Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".
И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.
И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.
Полная версия: Отзывы о статье про Дабл байнд Double bind
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. > Статьи Александра Вакурова > Double bind, "Матрица" и все все все...
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:24) 
Цитата
Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист
Это признаки Даблбайнда. Хотя, не описаны полностью способы его создания.
В ДБ обязательно присутствуют противоречащие послания, а так же наказание за правильное видение контекста.
Саш, добавь, чего не хватает по ситуации. Мне станет понятно. И я смогу объснить,как с позиции ТА это объясняется.
Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?
Действительно, если бы мальчик был настолько проработан, что все это отследил и успокоил каждого, дав поддержку каждому из них, то сам бы ничего не получил. И их бы продвинул.
Я могу сказать, что в подобной ситуации способна вырулить, здавая им вопросы.И показвая им их чувтсва так, чтобы их еще больше не загнать в чувство собственноцйплохости.
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31)
Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".
И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.
И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.
Это последствия ДБ?
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31)
что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.
И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.
Как мне это понятно, потому что знакомо!!!!! Только от того, что я не встречала рядом людей с похожим виденьем глубины и пониманием я почему-то ( ну кто-то мне предложил так думать о себе) решила о себе, что я не в порядке настолько, что я просто сумашедшая. И как мне было плохо от того, что я такая вот неудалась. Кругом се нормальные, а я неноральная. потом я защитилась тем, что все неормальные тоже. Я их выше тем, что меня не интересуют их глупости.
И про людей я согласна.Да, это так.
Цитата
Это последствия ДБ?
Я думаю, да.
Цитата
Саш, добавь, чего не хватает по ситуации. Мне станет понятно.
Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?
Вопросы, которые ты задаешь дальше, это для чего?
Не, по ситуации всё хорошо понятно. Я про то, если ты хотела понять, есть ли там ДБ или нет. ДБ - это запреты и наказания, и наличие противоречивых посланий. По самому описанию их нет, но можно предположить, что они были на других, невербальных уровнях.
А вопросы - не вопросы, так, рассуждения в воздух.
Цитата
я почему-то ( ну кто-то мне предложил так думать о себе) решила о себе, что я не в порядке настолько, что я просто сумашедшая. И как мне было плохо от того, что я такая вот неудалась. Кругом се нормальные, а я неноральная
Я тоже считал себя ненормальным, и остальное большинство таким меня считало. И близкие любую мою чувствительность принимали за ненормальность.Жена постоянно говорила, насколько я ненормален.
Мама, моя любимая и любящая мама не раз советовала "бросить эту психотерапию, раз так тяжело даётся жить с нею"... Она не понимала, что я выживал лишь с помощью вещей, что открывал на психотерапии. Я не знаю, что бы было со мною, если бы не язык и не способы мышления, что я приобрёл, занимаясь психотерапией. И особенно я благодарен Грегори Бейтсону, после знакомстава с его трудами я ожил, и "получил право" (вернее, дал его себе - в ТА это называется Разрешение) на самостоятельное мышление.
Только идея (и исследование) Даблбайнда меня по настоящему расколдовала, и дала возможность быть собой.
На своих тренингах я стараюсь помогать людям начинать доверять самим себе в опознаваниях реальности.
Интересно получается. В начале тренинга я говорю им, что я лучше, чем они ориентируюсь в реальности. Потому что они вообще не в ней, а в собственных "глюках", в представлениях о собеседнике, а не в восприятии его настоящего. Постепенно, по мере того, как люди начинают видеть и слышать друг друга, я отхожу "на задний план", и к концу тренинга "доверяю им больше чем себе".
Я им говорю: "К середине тренинга мы уже одинаково можем опознавать реальность, а к концу тренинга я поверю больше вам, группе, чем себе" - и так и происходит. На большинстве групп к концу тренинга группа видит больше, чем я один.
И боже, как трудно им в самом начале, когда я "рублю" их голословные заявления о реальности, когда они общаются только убеждениями, находясь совершенно в "несознанке", не понимающим, что же они творят на самом деле, пребывающим в своих привычных галлюцинаторных реальностях - как им верить моим заявлениям о том, что я больше, чем они, разбираюсь не только во внешней, происходящей прямо при них реальности, но и в их внутренней реальности?!!! Но они скрипят, но начинают сначала чуть-чуть верить, когда наблюдают за другими, и видят, что я в начале тренинга действительно вижу и чувствую больше, чем сам человек, и затем (я же предлагаю им простые для проверки способы проверки реальности) начинают исследовать себя и свои истинные системы опознавания, и открывают, что себе можно верить, но не своим убеждениям, а своему чутью, если будешь внимательным и аккуратным с реальностью, и они открывают, что могут знать, реально знать про реальность намного больше, чем представляли себе раньше... Они ведь почему пользовались убеждениями, да потому что не было у них других легко доступных систем ориентации в окружающем. Раз были под запретом видение, слышание и чувствование, приходилось всё это игнорировать, а взамен придумывать свою виртуальную реальность.
Интересно получается. В начале тренинга я говорю им, что я лучше, чем они ориентируюсь в реальности. Потому что они вообще не в ней, а в собственных "глюках", в представлениях о собеседнике, а не в восприятии его настоящего. Постепенно, по мере того, как люди начинают видеть и слышать друг друга, я отхожу "на задний план", и к концу тренинга "доверяю им больше чем себе".
Я им говорю: "К середине тренинга мы уже одинаково можем опознавать реальность, а к концу тренинга я поверю больше вам, группе, чем себе" - и так и происходит. На большинстве групп к концу тренинга группа видит больше, чем я один.
И боже, как трудно им в самом начале, когда я "рублю" их голословные заявления о реальности, когда они общаются только убеждениями, находясь совершенно в "несознанке", не понимающим, что же они творят на самом деле, пребывающим в своих привычных галлюцинаторных реальностях - как им верить моим заявлениям о том, что я больше, чем они, разбираюсь не только во внешней, происходящей прямо при них реальности, но и в их внутренней реальности?!!! Но они скрипят, но начинают сначала чуть-чуть верить, когда наблюдают за другими, и видят, что я в начале тренинга действительно вижу и чувствую больше, чем сам человек, и затем (я же предлагаю им простые для проверки способы проверки реальности) начинают исследовать себя и свои истинные системы опознавания, и открывают, что себе можно верить, но не своим убеждениям, а своему чутью, если будешь внимательным и аккуратным с реальностью, и они открывают, что могут знать, реально знать про реальность намного больше, чем представляли себе раньше... Они ведь почему пользовались убеждениями, да потому что не было у них других легко доступных систем ориентации в окружающем. Раз были под запретом видение, слышание и чувствование, приходилось всё это игнорировать, а взамен придумывать свою виртуальную реальность.
С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.
И в конце тренинга, и это моя гордость, группа всегда мудрее меня!
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:25)
С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.
Часто в концe тренинга использую подготовленную таким образом группу для проверки себя на неконгруэнтность.
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:40)
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 23:25)
С каким скрипом и писком их приходится вытаскивать из виртуальности! Сколько шуму и стонов! Сколько возмущённых воплей, но это от единиц, на которых вся основная группа учится. И потом, те, кто был "на передовом рубеже", получают, естественно, больше остальных, потому что проходят суровую школу разрушения иллюзий. Потом уже они эксперты, с которыми я советуюсь, прав я или нет, ошибаюсь или нет, "глюкую" или нет.
Часто в концe тренинга использую подготовленную таким образом группу для проверки себя на неконгруэнтность.
Это как же?
Я правильно поняла, что твоя начальная позиция - я и участники тренинга равны, несмотря на то, что они пока в большей степени, чем я, в несознанке?
Похоже, тебе удается держать это в течение всего тренинга.
Я тренинги вела редко. Однако вела семинары студентам с некоторыми тренинговыми элементами. То есть в самомо начале , и это обязательно, я их перемотивировала. Студенты ведь приходят в позиции детей, которые не несут ответственности за то, как будет проходить процесс их обучения.
Это так забавно, как они в начале испытывают шок ( в позитивном плане, ибо безусловно, если для у кого-то возникают негативные переносы, я после все выравниваю), а потом включаются. И в течение всего цикла мы учимся ( я с ними) разделять ответственность за учебный процесс пополам.
Похоже, тебе удается держать это в течение всего тренинга.
Я тренинги вела редко. Однако вела семинары студентам с некоторыми тренинговыми элементами. То есть в самомо начале , и это обязательно, я их перемотивировала. Студенты ведь приходят в позиции детей, которые не несут ответственности за то, как будет проходить процесс их обучения.
Это так забавно, как они в начале испытывают шок ( в позитивном плане, ибо безусловно, если для у кого-то возникают негативные переносы, я после все выравниваю), а потом включаются. И в течение всего цикла мы учимся ( я с ними) разделять ответственность за учебный процесс пополам.
Цитата(Александр Вакуров @ 17.4.2008, 21:31)
Мне отец постоянно твердил, что я "глупый" и "бестолковый".
И я потом годами доказывал ему (не зная об этом), что я не глуп, не бестолков, что не хуже, чем другие. Вернее, в последнем я сомневался до самого недавнего времени. Лет десять назад начал открывать, что то, что вижу, чувствую и понимаю - на самом деле мало кто видит и понимает.
И обнаружил, что люди чувствуют и знают намного больше, чем им (и остальным) кажется.
До боли знакомая картина... У меня тоже самое, только от мамы (папа – просто мягкая игрушка). Мама считала, что всё, что у нее было в её жизни, именно такой муж, именно такие отношения с матерью и своими родственниками, на работе, все, что ей не нравилось – виноваты все вокруг, только не она. Она – это просто жертва обстоятельств.
И детей родила, чтобы убежать от всего этого, и чтобы реализовать своё главное предназначение.И всю свою злость на неудачную жизнь, любые перепады настроения, выливала на меня: «какой ужас, у меня самый тупой ребёнок на земле»; «и угораздило же меня родить такую дуру»; «посмотри на себя, какая же ты уродина, до чего же ты страшная корова», «отвали, ты меня раздражаешь», и все время была ненормативная лексика.
Я ненавидела свое детство, и ненавидела себя. Отсюда было рождено столько безосновательных комплексов по поводу внешности, по поводу способностей, и как это потом мне мешало во всём.
Очень долгое время считала себя именно такой, как говорила мама. И считала, что с нормальными людьми мне общаться не стоит. Моё место если и есть, то где-то там на самом дне. И один раз в подростковом возрасте у меня возникло ощущение, что я просто зря живу, это какая-то ошибка. Я реально, у себя в голове, хладнокровно и рассудочно подошла к самоубийству. Думала, как это сделать, легко и чтобы не испытывать физической боли. Остановило только одно – бабушка говорила, что это страшный грех, и такие люди попадают в ад, их практически невозможно отмолить никому. Т.е. нужно будет ни одному поколению молиться и просить. Только это остановило.
Хотя хорошее тоже, конечно, было. Она многое делала, практически все, что могла. Только не было никаких отношений.
И я ужасно страдала от того, что, учась в школе, еще не могу себя содержать, не могу убежать, не в состоянии обеспечить себя. И считала дни до окончания, когда я уже могу выбирать себе образование, смогу хоть где-то работать, чтобы быть ни от кого независимой. И скорее сбежать из этого кошмара. И одно я знала совершенно точно, моя жизнь будет совсем другой, я построю для себя просто самую комфортную, самую идеальную жизнь в моём представлении. Где будет хорошо и мне, и всем, кто живет со мной рядом, и даже просто заходит на мою территорию. Чтобы люди чувствовали комфорт, свободу и радость. И я хотела доказать все время, какая я на самом деле хорошая.
И всегда искала людей, с которыми мне было просто хорошо, которые могли сделать ну хоть что-нибудь хорошее для моей души. Благодарна была за любую мелочь. Была полностью открыта, и душой, и сердцем другим людям, только чтобы понять, разобраться с их помощью. И сколько было сделано ошибок, и предательств, и пролито слёз. Не тем людям открывалась, принимала желаемое за действительное. И мама никогда не знала на самом деле, что я делаю и что со мной происходит, о чем я думаю, что меня волнует, мои убеждения, ценности, цели. Я была абсолютно закрытая книга для нее. А ее это пугало, и она использовала силу своего слова, чтобы на всякий случай. Она очень здорово может словами забить, вывернуть наизнанку, просто разорвать на части.
А потом, когда я вгрызалась в учебу и работу, только, чтобы у меня была полная стабильность и независимость, я вдруг начала получать плоды своих стараний. Где-то лет в 24 пришло чувствование и понимание себя, своей роли на земле. Многое, из того, что делаю – получается просто здорово! И лучше (легче и проще) с каждым годом. И оказывается, внешность у меня что надо, просто «ого-го»! Я почувствовала свою полную огромную почти магическую силу. Что это я управляю (всем без исключения, и хорошим и плохим, что есть в моей жизни). И могу получить буквально всё, что захочу, прийти к любой цели, которую ставлю для себя. И самое главное, я имею право, просто могу быть где-то несовершенной, (для кого-то может быть плохой), потому что я живая. И не обязана я быть все время идеальной. И это плохое моё, тоже часть меня, мои изюминки, мой шарм. И пришло ощущение полной гармонии с собой и с миром, и с окружающими людьми.
С мамой общаемся сейчас хорошо. Она мной гордится. И иногда просит прощения. Правда характер ее проявляется и до сих пор, когда она пытается влиять на что-то, жёстко настоять на своём мнении, используя свои любимые методы. Я просто беру и раскладываю ей по полочкам причину ее поведения, и подвожу ее к тому, где она не права, и почему ей меня не следует трогать вообще. Т.е. она просто не может уже увиливать никуда, а вынуждена согласиться. Просто учу ее. Страшно обижается. Потом, когда ее эмоции проходят, она звонит и говорит, спасибо, что раскрыла ей глаза, что у нее появляется осознанность, понимание.
А брат мой так и остался под влиянием мамы. Он до сих пор во многих своих неудачах винит родителей, и часто не может по нескольку дней выйти из матрицы, после общения на повышенных тонах с мамой. Пытается что-то доказать, соответствовать.
Я пытаюсь его выводить из этого. Подвожу к осознанности, другому чувствованию и пониманию себя и всего вокруг. Чуть-чуть получается, сдвиги есть.
А брат мой так и остался под влиянием мамы. Он до сих пор во многих своих неудачах винит родителей, и часто не может по нескольку дней выйти из матрицы, после общения на повышенных тонах с мамой. Пытается что-то доказать, соответствовать.
Я пытаюсь его выводить из этого. Подвожу к осознанности, другому чувствованию и пониманию себя и всего вокруг. Чуть-чуть получается, сдвиги есть.
Перечитываю тему, удивляюсь как порой далеко уходили от неё.
Нахожу разбросанные, от разных авторов, посещавшие и меня мысли.
По бизнесу попадал в ситуации ДБ "снизу", научился выходить с минимальными личными потерями.
Мой основной инструмент: "я сделаю как надо мне, и наплевать, что люди скажут" - принудительное самоснятие личной вины - не обязан я быть идеальным для этого конкретного человека (группы), если он со мной так поступает.
Группа, коллектив конечно бывают немного в шоке, но близких мне духовно людей я заранее готовлю к своему "проступку".
ДВ
Нахожу разбросанные, от разных авторов, посещавшие и меня мысли.
По бизнесу попадал в ситуации ДБ "снизу", научился выходить с минимальными личными потерями.
Мой основной инструмент: "я сделаю как надо мне, и наплевать, что люди скажут" - принудительное самоснятие личной вины - не обязан я быть идеальным для этого конкретного человека (группы), если он со мной так поступает.
Группа, коллектив конечно бывают немного в шоке, но близких мне духовно людей я заранее готовлю к своему "проступку".
ДВ
Хорошая стратегия. Будем на ты?
Слушай, тебе удаётся быть независимым от мнения близких? И удаётся не бояться, что их мнение о тебе и отношение к тебе изменится? Здорово.
Слушай, тебе удаётся быть независимым от мнения близких? И удаётся не бояться, что их мнение о тебе и отношение к тебе изменится? Здорово.
Как тебе это удаётся? Всегда было так, или ты учился этому? А это не ведёт тебя к одиночеству?
Сейчас по себе отследил. Такое (боязнь, что мнение обо мне или отношение ко мне изменятся) у меня бывает когда я боюсь что-то потерять.
"Инструмент", если его так можно назвать, придумывал, без него было очень плохо, и чтобы им воспользоваться, приходится всё-таки ломать себя.
Одиночество - по моему это внутреннее состояние, влекущее за собой, а не являющееся следствием поступков (не уверен). А "яркие" поступки только создают "рекламу", порой и не нужную.
С близкими (родными) конечно, тяжело. Никто не может доставить такой дикой душевной боли, как близкий человек. Тут я пошёл по пути наименьших потерь: долго думаю, принимаю правильное решение, и просто его продавливаю (позволяет текущая жизненная ситуация). Если решение оказалось неправильным, каюсь. Прощают (спасибо им).
Грубо, но позволяет двигаться вперёд. И конечно, я их люблю, и забочусь о них.
ДВ
Одиночество - по моему это внутреннее состояние, влекущее за собой, а не являющееся следствием поступков (не уверен). А "яркие" поступки только создают "рекламу", порой и не нужную.
С близкими (родными) конечно, тяжело. Никто не может доставить такой дикой душевной боли, как близкий человек. Тут я пошёл по пути наименьших потерь: долго думаю, принимаю правильное решение, и просто его продавливаю (позволяет текущая жизненная ситуация). Если решение оказалось неправильным, каюсь. Прощают (спасибо им).
Грубо, но позволяет двигаться вперёд. И конечно, я их люблю, и забочусь о них.
ДВ
Отличная, статья, Александр! Особенно понравилось вот это -
"Как Вам мысль о том, что фраза:
«Не могут же все быть неправы, а ты один – правым!»
является лишь фразой, созданной именно для того, чтобы Дабл-байндовые ситуации плодились и процветали!?" - очень точно!
У меня вопрос - как узнать, сломана ли система опознвание и, если сломана, то как её восстановить?
"Как Вам мысль о том, что фраза:
«Не могут же все быть неправы, а ты один – правым!»
является лишь фразой, созданной именно для того, чтобы Дабл-байндовые ситуации плодились и процветали!?" - очень точно!
У меня вопрос - как узнать, сломана ли система опознвание и, если сломана, то как её восстановить?
Спасибо.
Она сломана у всех. И её нужно нарабатывать, создавать заново, калибровать, оттачивать, налаживать, проверять и перепроверять.
Просто так не скажешь, этому просто так не научишь. Стараюсь сейчас формализовать инструментарий.
Она сломана у всех. И её нужно нарабатывать, создавать заново, калибровать, оттачивать, налаживать, проверять и перепроверять.
Просто так не скажешь, этому просто так не научишь. Стараюсь сейчас формализовать инструментарий.
Только что получил отзыв о статье, приятно и важно для меня:
Цитата
большое вам за нее спасибо, она мне
вообще часто бывает полезна.
вообще часто бывает полезна.
Цитата
..совпадение...
как раз сегодня меня просили передать Вам большое спасибо за эту статью
как раз сегодня меня просили передать Вам большое спасибо за эту статью
И Вам спасибо за передачку.
И передайте спасибо тем, кто прочёл и нашёл что-то своё. В одиночестве очень трудно быть, когда речь идёт о своих системах опознавания - напрягаемых, измотанных и побитых.
Важно, когда есть с кем и в чём сверяться.
Цитата
Александр, я перечитываю Вашу статью о даблбайнде почти всякий раз когда Вы даете на нее ссылку в Вашем журнале. Чаще всего, конечно, по частям. Из-за густой концентрации ценных моментов в ней, ее тяжело воспринять целиком сразу - о чем, собственно, Вы и предупреждали )
В моей жизни в отношениях с очень значимым для меня человеком я часто оказываюсь в ситуации "двойного зажима". Я всегда это чувствовала - раньше это было просто невнятное ощущение того, что ты разрываешься на части из-за того, что тебя будто одновременно тянут в разные стороны, как канат. Сейчас понимание ненормальности ситуации стало более осознанным. Но ощущение страшной беспомощности не проходит.
В моей жизни в отношениях с очень значимым для меня человеком я часто оказываюсь в ситуации "двойного зажима". Я всегда это чувствовала - раньше это было просто невнятное ощущение того, что ты разрываешься на части из-за того, что тебя будто одновременно тянут в разные стороны, как канат. Сейчас понимание ненормальности ситуации стало более осознанным. Но ощущение страшной беспомощности не проходит.
Цитата
У Вакурова много про даблбайнд, и это хорошо.
На всякий случай: статья большая, сложная (автор воспринимает мир шире, чем "принято" и пользуется довольно мощным аппаратом описания этих восприятий -- в том числе восприятий, которые для большинства "за границами социально допустимого"; кроме этого нужно учитывать его длинный опыт работы бизнес-тренера и психотерапевта, что также расширяет представления о мире, людях и их взаимодействиях). Оценивать эту статью по цитатам имхо приводит к потерям важных смыслов -- важных в том числе для, извини, выживания.
На всякий случай: статья большая, сложная (автор воспринимает мир шире, чем "принято" и пользуется довольно мощным аппаратом описания этих восприятий -- в том числе восприятий, которые для большинства "за границами социально допустимого"; кроме этого нужно учитывать его длинный опыт работы бизнес-тренера и психотерапевта, что также расширяет представления о мире, людях и их взаимодействиях). Оценивать эту статью по цитатам имхо приводит к потерям важных смыслов -- важных в том числе для, извини, выживания.
http://alex-anderm.livejournal.com/44326.h...=218662#t218662
Пишут мои друзья по ЖЖ:
Не понимаю...
...как в стране, чуть ли не больше всех пострадавшей от социальной вершины рационализма - идеи коммунизма, можно искренне исповедовать рационализм.
Наблюдаю за развернутым несколькими френдами наездом на dоuble-bind. Но ведь dоuble-bind - это единственный реальный мост между Хаосом Мира и Логосом Человека. Если с любого другого моста(*) убрать архитектурные украшения прекраснодушных домыслов и благих намерений, останется dоuble-bind - двусмысленный до неопровержимости.
Если у самого рационализма отнять dоuble-bind, он повиснет даже не в воздухе - в вакууме(**).
Я думаю, человек стал человеком не когда начал пользоваться орудиями, а когда весь мир понял как орудие своего выживания.
Рационализм - орудие нашего разума. Но каким бы мощным и эффективным не было это орудие, оно не стоит и "слезинки ребенка".
Вспомнил случай из детства, когда приятеля отлупил отец за испорченную стамеску. Этот отец не был "плохим" или "злым". Он был зануда. И рационалист.
И те, кто готов положить свою или чужие жизни "за идею", тоже не "плохие" или "злые". Они всего лишь зануды. И рационалисты(***).
(*) о "мостах". Те, кто реально занимается таким чисто эмпирическим и "чистым от dоuble-bind-а" "мостом", как измерение, знают, что dоuble-bind присутствует в каждом акте измерения. И чем точнее измерение, тем dоuble-bind явственнее. Так называемые "статистические методы обработки результатов измерений" лишь перепрятывают dоuble-bind в статистику ("Бывает ложь маленькая, большая и статистика":)
(**) при чем тут dоuble-bind? А притом, что использовать орудие "рационализм" без неприятных последствий можно лишь вкупе с dоuble-bind (явно, неявно, осознанно, неосознанно). Выкинешь dоuble-bind ("на чо эта деталь - только работать мешает?!") - нарвешься на неприятности.
(***) о занудах. Наверно, без них не возникали бы империи или даже цивилизация. Ну так пусть себе "стулья ломают" или империи строят. Зачем же всем-то? Если все начнут стулья ломать - на чем сидеть будем?
Double-bind - это плохо?
Не понимаю...
Цитата
...как в стране, чуть ли не больше всех пострадавшей от социальной вершины рационализма - идеи коммунизма, можно искренне исповедовать рационализм.
Наблюдаю за развернутым несколькими френдами наездом на dоuble-bind. Но ведь dоuble-bind - это единственный реальный мост между Хаосом Мира и Логосом Человека. Если с любого другого моста(*) убрать архитектурные украшения прекраснодушных домыслов и благих намерений, останется dоuble-bind - двусмысленный до неопровержимости.
Если у самого рационализма отнять dоuble-bind, он повиснет даже не в воздухе - в вакууме(**).
Я думаю, человек стал человеком не когда начал пользоваться орудиями, а когда весь мир понял как орудие своего выживания.
Рационализм - орудие нашего разума. Но каким бы мощным и эффективным не было это орудие, оно не стоит и "слезинки ребенка".
Вспомнил случай из детства, когда приятеля отлупил отец за испорченную стамеску. Этот отец не был "плохим" или "злым". Он был зануда. И рационалист
. И те, кто готов положить свою или чужие жизни "за идею", тоже не "плохие" или "злые". Они всего лишь зануды. И рационалисты(***).
(*) о "мостах". Те, кто реально занимается таким чисто эмпирическим и "чистым от dоuble-bind-а" "мостом", как измерение, знают, что dоuble-bind присутствует в каждом акте измерения. И чем точнее измерение, тем dоuble-bind явственнее. Так называемые "статистические методы обработки результатов измерений" лишь перепрятывают dоuble-bind в статистику ("Бывает ложь маленькая, большая и статистика":)
(**) при чем тут dоuble-bind? А притом, что использовать орудие "рационализм" без неприятных последствий можно лишь вкупе с dоuble-bind (явно, неявно, осознанно, неосознанно). Выкинешь dоuble-bind ("на чо эта деталь - только работать мешает?!") - нарвешься на неприятности.
(***) о занудах. Наверно, без них не возникали бы империи или даже цивилизация. Ну так пусть себе "стулья ломают" или империи строят. Зачем же всем-то? Если все начнут стулья ломать - на чем сидеть будем?
Double-bind - это плохо?
Цитата
Этот пост - комментарий к статье Вакурова " К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд (double bind)". Почему здесь, "исподтишка"? Потому что там он может снизить эффективность позитивных "учебных ДБ", которыми статья напичкана.
Главный, сквозной учебныйДБ этой статьи: "ДаблБайнд - это плохо". Первым его использовал автор термина - Бейтсон. Что диктовалось необходимостью вызвать первоначальный интерес к свежеиспеченному им концепту.
Почему это ДаблБайнд? Потому что ДаблБайнд - необходимый, широко используемый, очень эффективный и н е й т р а л ь н ы й инструмент социальной коммуникации, кардинально сокращающий объемы циркулирующей информации.
Лично я не представляю, как без него происходили бы:
- воспитание ("Так делать нельзя!" - без умолчания воспитателя о бесчисленных условиях и исключениях этого "нельзя" процесс воспитания просто невозможен, а с ним (умолчанием) этот императив становится ДБ);
- обучение ("Электрический ток течет от плюса к минусу", чуть позже "Электрический ток создают электроны, движущиеся от минуса к плюсу" - очевидные ДБ, но невозможно школьнику давать квантовомеханическую теорию электрического тока с "движением" "дырок", "солитонов" и "фононов");
- повседневная жизнь ("Деньги надо экономить", "Ты меня не любишь", "Я тебя не люблю" - это говорится только тому, в чьей любви уверен или которого любишь);
- хозяйственная деятельность (безналичный оборот денег - "крутятся" деньги, которые "лежат" в банке);
- медицина (нас излечивают врачи, компетентность которых считается полной, что "не всегда так" - но излечивают:).
Уже месяц наблюдаю, как пушистая мамаша "с нуля" воспитывает сыночка. И все больше убеждаюсь, что первый и фундаментальный психический паттерн - это копирование. Кошка играет с котенком в точности, как с мышью!!! И котенок перенимает все ее движения, как будто отождествляет себя с ней!!! А когда-то и сама кошка переняла эти движения у своего учителя. Но ведь и это - ДаблБайнд: "Я это она"!
В очередной раз приведу афоризм Козьмы Пруткова "Не все стриги, что растет". ДБ "ДБ это плохо" может и нужен для привлечения внимания к этому скрытому механизму взаимной манипуляции, но "после того" не мешало бы "дезавуировать" его. А еще лучше - уметь распознавать навязываемый и даже использовать в своих интересах этот мощнейший инструмент. Как? - довольно подробно изложено в статье Вакурова.
UPD: Между повседневными или пользовательскими ДБ, описанными выше, и "злонамеренными", описанными у Вакурова, похоже, надо вставить еще "ошибковые" и/или автоДБ, применяемые для "прятания" от осознавания противоречий и ошибок своего собственного сознания (что-то похожее было у Фрейда). За примером обратимся к комментируемой статье:
Уже само название "double-bind" предполагает двучленность концепта; у Вакурова их 4. Цитата:
**Дабл-байнд (double bind) – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом. Как правило, в таких ситуациях присутствует еще и четвертое послание (или целая система контекстуальных посланий, либо система значений) запрещающее индивидууму «покинуть поле» взаимодействия.**
Третье и четвертое послания - очевидно внешние к ДБ, определяющие внутрипсихические установки, необходимые для полноценного "заглатывания" ДБ - это собственные установки "жертвы", воспринятые ею для комфортного усвоения вообще всех ДБ, что-то типа "предварительно загруженного ПО" или "предварительно загруженной из социума матрицы". Но осознать их как свои собственные - нестерпимо, ведь это то же, что "обманывать самого себя". А если это - "происки врагов", то все "логично" и "рационально"; в этом же моменте скрывается и исток стремления считать ДБ "только плохим".
(Обратим внимание, как автор маскирует (неосознанно!) "постановку" ДБ: **Дабл-байнд ... "тройного капкана" ... еще и четвертое послание...**. Это "стандартная практика", используемая и в НЛП-приеме "Трёх "да"". К чести автора надо добавить, что другие исследователи (и сам Бейтсон) попросту ничего не говорят об этих двух дополнительных, очень "неудобных", но очевидных "посланиях").
Главный, сквозной учебныйДБ этой статьи: "ДаблБайнд - это плохо". Первым его использовал автор термина - Бейтсон. Что диктовалось необходимостью вызвать первоначальный интерес к свежеиспеченному им концепту.
Почему это ДаблБайнд? Потому что ДаблБайнд - необходимый, широко используемый, очень эффективный и н е й т р а л ь н ы й инструмент социальной коммуникации, кардинально сокращающий объемы циркулирующей информации.
Лично я не представляю, как без него происходили бы:
- воспитание ("Так делать нельзя!" - без умолчания воспитателя о бесчисленных условиях и исключениях этого "нельзя" процесс воспитания просто невозможен, а с ним (умолчанием) этот императив становится ДБ);
- обучение ("Электрический ток течет от плюса к минусу", чуть позже "Электрический ток создают электроны, движущиеся от минуса к плюсу" - очевидные ДБ, но невозможно школьнику давать квантовомеханическую теорию электрического тока с "движением" "дырок", "солитонов" и "фононов");
- повседневная жизнь ("Деньги надо экономить", "Ты меня не любишь", "Я тебя не люблю" - это говорится только тому, в чьей любви уверен или которого любишь);
- хозяйственная деятельность (безналичный оборот денег - "крутятся" деньги, которые "лежат" в банке);
- медицина (нас излечивают врачи, компетентность которых считается полной, что "не всегда так" - но излечивают:).
Уже месяц наблюдаю, как пушистая мамаша "с нуля" воспитывает сыночка. И все больше убеждаюсь, что первый и фундаментальный психический паттерн - это копирование. Кошка играет с котенком в точности, как с мышью!!! И котенок перенимает все ее движения, как будто отождествляет себя с ней!!! А когда-то и сама кошка переняла эти движения у своего учителя. Но ведь и это - ДаблБайнд: "Я это она"!
В очередной раз приведу афоризм Козьмы Пруткова "Не все стриги, что растет". ДБ "ДБ это плохо" может и нужен для привлечения внимания к этому скрытому механизму взаимной манипуляции, но "после того" не мешало бы "дезавуировать" его. А еще лучше - уметь распознавать навязываемый и даже использовать в своих интересах этот мощнейший инструмент. Как? - довольно подробно изложено в статье Вакурова.
UPD: Между повседневными или пользовательскими ДБ, описанными выше, и "злонамеренными", описанными у Вакурова, похоже, надо вставить еще "ошибковые" и/или автоДБ, применяемые для "прятания" от осознавания противоречий и ошибок своего собственного сознания (что-то похожее было у Фрейда). За примером обратимся к комментируемой статье:
Уже само название "double-bind" предполагает двучленность концепта; у Вакурова их 4. Цитата:
**Дабл-байнд (double bind) – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом. Как правило, в таких ситуациях присутствует еще и четвертое послание (или целая система контекстуальных посланий, либо система значений) запрещающее индивидууму «покинуть поле» взаимодействия.**
Третье и четвертое послания - очевидно внешние к ДБ, определяющие внутрипсихические установки, необходимые для полноценного "заглатывания" ДБ - это собственные установки "жертвы", воспринятые ею для комфортного усвоения вообще всех ДБ, что-то типа "предварительно загруженного ПО" или "предварительно загруженной из социума матрицы". Но осознать их как свои собственные - нестерпимо, ведь это то же, что "обманывать самого себя". А если это - "происки врагов", то все "логично" и "рационально"; в этом же моменте скрывается и исток стремления считать ДБ "только плохим".
(Обратим внимание, как автор маскирует (неосознанно!) "постановку" ДБ: **Дабл-байнд ... "тройного капкана" ... еще и четвертое послание...**. Это "стандартная практика", используемая и в НЛП-приеме "Трёх "да"". К чести автора надо добавить, что другие исследователи (и сам Бейтсон) попросту ничего не говорят об этих двух дополнительных, очень "неудобных", но очевидных "посланиях").
Статья мне очень понравилась. Именно с неё начал знакомство с Вашими работами, когда случайно попал на сайт около недели назад. Термин "ДаблБайнд" увидел впервые, как и фамилию его автора Грегори Бейтсона, чью книгу «Разум и природа» сразу скачал с Куб.ру и начал читать.
Это новая для моего мозга информация так заинтересовала меня и открыла такие новые грани "осознания", что я решил зарегистрироваться на Вашем форуме и, по возможности, получить ответы на возникающие вопросы.
Наверное уместнее их будет задать в другой теме после боле полного ознакомления со всеми сопредельными статьями.
Это новая для моего мозга информация так заинтересовала меня и открыла такие новые грани "осознания", что я решил зарегистрироваться на Вашем форуме и, по возможности, получить ответы на возникающие вопросы.
Наверное уместнее их будет задать в другой теме после боле полного ознакомления со всеми сопредельными статьями.
Тема разделена.
Посты, связанные с защитой от даблбайнда перенесены сюда: http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=3401&st=20
Посты, связанные с защитой от даблбайнда перенесены сюда: http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=3401&st=20
Хорошая тема форума. Почитал, многое вспомнил.
Почитал, многое вспомнил.
Подумала, что поговорка "дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так" о даблбайндовой ситуации, в которой человек, не понявший другого, назначается априори дураком ("та дурак он, что с него взять," "ату его, ату!"...)
Спасибо, мысль понял, направление верное, на мой взгляд.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -
Даблбайндово по сути.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -
Даблбайндово по сути.
Цитата(Александр Вакуров @ 13.8.2012, 5:08)
Спасибо, мысль понял, направление верное, на мой взгляд.
Получается, любое послание, котором обесценивается (уничижаются?) человек,
его личность,
его способности,
его намерения,
его выборы,
его решения,
его действия и поступки,
результаты и последствия его действий, решений и поступков, -
Даблбайндово по сути.
Да, думаю, да, - покуда обсуждается сам человек, а не позиция, отношения и собственные ожидания.
Ещё важна честность, что же нужно в обсуждении: услышать другого (и что потом с этим делать) или навязать (выплеснуть) свою точку зрения без отклика на неё.
Мне нравится слово - прояснять.
Цитата
примите мою благодарность за вторую часть статьи "К вопросу о корректности метамоделирования. Коллективный Даблбайнд (double bind)" Особенно отозвалась описанная Вами ситуация на НЛП-тренинге. Это точь-в-точь моя история участия в процессе с ведущим-тренером НЛПистом и "попаданием в опалу". Как же верно у Вас прописан весь сценарий до мельчайших нюансов. История для меня закончилась вынесением вердикта о моей виновности в "раненности" остальных восьми участников группы, после чего я приняла решение выйти из этого цирка. Последствиями были сильнейшая ангина (очень я себя сдерживала от высказывания неприличных слов) через три дня и объявление тренера о завершении нашего знакомства.
Да, я сохранила себе эту статью чтобы время от времени перечитывать ее и тем самым напоминать себе о необходимости использовать "дополнительные петли проверки своей системы опознавания". И в связи с этим у меня есть к Вам вопрос: как выводить "на сенсорно-обоснованный уровень свои ощущения или наблюдения" если есть «чувствует, что что-то здесь не так» и каким образом "обосновать свои ощущения в сенсорных терминах". Еще раз благодарю Вас!
Ирина Трифонова
Да, я сохранила себе эту статью чтобы время от времени перечитывать ее и тем самым напоминать себе о необходимости использовать "дополнительные петли проверки своей системы опознавания". И в связи с этим у меня есть к Вам вопрос: как выводить "на сенсорно-обоснованный уровень свои ощущения или наблюдения" если есть «чувствует, что что-то здесь не так» и каким образом "обосновать свои ощущения в сенсорных терминах". Еще раз благодарю Вас!
Ирина Трифонова
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.