереальных ожиданий в отношении другого человека, находящегося в системе этих отношений, без критики к своему состоянию.
- Любовный зависимый забывает о себе, перестает о себе заботиться и думать о своих потребностях вне зависимых отношений. Это распространяется и на отношение к родным и близким. У зависимого имеются серьезные эмоциональные проблемы, в центре которых стоит страх, который он старается подавить. Страх часто находится на уровне подсознания. Страх, который присутствует на уровне сознания - это страх быть покинутым. Своим поведением он стремится избежать покинутости. Но на подсознательном уровне это — страх интимности. Из-за этого зависимый не в состоянии перенести "здоровую" близость. Он боится оказаться в ситуации, где придется быть самим собой. Это приводит к тому, что подсознание ведет зависимого в ловушку, в которой он подсознательно выбирает себе партнера, который не может быть интимным. Это связано с тем, что в детстве зависимый потерпел неудачу, пережил психическую травму при проявлении интимности к родителям.

Признаки зависимости избегания:

- Уход от интенсивности в отношениях со значимым для себя человеком (любовным зависимым). Избегающий зависимый проводит время в другой компании, на работе, в общении с другими людьми. Он стремится придать отношениям с любовным зависимым "тлеющий" характер. Налицо амбивалентность отношений с любовным зависимым — они важны, но он их избегает. Он не раскрывает себя в этих отношениях.
- Стремление к избеганию интимного контакта с использованием техник психологического дистанцирования. На уровне сознания у избегающего зависимого находится страх интимности. Избегающий зависимый боится, что при вступлении в интимные отношения он потеряет свободу, окажется под контролем. На подсознательном уровне — это страх покинутости. Он приводит к желанию восстановить отношения, но держать их на дистантном уровне.

Этапы процесса зависимостей:

- Период, при котором интенсивные эмоциональные переживания будут с положительным знаком. Этап знакомства зависимых: избегающий производит впечатление на любовного зависимого.
- Развитие фантазирования. Происходит связь ранее имевшихся фантазий с реальным объектом, что несет радость и чувство освобождения от неприятных ощущений жизни как неинтересной и серой. Любовный зависимый на пике фантазирования проявляет все большую требовательность к партнеру, что способствует уходу избегающего от этих отношений.
- Развитие осознания того, что в отношениях не все в порядке. На каком-то этапе приходится признать, что его покидают. Появляются явления отнятия, для которых характерны депрессия и безразличие. Начинается анализ произошедшего с целью вернуть все назад. Отношения разрушаются, но в будущем могут быть восстановлены либо с прежним, либо с другим партнером.

В отношениях между зависимыми отсутствуют здоровые разграничения, без которых невозможна интимность между партнерами, невозможно признание права на собственную жизнь. Это приводит к тому, что они обвиняют друг друга в нечестности, используют сарказм, преувеличения и оскорбления.

Вместе с тем, любовный зависимый и избегающий зависимый тянутся друг к другу вследствие "знакомых" психологических черт. Несмотря на то, что черты, привлекающие у другого, могут быть неприятными, вызывать эмоциональную боль, они привычны с детства и напоминают ситуацию переживаний детства. Возникает влечение к знакомому. Оба вида зависимых обычно не увлекаются независимыми. Они кажутся им скучными, непривлекательными; они не знают, как себя с ними вести.

Существуют факторы, способствующие влечению любовных зависимых к избегающим зависимым:

- привлекательность того, что знакомо;
- привлекательность ситуации, содержащей в себе надежду на то, что "раны детства" могут быть излечены на новом уровне;
- привлекательность возможности реализации фантазий, созданных в детстве.

Оригинал статьи, а также аналогичная информация про сексуальные зависимости и трудоголизм - все на том же сайте...

источник: http://psy-kladovka.livejournal.com/4122.html

Книги на тему созависимостей: (скачать)
1. Уайнхолд Берри, Уайнхолд Дженей. Освобождение от созависимости.
2. Кернберг Отто Ф. Отношения любви. Норма и патология.
3. Норвуд Р. Надо ли быть рабой любви?

http://www.psynavigator.ru/books.php?book=...%EC%EE%F1%F2%E8

Предупреждаю, я этих книг не читал.

Для заключений о болезненности в этой теме данных мало.
Больше - о трудностях начального опыта взаимности.
И этот начальный опыт может развернуться во что угодно:
- в Любовь
- в дружбу
- в симпатию
- в игру
- в разочарование
- в обиду
- в болезненность
- в зависимость
- в созависимость
- в мужененавистничество
- ...блин, все диагнозы из головы вылетели, а то бы я - ух! накаркала бы еще чего-нибудь такого-эдакого!

"Притирки" всегда болезненны, но они неизбежны.
"Как по маслу" в начале отношений крайне редко у кого бывает.

Вы - оптимист А может остывание чувств? (если такое вообще возможно)
Мне тоже знакомы те душевные состояния, к которых пишет Чудо. И, поскольку они для меня - явление относительно частое (относительно моего представления об их частоте ), я (где-то на подсознательном уровне) отношусь к ним как к чему-то приходящему. Вместе с этим, я в этом поток чувств бросаюсь, и выплываю лишь тогда, когда мне все надоест и я устану от этих переживаний. Причем в эти периоды - это действительно мои чувства - настоящие и искренние. И каждый раз, я задумываюсь - "А может это судьба?" Порой, принимала в связи с этим кардинальные меры, о которых жалела ...
Конечно, у всех, наверное, все по-разному, и в каждой ситуации все так индивидуально, и даже уникально, что трудно сказать, как в той или иной ситуации поступить. Одно можно сказать - все это нужно обязательно пережить, не убегать и не скрывать этого в себе. Одно то, что это ЛЮБОВЬ (влюбленность) - уже подарок. Да, безответная, да, больно, трепетно, но это есть. Я в таких ситуациях вспоминаю рассказ Куприна "Гранатовый браслет", где Желтков (так вроде его фамилия) ЛЮБИТ и от этого счастлив (там, вроде тоже безответная любовь была). Любовь нужно дарить.
Возможно, все это и несколько декларативно и обобщенно, но, по-моему, к этому чувству очень трудно подобрать что-то более конкретно.

Уменьшение детскости и восторженности не всегда равно "уменьшению" или "остыванию" чувств.

"прошла любовь, завяли помидоры" - по моему, это не очень частый вариант, как кажется большинству людей. Скорее всего за любовь принимают либо влюблённость, либо - саму мечту о любви.

Ты здорошо пишешь о "потоке чувств", в который "бросаешься".

Очень похоже на стимуляцию чувств, эмоциональную стимуляцию. Огромная отдельная тема - в условиях дефицита важнейших для человека в данный период или момент чувств и ощущений, человек бросается в организацию отношений, событий, процессов, случаев и случайностей, эмоциональных стимуляторов (тут и приключения, и скандалы, и наркомания с алкоголизмом, и преступность, и травмы, и проблемы в учёбе и на работе, и влюблённости и сумашествие страсти, и любовные интрижки, и адюльтер, и соматические болезни) - всё ради той самой стимуляции, которая даст знать, что ты жив, что ты живёшь, что жизнь (этот период) порходит "не зря", и "как надо" ("как мечтаешь").



А о "кардинальных мерах" - подробнее, если можно. Какие "меры" может принимать женщина, о которых может потом жалеть?

Эмоциональная стимуляция?... Как?
Не готова к этому.
Сомневаюсь.
Даже мысли такой в голову не приходило...

Ну, не так прямолинейно... Но в общем - всё что с нами происходит и всё что мы выбираем, и всё чем занимаемся - это способы структурирования времени. Разные способы. Люди сходятся по предпочитаемым способам структурирования времени. Способы структурирования времени, способы организации собственного времени и собственной жизни.

Эрик Берн писал о сенсорном голоде. Голоде, который гасится сенсорными сигналами - либо "поглаживаниями", либо "пинками".

Всё что мы делаем - сенсорная стимуляция (примитивно выражаясь и мысля). На самом деле естественно всё не так уж и примитивно.

Но наблюдая за многими людьми мысль об эмоциональной стимуляции приходит в голову.

Меня однажды потряс отчёт об одном эксперименте.

Крысе вживили в мозг электрод, в область получения удовольствия. Электрод был соединён с клавишей, на которую крыса могла нажимать. Нажатие - разряд удовольствия прямо в мозг крысы. (конечно разряд был не удовольствия, а электричества, но раздражение данной области мозга разрядом электричества определённой мощности давал крысе ощущение наслаждения)

Крыса быстро обнаруживала связь между нажатием клавиши и удовольствием, и происходило вот что. Всё переставало интересовать крысу - всё кроме клавиши. Она не обращала внимания на агрессивных конкурентов, на самок, даже на пищу и на воду. Она нажимала и нажимала на клавишу - пока совершенно не обессиливала.

Жуткая картина рисовалась, когда читал строки описания эксперимента. Крыса, получив возможность стимулировать область удовольствия напрямую - так и поступала, минуя промежуточные звенья (способы).

Наркоманы, игроманы, любые маны - похожи на такую крысу, занимающуюся самостимуляцией. Аналогов этому процессу можно открыть множество.

Думаю, достаточно талантливым людям доступна самостимуляция различными ощущениями и эмоциями, в том числе и влюблённостью.

Хотя тут может быть - танцы, дискотеки, прыжки с парашютом, другие экстремальные виды времяпровождения, да много чего ещё...

Надежда, я, к стыду своему, плохо помню этот рассказ.
Могли бы напомнить, как именно Желтков дарил свою любовь?
Была ли счастлива его возлюбленная от этого подарка?

эх, до чего ж психологи народ испорченный.

Если это была Любовь - не могла она не быть несчастлива, если возлюбленная.

Александр, психологи, конечно, народ своеобразный, кто ж спорит. Но тема - о Любви ответной. А "возлюбленная" не всегда означает "любящая", а тем более - "счастливая". (Вон, к примеру, Аллу Борисовну Пугачеву тоже много кто считает своей возлюбленной ).

Мне только интересно, что по этому поводу думает Надежда.
Она, похоже, знакома с этой историей лучше нас.

Свет, конечно, ты права.

Для меня речь идёт о базовых пресуппозициях.

Пресуппозиции таковы:

Любовь, настоящая любовь не причиняет боли. Она всегда насыщает, наполняет энергией и силой, направляет человека. Она не может лишать сил, радости жизни и ориентиров. Если лишает - то это не любовь. Морок.

Не бывает "ответной" и "безответной" любви.

Есть любовь как подарок. Как осенение крылом ангельским. Как заслуга перед богом и вселенной. А значит, её достоин каждый.

Любовь - это то, что освещает, наполняет, освящает. Наполняет чувствами и смыслом.

То, что опустошает - не любовь. Если только опустошение - не преддверие к новой наполненности, наполненности чем-то обновляющим, поддерживающим, направляющим, защищающим и укрепляющим.

Но учтите, что это опять же не религия, не догма. Это всего лишь один из взглядов на реальность, на этот мир, на человеков.

Для меня это звучит примерно так же, как "не бывает дыхания, как взаимообмена, состоящего из вдохов и выдохов". За исключением этого, со всем остальным согласна. Прочла с огромным удовольствием.

Светлана, если честно, я сама плохо помню этот рассказ, читала лет восемь назад. Но, мне запомнилось его состояние счастья от этого чувства у главного героя, это был смысл его жизни.

О, эти истории полезно иногда перечитывать! Особенно - взволновавшие так глубоко. Дело в том, что такие истории способны не только формировать наши идеалы, но и становиться чем-то вроде самоисполняющегося сценария. Не обязательно в буквальном смысле. Чаще - в метафорическом, в форме повторяющегося сценария жизни и развития чувства, от его зарождения до его кончины...

Ой, боюсь-боюсь!

Светлана, мне показалось, Вы в чём-то запугиваете или предупреждаете о чём-то Надежду. Или мне это только показалось?

Если не мне не почудилось это, то почудилось второе - что Надежде недостаточно инфы из Ваших слов для того, чтобы она как-то и что-то приняла к сведению.

Если я не ошибаюсь, Вы о том, что сказки и истории, оказавшие влияние в детстве и юности оказывают влияние на всю нашу жизнь, и если нам неизвестны механизмы того, что и как происходило тогда в детстве в нашей душе - это является неконтролируемыми процессами в нашей душе сейчас, и это влияет на наши сценарии жизни, судьбу, выборы, восприятие и так далее. Вы об этом хотели предупредить Надежду? Или я ошибаюсь?

Александр, если у Надежды возникнут ко мне вопросы, я хотела бы их услышать от Надежды.