utkin, а ты знаешь, что через женщину мужчина познаёт мир, а через мужчину женщина познаёт себя?

И наоборот.

Ну да, в курсе.
Распиши, подробно, как ты понимаешь эту битую сентенцию, а потом я распишу.

Для меня она не битая.

Мы с тобой в разных кодировках сейчас.

То, о чём ты спрашиваешь - очень неважно для меня, а то, о чём я говорю - не уклыдывается у тебя.

Вообще о разных срезах реальнсти.

Об одном и том же, но в разных режимах и разным разрешением.

Знаешь, рентгенолог, меняя интенсивность "луча" может изменять "прозрачность" человеческого снимка. Может одни кости снять, может - с мягкими тканями, может - молочную железу, может - одни рёбра.

Мы в разных режимах, разных масштабах сейчас. Я тебе ничего не объясню.

По крайней мере, сейчас.

Термин "духовный" я сейчас определить и уточнить не могу. Интуитивно понимаю, но на вербальный уровень вывести сейчас мне трудно.

Кодировка одинаковая.
Прсто надо определиться, что такое духовный.
Во всяком случае это внетелесный.
Телесно-духовный - это индукционный.
Два человека, способны наводить друг у друга индукционные токи.
В приятном для себя состоянии, они излучают некую частоту своего состояния.
Если у двух людей эти частоты совпадут, то произойдет резонанс.
Состояние приятности усилится у обоих.
Обычно этим занимаются женщины, это их метод.
Метод сонастройки зон "приятно" во внутренних пространствах персон.
Поэтому я и говорю, что женщины дают эталон восприятия, и мужчины не могут хотеть того, чего не хочет женщина.
Поскольку значение "приятно" не является определяющим для жизнедеятельности персоны, зона "приятно" не совпадает с зоной "хорошо".
И довольно быстро происходит дисконнект.
Человек должен понимать, что "приятно" не есть духовность.
Впрочем "хорошо" - это тоже не духовность.

Я так понимаю, "духовный" - это не только то, что промеж двоих. Это "подключение" к чему-то высшему, намного большему, чем эти двое.

Т.е. есть небольшое количество "подключенных", а остальные бегают по земле неподключенными, так что ли, Саш?

Не, это слишком линейно...

Ну, представь, есть некое общее пространство. Духовное, что ли. Оно БОЛЬШЕ, чем всё человечество.

Это некий УРОВЕНЬ, на который ещё надо выйти. Типа, сумрака у Лукъяненко, или Диптауна у него же. Или Матрицы Вачовски.

Там люди и встречаются.

Я представил, ес-но, примитивное описание.

Угум-с.
Вариант №2.
На сцену выходит толпа Морфеусов, с пачками красных таблеток
Только надо понять, что компьютеры, к которым подключены клоны - это сами же клоны.
И машины - они же.
Тот же Морфеус, и Нео - те же самые машины.
Виртуал и гратуал.
Строить мир по Лукьяненко - по крайне мере несерьезно.

ДУХОВНОСТЬ - это то, что объединяет людей. То, что выше их, то, что больше их, то, что больше и длиннее их жизни, то, что привностит в их СОВМЕСТНУЮ жизнь смысл и смыслы.

Не спора для, а для точного обозначения, уточнения. ))
Навскидку.
ДЕНЬГИ - это то что объединяет людей.
Даже на войне враги могут договариваться в деньгах.
При достижении определенных сумм денег, любую войну можно закончить, кроме кровной мести.
Деньги выше людей, они никому не даются в достатке, их не хватает даже самым богатым людям.
Деньги больше людей, количество их всегда будет больше чем количество людей.
Деньги всегда переживают их владельца.
Совместно наживаемые деньги могут объединить абсолютно несовместимых людей, и придать СМЫСЛ любому их взаимодействию.
Саш, духовность - может быть деньгами? )))
ПС. Кстати, я заметил странную вещь )))
Пиша об ДУХОВНОСТИ, почти все ставят клаву на функцию КАПС ЛОК )))
Я так понимаю, эти слова надо произносить очень громко и акцентированно? )))

Не, я думаю, это от недоступности оной. Кричат, думая, что о ней кричать надоть.

Щас глянул - оказывается, я сам кричал. Интересно...

utkin, а ведь ты стебаешься...
Почему?

Потому, что она уже есть, у всех сразу.
И не надо на нее выходить, и к ней подключаться.
Духовность, по моему мнению - это то что я пишу сюда вопросы, а ты на них отвечаешь.
Я понимаю твои вопросы и ответы, и ты понимаешь мои ответы и вопросы.
Претензии на эксклюзив в вопросе духовности глупы как нигде еще.
Стремясь к высшему, надо понимать только одно.
Наполовину высшего не бывает.
Если глядеть снизу, то все что выше - наполовину высшее.
Но с точки зрения Абсолюта, наполовину высшее - это всего навсего наполовину низшее.

Абсолютно согласен с тобой.

Только как так получилось, что ты такие смыслы мне вложил?

То, что ты пишешь, якобы я пишу - всё не так.

Ни "претензий на эксклюзив", ни "наполовину высшего", ничего этого у меня в душе и в помине нету.
Чевой-то ты мне вменяешь то, чего у меня нету? Фигушки тебе.

Ты уж, брат, ежели придумываешь за меня, так хоть сверяйся, так или не так понял меня. Договорились?

"""Это трагедия, разыгрывающаяся у всех на глазах, в которой все принимают участие, и о которой никто не знает!"""""

Мне интересно перечитывать статью про дабл байнд еще и потому, что опять же мне интересно провести параллель с другими описаниями ( в других терминах и в другом подходе) этого явления.

В антропософском подходе эта ситуация будет названа "парализация двойником" От слова паралич.


В транзактном анализе это будет описываться через транзакции между эго-состояниями. Тот, кто в жертве скоре всего по транзактному анализу находится в негативном адаптиорванном дитя структуры второго порядка.

А вообще это очень непросто, когда такая ситуация случается. Но она случается.

Искусство гипноза и неявных влияний намного богаче, чем сейчас преподают в НЛП - школах. Очень интересно наблюдать, как в НЛП – группы приходят обучаться гипнозу люди, обладающие намного более широким арсеналом манипулятивных техник неявного влияния, чем весь материал, преподаваемый им. Правда, они не осознают, что «с успехом» и прямо сейчас пользуются этим инструментарием. И то, что я наблюдаю в этих группах, является бесценным материалом для антропологического исследования.

Данная статья родилась не просто так. Она создана моим личным опытом. Опытом человека, который, приходя на обучение, доверял людям, которые его обучают. Доверял людям, рядом с которыми учится. И начинал ставить под сомнение собственные системы опознавания. И получал состояния, близкие к психотическим.

И видел, что происходит с людьми, убежденными, что здесь-то они в полной безопасности от нарушений кодирования и декодирования информации. Об этом заявляют ведущие, этому их обучают, но им и в голову не может придти, что именно здесь их поджидают те самые феномены, от которых им удалось (или почти удалось) убежать, повзрослев, и покинув семью, в которой выросли.

Нигде, ни в одной группе (а я побывал на многих групповых занятиях в качестве участника) не наблюдал я такого уровня «дабл-байндовой зашлакованности» и «интоксикации неосознаваемости» как на НЛП – группах[18].

И, по моим наблюдениям, именно техники мета-модели позволяют дабл-байндам так процветать на НЛП – групповой почве. К стати, отмечу, что в индивидуальных, а не групповых ситуациях с энелпистами, дабл-байндов я не наблюдал вообще!


Я пок а во всей полноте не могу понят, что такое ДБ. Хотя начинаю чувствовать. Однако про то, что на своих учебных занятиях по ТА, когда нам говорили об определенных стандартах, и вроде их соблюдали, точнее сказать наш преподаватель соблюдала якобы, потом получилось ( это мы, вырастая стали это считывать), что она говорит одно, а на более глубоком уровне делает другое. При этом владея способом беседы, имея на себя перенос с нашей стороны как на значимого и более знающего лиуа ( а она действительно больше знает) может и неосознанно, а может осознанно использовала то, что мы несмышленыши были. Очень неприятно. И еще она использовала то, что мастеров по ТА в Росси мало. И вообще ТА в Росси не распространен. У меня боль на душе есть до сих пор от этой ситуации. И как её завершить, пока не знаю.

Вот бы с конкретным матеррлом познакомиться по тому, что ты видел. Чтобы понять, о чем ты.

Где можно познакомиться с техниками неявного влияния, с широтой этих техник?

Это ко мне на тренинги.

Я постараюсь написать более подробно о ДБ, но не сейчас. Не готов пока. Прямо сейчас не готов.

А ещё лучше понаблюдать в парке или в транспорте, что творят с детьми их родители. Вот уж бесчинство влияний - и явных, и неявных.


А вообще мне многие пишут письма, в которых рассказывают, что с ними творили ведущие тренингов и групп, и особенно, всё-таки, энелперских.

Как манипулируют детьми я знаю. Как их запутывают запутанные родители.

Понимаешь, манипуляции и Даблбайнд в разных местах находятся.
Это очень разные вещи.

Манипуляция всегда делается ради какой-то выгоды или цели.

И дети всегда манипулятивнее взрослых, и тем более своих родителей. Манипуляции - это обман, и ребёнка обмануть можно лишь пару раз, потом не выйдет.

ДБ не имеет какой-то конкретной определённой цели.

Он направлен на убивание личности, на убивание ясности, на раздавливание свободы мышления, чувствования, видения и так далее.

Такое ощущение, что единственная его цель - это подавление личности с целью получения АБСОЛЮТНОЙ власти над человеком.

И то не совсем так, потому что ДБ не делается специально. Он просто присутствует в коммуникации, потому что не может не присутствовать.

Для справки.

ЧТо-то можно делать неосознанно, что-то осознанно.
Но можно ещё делать специально, преднамеренно, а можно неспециально, непреднамеренно.

И можно специально и осознанно.
Можно - специально и неосознанно.
Можно - неосознанно и неспециально. Как дышать. Это Даблбайнд.

Осознанного и неспециального не бывает.

Манипуляции могут быть и осознанными и неосознанными, но всегда специальными, направленными на специальные цели.

Даблбайнд имеет лишь одну цель, как писал Бейтсон - разрушение Эго человека.

Вернее, скорее всего - сохранение находящегося под постоянной угрозой разрушения Эго даблбайндуна - за счёт разрушения чужого Эго.

В терминах ТА, это скорее всего родительские проклятия.

Это способы поддержания негативных сценариев.

Кстати, не подскажешь, что говорит ТА по поводу негативных сценариев, вернее, вообще сценариев? Какова их функция? Зачем они нужны природе?

"Шизофреногенная семья, лишившаяся шизофреника, отращивает себе нового, подобно тому, как ящерица отращивает себе новый хвост" - писал Грегори Бейтсон.

Настолько "шизофреник" ей (семье) нужен.

Так вот, основная моя мысль - ребёнок по определению манипулятивнее взрослых, и они не смогут его переманипулировать, то есть, победить в соревновании в манипуляциях.

А вот ДБ они могут легко создавать. Я уже писал о том, что ДБ возможен лишь там, где человеку важно мнение даблбайндуна, мнение о себе. Когда человеку важно отношение к нему.

Простейший способ освобождения от даблбайнда - освободиться от зависимости от мнения и отношения к тебе со стороны человека, который делает тебе ДБ.

А ребёнок, естественно, никак не может быть свободен от желания определённого отношения от родителей, ему не может быть всё равно, что они о нём думают, и как к нему относястя.

Почему Даблбайнд и возможен в группах, что человеку трудно не зависеть от мнения группы. Наедине он ещё может как-то и что-то делать с мнением о себе другого человека, даже и учителя. Но когда ведущий группы использует свою власть, чтобы влиять на мнение группы о человеке, или - на то, как человек выглядит в глазах группы - вот тут все условия для даблбайнда.

Пример. Живет семья. Отец, мать, дед, два сына, две девочки. Живут в обычной трехкомнатной квартире. Малогабаритке. Денег каттастрофически не хватает. Дед алкоголик. И в этой семье должен появиться еще один ребенок.

В семье мало комфорта ( мало места для жизни), мало еды, мало позитивных поглаживаний, мало энергии, чтобы во всей полноте заботиться о новорожденном. Все знают, что с появлением еще одного еды, одежды, энергии ,места в квартире, поглаживаний станет еще меньше.

Поначалу новорожденному может и будут что-то давать,( то, в чем он нуждается)Но стесненность семьи однажды коснется и его.И у этого мелкого постепенно будут отнимать силой его долю и приучать к подчинению психологически.Он станет получать сообщения, что он "глупый", "чего болтаешься под ногами", "пошел вон отсюда", дрянной мальчишка", "зачем ты народился на мою голову", "иди играть на улицу" и прочее., направленное на то, чтобы ослабить его и не дать начать требовать то, что принадлежит ему поправу ( теплую заботу, радость от его присутствия, вдоволь еды, пространства и так далее) У некоторых членов семьи наблюдается недостаток чувства собственной ценности. Отец не смог найти хоршую работу и чувствует себя неудачником. Его жена утром назвала его неудачником и бездельником. Он зол на неё. Вмнсто намечанного поиска работы садится около телевизора и раздражается на себя и на всех. Отцу нестерпимо от этого состояния. Ему надо скинуть груж чувства своей ничтожности. Он цепляет сына. Требует, чтобы он помыл тут же посуду. Сын занят своим делом и отказывается. Тогда отец называет его ничтожеством и лентяем.

И ему на время становится полегче, та как "горячую кртошку"он пербросил на ребенка. Затем наступает обед. Мать чувствует себя плохой хозяйкой или плохой матерью , так как на обед одна картошка. Сын гворит за обедом: " а в школе на уроках , что надо есть мясо по крайней мере раз в день". Мать со злобой отвечает ему:" заткнись, я вижу ты умный больно". Ему достается еще одна "горячая кртошка" Мать на некоторое время перестает чувствовать свою вину и некчемность, заменив их чувствование "справедливым" негодованием от "бестактности" "глупого" сына. Сын начинает чувствовать, что он сделал что-то плохое. Он выходит из-за стола с чувством вины, ничтожности, и ощущением, что он эгоист. Все эти чувства становятся частью его БольшогьтСвина преследуют его всю жизнь.



Саша, это ситуация ДБ?

Каковы критерии, по которым определяется шизофреногенная семья по Бейтсону.

Имеет список запретов - видеть, слышать, чувствовать, сообщать/заявлять.

Эх, до чего же ты классные вопросы задавать умеешь! Это ты сама такая, или на ТА вас так хорошо обучили?

В обучении ТА я много чего получила. В том числе и развитие своего мышлеия. И при этом своё мышление я развивала не только в ТА. В антропософии тоже. В преподавании в ВУЗе. Ну и видимо у меня потребность была и есть в развитии как я это называю глубокого и постигающего, ведущего к более полному осознаванию, к распутыванию, мышления.

А на предыдущий мой вопрос когда ответишь? Про то, является ли описанная мной ситуация ДБ?

Один и последователей, учеников и просто близко знающий Берна Клод Штайнер имеет свои разработки в углубленни и расширении теории, предложенной Берном. Он занимался детальным исследованием сценариев. У него книжке "Сценарии жизни людей" есть глава, которая называется "Начальная подготовка: начальная подготовка побезумию" ( есть еще несколько начальных подготовок по отсутствию любви, по безрадостности). В ней подглавы: игнорированиелогики, игнорирование чувств, игнорирование интуиции.. Ну и понятно, что запреты на слышать, видеть, чувствовать..


Это я к чему. Похоже получается. Значит явления одни и теже. Пусть и по разному описанные разными авторами. Уже хочется почитать вашего Бейтсона. Сравнить с тем, что я знаю из ТА.

ПО-моему, пришла пора соединять разные подходы. Интегрировать их. Хотя может быть это мне пришла пора делать это. Я ведь всегда увлекалась разными подходами и описаниями, и давно заметила, что по существу описываются одни и те же явления.

У меня есть такая способность и тяга - к проведению параллелей, к исследованию.

Посмотри, вот здесь есть немного Бейтсона и его текстов про даблбайнд.

На вопросы твои отвечу. Сегодня.

Это признаки Даблбайнда. Хотя, не описаны полностью способы его создания.

В ДБ обязательно присутствуют противоречащие послания, а так же наказание за правильное видение контекста.

Мальчик увидел, что они живут бедно, и неявно назвал это. За что и получил наказание. Запрет - "не называй то, что и так всем понятно".

Он укорил отца и мать за то, что они не дают ему то, что положено.

Интересно, что было бы, если бы он ПРЯМО заявил о том, что хочет мяса?

Или о том, что отец не зарабатывает денег, и мать вынуждена кормить их картошкой?

Или о том, что мать ЗРЯ чувствует вину за скудный обед?

Хотя, это была бы инверсия ролей в семье.

Интересно, если бы он сообщил о том, что отец не зарабатывает, потому что мать не верит в него?

Некому расколдовать их...

Расколдовать (по Вакурову) - это снять несправедливую вину. Вину за то, в чём человеки не виноваты.

Чувство вины разрушает личность, заставляя её в попытках сохранить себя, разрушать личность ближнего.