Время - это, безусловно, идея, концепция, то есть сугубо креатурное образование. Естественно, часы никоим образом время не "измеряют". Часы позволяют людям синхронизировать своё поведение (если, конечно, установлены одинаково) на основании разделяемой концепции времени. Поэтому в Плероме никакого "наступления двух часов" быть не может. Если у наблюдателя нет часов, "два часа" для него не наступает.

Ну есть ночь, день, сезон.
Есть гормональные циклы, есть сон и бодрствование и их чередование.
Время - это базовая функция сознания, считаю.
Как это нет времени.
Тогда и пространства нет, есть только то, что я вижу.
Вещи, прижатые друг к другу.
А пространства между ними нет.
Кстати.
Про креатуру так и не дали ссылок.
Где КГЮ описывал креатуру, Дмитрий?

http://www.humans.ru/humans/42811

Это Бейтсон "Ангелы страшатся"

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000821&p=42

Ну хорошо, давайте по другому. Даже если некто говорит: "Если я не перезвоню до того, как температура упадет до точки замерзания воды, можешь уходить", то причиной перехода определенного материального тела из состояния покоя в состояние движения является отнюдь не плероматическое замерзание воды, а логическая конъюнкция (креатурного, т.е. воспринятого) ФАКТА замерзания воды и (полностью креатурного) ФАКТА несуществования физического звонка. В плероме же нет ни конъюнкций, ни дизъюнкций. Правда, возможна их имитация, как в вашем компьютере, например.

Вот такая книга: http://www.geocities.com/terahil/chilov/

Что Вы скажете:

.С. Шилов Хроника. Дефиниции Меганнауки. Заметки на полях "Физики и философии" В. Гейзенберга 2. Разведывание истинных начал термодинамики. Дефиниция времени как «температуры атома».

и

3. Механика времени. Пространство математики. Закон простых чисел как общая теория поля.

Как мне показалось, физики и философы не очень-то уважают и учитывают разницы между Плеромой и Креатурой.

И как быть с котом Шредингера? Он же вообще отрицает Плерому, как мне кажется... Нет?
Вернее - ставит её в зависимость от креатурных процессов. Или я что путаю?

Я что-то не так сказал?

Некогда читать, Александр.
Может, кратко?
Бросить суть идеи?
Я так и не понял оправданности разбиения инфы на два класса.
Предлагается разбить инфу на вещи и на ярлычки от вещей.
Т.е. предлагается работать не со складом, а с инвентарными номерами содержимого.
Причем признать, что инвентарные номера и есть суть вещей.
А сами вещи пустить в полный игнор.
Также признать, что чел всегда действует немотивированно, вдруг.
Вскочил вдруг - пошел. Шел шел, взгрустнул - сел.
Так что ли?

utkin "Время - это базовая функция сознания, считаю."

Время - это попытка ума связать , скоординировать память ума с восприятием умом текущей ситуации.

Уберите картинки в уме и время исчезнет
Пространство - это точно такая же проекция в ум сигналов, которые поступают от органов чувств (зрения, обоняния, обояния, слуха, осязания).
Изолируйте Ваш ум от этих сигналов и пространство, как и время исчезнет, хотя сознание останется.

Вспомните опыты над космонавтами, которых помещали в водную среду с температурой тела, в темноте и изолировав их слух. Их сознание не исчезало, хотя без подготовки необходимой для перехода на иной уровень обработки информации долго они не протягивали.

Сознание может жить без времени и без пространства. Ум - не знаю, но обывательский вряд ли

Это были опыты не над космонавтами, а в Принстоне, по-моему.
Бак с физраствором.
Сознание все равно оперировало значениями органов чувств и памяти.
И ничего особенного из этого опыта получено не было, как мне помнится.
Даже самые чистые абстракции требуют либо функцию времени, либо пространства, либо массы, материи.
Допустим, один и два.
Как ощутить их разницу, не прибегая ни к ощущению материи, ни пространства ни времени?
Дифференциал - ускорение, интеграл - поверхность.
Любая абстракция есть какая то выделенная функция материи или времени или пространства.

Вы писали Сознание все равно оперировало значениями органов чувств и памяти.
Вы улавливаете разницу между ум и сознание?

Пока нет, можно определиться с этой разницей?

>Тогда и пространства нет, есть только то, что я вижу.
>Вещи, прижатые друг к другу.
>А пространства между ними нет.

недавно имел удовольствие читать Ньютона. Удовольствие оттого, что он законов школьной физики не изобретал:) а знаете что его удивляло больше всего?как физика... не логика вводимых понятий, а именно место между атомами!!!!

кто чего здесь хочет?
почитаю и доложу. Мне именно эта тема и интересна. А пока
- выбраные места из переписки с друзьями - и как бы согласие

Я где-то прочитал, что если вызвать не менее сильный очаг
> возбуждения, то по закону сохранения, этот очаг может перетянуть на себя
> часть возбуждения, а значит и зуб будет болеть меньше.

это верно на все 100% но закон сохранения тут ни при чём!!
ему приятны законы вроде
> Природа ничего нового за зря не
> придумывает.
и закона сохранения?

это настроение его, а в природе никаких законов сохранения и экономии
просто нет :)
вернее, есть по отношению к очень конкретным вещам. В некоторых
---механич системах--- выполняется "закон" сохранения ----мех. энергии----.
точнее, не закон, а формула верна при нек. условиях на входящие величины.
Всеобщего же закона сохр энергии нет :) и "энергии вообще" никакой нет.
Это просто для умственного комфорта физики перетаскивают величину
"энергия" из науки в науку (механика, термодинамика, квантовая
механика) хотя каждя из этих дисциплин вполне способна обходиться без
понятия энергии :)
сохранение в науке понятие "энергия" -это ритуал

Юнг ...

с нашей странички http://e-vi.org/PHYL/PHYL.HTM :

Имеем просветы между текстами, порождёнными согласно тем или иным правилам игры. А научные тексты? Были ли основания у Юнга чётко и определенно сказать так: "Законы сохранения не законы природы, а проявления архетипов нашего разума". Есть системы механики, основанные на принципах минимальности (оптимальности) некоторой функции. Сохранение, экономия, запретительный стиль мышления "законами". Не странно ли всё это? "Человеческое, слишком человеческое", - сказал Ницше

и несогласие
--- давайте попробуем быть ницшеанцами. После первого прочтения этой ветви дискуссии показалось мне, что инициатор склонен защишать некую истину. Которая священна, и которая, по словам Ницше, напоминает огонь древнего Платоновского костра...
ПРИЯТНО воевать за корректное употребление терминов (мне приятно)
а зачем?

Александр, спасибо за поддержку.

Я тут обнаружил, что оказывается мне так и не ответили на вопрос, что же такое "энергия".

Хотелось бы получить прямой и однозначный ответ от Дмитрия Федотова и, если можно от физиков, если такие имеются в наших читателях.

Мне понравилось то, что сказал Александр (К стати, Александр, не могли бы Вы добавить в свой профайл ещё и свою фамилию, чтобы участники не путались.. Хотя ... как желаете.)
Что "сохранение в науке понятия "энергия" это ритуал. Не могли бы подробнее?

Меня не удовлетворило ни одно из определений понятия "энергия", из тех цитат, что я привёл вот здесь: http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&...post&p=2738

Это не определения. Это словоблудистика.

Вообще я заметил, что к определениям на этой планете люди относятся как то безответственно. Очень часто оформляются очень некорректно и бездумно. Придумываются некие гипнотические сущности - без описания сущностных феноменов. А я убеждён, что определение (чёткое и корректное определение) можно дать всему.

И уж тем более непонятно, почему необходимо различать "энергию" в Плероме и Креатуре. (Я пошёл ДАЛЬШЕ Бейтсона и Юнга. Воспримите это как НОВЫЙ ВИТОК, уважаемые Дмитрий и Дмитрий Федотов!).

Сначала дайте мне НОРМАЛЬНОЕ определение слова "энергия", а лишь потом мы сможем двигаться дальше. Очень прошу вас.

Может, кто-то не видел: http://double-bind.livejournal.com/16945.html

Возможно, будет и продолжение. Пока намечаю тезисы.

Суть претензии понятна, и вполне оправдана.
Только я бы сначала обсудил "внимание".
Пресловутый Ахтунг!
Тоже неопределенный термин.
По-моему это узел, точка перехода, вопроса.
Внимание это что?
Информация?
Или энергия?
Можно сказать - количество внимания.
Больше внимания, меньше внимания.
Вроде бы Плерома, энергия.
И в то же время отрицать связь внимания с информацией невозможно.
Осознанная информация есть трансформация внимания.
Если говорить о "внимании" - то вполне адекватно будет задать вопрос, а какое количество информации несет эта энергия, или, а какое количство энергии содержится в этой информации.
Т.е., внимание - это Плеромное или Креатурное явление?

Приветствую всех участников дискуссии! В силу нынешних особых обстоятельств я не могу часто бывать на форуме и писать длинные посты (возможно, этот - исключение)!
Хотелось высказать несколько общих соображений. Одна из серьезных проблем, на мой взгляд, - это очень своеобразных подход к научным гипотезам и фактам, который сводится обычно к замечаниям "не нравится" или "считаю, что это не так". Всё-таки наука - это аккуратность, точность и честность, а не вопрос вкуса или личного предпочтения. У нас же здесь иногда получается так:
"Мне не нравится Эйфелева башня! Давайте представим, что её нет! А на её месте - огромный сад роз! Я считаю, что в этом саду 2568892 розы, а как вы думаете?" То есть типа того: мы не считаем правильным тот или иной физический (или иной научный) закон, поэтому давайте заявим, что его нет, а вместо него есть то, что нам нравится.
Вторая проблема - произвольное введение и толкование терминов. В порядке вещей давать свои определения терминам, не считаясь с теми, что уже есть. К этой проблеме примыкает следующая - мир представляется наполненным произвольно взаимодействующими сущностями.
Я, допустим, тоже не испытываю пиетета к существующим научным парадигмам, приветствую их развитие и изменение, только всё это делается иначе. То есть путём исчерпывающего освоения существующей парадигмы и нахождения границ её применимости.
Меня же здесь, например, порадовало следующее: Чтобы пойти ДАЛЬШЕ кого-либо, надо понять этого "кого-то". В этой же фразе звучит: "Я этого не понимаю, значит, это неправильно. Я это отверг, значит, пошёл дальше". Вы, Александр, вполне понимаете концепцию Бейтсона? Вы знаете, почему он предложил разные типы описания для Плеромы и Креатуры? Дело в том, что этого разделения до Юнга и Бейтсона не было, то есть всё это смешивалось в единую кучу. Поэтому "отменить" это разделение - это скорее шаг назад. В чём здесь новизна витка, мне осталось непонятным.

= 2 гудла и 2 снудла.

Можно сказать, что на этом "Бейтсонианская" дискуссия закончена, по-видимому, даже не начавшись. Мы здесь победили различие между Плеромой и Креатурой, как раньше победили различие между городом и деревней.
Помню, была шутка: "Мы стирали грани между городом и деревней. Грани-то остались, а деревня почти вся стёрлась".

Одно из самых адекватных определений энергии - это "способность объекта совершить работу". Это определение достаточно честно показывает генез смысла, заложенного в нём. Становится понятно, что это абстракция довольно высокого уровня, что это концепт.
Вот аналогичная картина. Своими органами чувств мы различаем различные положения различных предметов (это оправданная тавтология, не придирайтесь!). Это, так сказать, первый уровень.
2 уровень. Мы видим, что один и тот же объект может находиться в разных местах, то есть менять своё положение. Это может происходить быстро или медленно. Если изменение положения (измеренное в метрах) привести к единице времени, возникнет понятие скорости (первая производная - быстрота изменения положения).
3 уровень. Мы замечаем, что объекты в процессе перемещения могут двигаться то быстрее, то медленнее. Тогда мы поднимаемся ещё выше, приводя изменение скорости к единице времени (вторая производная - ускорение)
4 уровень. Мы знаем, что ускорение так же может изменяться со временем. Тогда мы можем взять третью производную. Соответствующего термина я не знаю, но, возможно, он существует.
Выше уровнем подняться мы не можем, так как примеры таких процессов в нашем опыте отсутствуют.
Итак, мы знаем, что некоторые объекты могут производить работу (этот термин здесь не разбираем). Тогда мы поднимаемся на уровень выше и говорим, что эти объекты "обладают способностью производить работу" и называем эту способность "энергией".
Вопрос о том, "существует" ли энергия "на самом деле" (или в "реальности" или в "природе", это один ...) бессмыслен, так как энергия существует только как концепция - в языке, в человеческом мышлении и т.п. В этом смысле она "реальна".

Дим, а почему Вы решили, что я не понял идеи Бейтсона и Юнга? Потому что вопросы задавал? Потому что спорил?

Только по этим признакам?

Не находите, что этого маловато?

А предположить, что я всё-таки понял? И понял давным-давно?
Что я проверял что-то для себя? И это что-то не совсем относилось к непосредственно теме Креатуры и Плеромы? Что провоцировал (инициировал) нечто важное для меня?

А предположить, что я не дурак? Что понимаю, что пишу? Что могу понимать простейшую логику и заранее понимал, что можно и так понять меня? И что писал в НАДЕЖДЕ, что Вы предположите что я нормален, а не простейшие выводы про идиота Вакурова, который вообще ничего не понимает и просто бредит? Дим, это же легче всего решить, что кто-то тупой и совершенно не сечёт, что плетёт и как и чем думает. Вы то не попадайтесь.

Я чуть сложнее, чем это может казаться.

Ну не дуйтесь Вы на меня. Коль неаккуратен был с Вами, так простите если что.

К стати, почему бы присутствующим просто не ПРОВЕРИТЬ, а что я имею в виду под словами, что "меня не удовлетворяют" многие существующие определения?

И что мне делать, если у меня есть ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии определения определений на качественность? А Вы о них не хотели бы узнать? Чему-то научиться?

Вас удовлетворяют приведённые определения? А меня нет. Определение может быть признано качественным если им можно пользоваться. Если оно разрешает вопросы и проблемы просто при знакомстве с ним (с определением). Если оно проясняет суть феномена, процесса, явления или категории. Проясняет для нужных нам целей.

А если не проясняет - значит, нам нужно другое, более качественное определение, которое продвигает нас к нашим целям!

(И тут вопрос: у кого из нас какие цели?)

Доказать свою (или чью-то) правоту, или продвинуться в исследовании темы дальше? Ещё дальше? Или кто-то считает, что существуют истины, непререкаемые никем и никогда?
А как насчёт мысли, что гипотезам полезна проверка на вшивость? И что любая гипотеза может пригодиться для того, чтобы родилась другая гипотеза?
Я сам не всегда умею качественно создать/сформулировать определение, но определить его на качественность могу в большинстве случаев.

Если у меня есть НУЖНЫЕ для понимания определения категории, и если данное определение не проясняет для меня необходимые мне классы информации - то оно некачественное.

Вот Дмитрий привёл определение энергии как "способность объекта совершить работу", и как я понял, считает его исчерпывающим. Господи, ребята, да это же вода на мельницу Креатуры! Под это определение подпадает масса креатурных феноменов. Мужик способен совершить работу? Способен. Клетка? Способна. У неё есть энергия? Есть. Измеряется. Электрическая. Биоэлектрическая, биохимическая, и т.д. (или как её ещё там...)

Не удовлетворяет нас с Вами, Дмитрий, такое определение энергии. Уже НАС, а не только меня. Не распутывает оно наш клубок а только запутывает. Неужто и с этим спорить будете?

Нет, Александр. Спорить с Вами не буду ни по каким пунктам. В глупости Вас вовсе не подозревал. Спрашивал про понимание концепций Юнга и Бейтсона не потому, что не верил, что понимаете, а потому, что хотел прямого ответа на эти вопросы. Такой ответ от Вас получил.
Вполне допускаю, что у Вас есть и новые дефиниции терминов и передовые идеи. Единственное пожелание - не проверять НАС "на вшивость", не провоцировать туманными словами "пошёл дальше" или "новый виток" , а просто обнародовать свои концепции, хотя бы по частям и не торопясь.
Кстати, по поводу энергии и клетки тоже не спорю, клетке все эти виды энергии присущи, так что противоречия здесь, видимо, нет. Не понимаю, пожалуй, только, почему это это как-то дезавуирует деление Вселенной на Плерому и Креатуру.

Спасибо за ответ, Дмитрий. Абсолютно понимаю и согласен с Вами. Свой ответ пока дать не могу. Вечером поговорим.

Я буду краток, поскольку готовлю сейчас пространный постинг на эту тему. Хочу лишь обратить внимание, что вы глубоко заблуждаетесь в своих исходных представлениях (если, конечно, используете слово "энергия" в научном смысле, поскольку бывают и другие).

Так вот, никакой "электрической, биоэлектрической, биохимической" ЭНЕРГИИ не бывает. Электрические, биоэлектрические, биохимические и пр. бывают ПРОЦЕССЫ. Этим процессам -- коль скоро они имеют материальную природу -- можно поставить в соответствие некоторую КОЛИЧЕСТВЕННУЮ ОЦЕНКУ, которая называется их "энергией". Энергия -- это просто размерное действительное число, оно не бывает "электрическим" или "биохимическим". ДЖОУЛИ также не бывают ни электрическими, ни механическими, они просто джоули и всё. Говоря по другому, "энергия" (в научном понимании) не имеет никаких предикатов. И именно поэтому она и может, как говорится, "сохраняться" что бы с чем ни взаимодействовало, причем "сохраняется" она в самом банальном арифметическом смысле. Например, если некоторая система не взаимодействует ни с чем внешним, а только как-то варится внутри самой себя, то ее энергия равна, скажем, 7,356 Дж и будет такой ВСЕГДА. Вот и всё.

Всякий раз, когда вы встречаете слово "энергия" в сочетании с прилагательным-предикатом (например, ваша "негативная энергия бомжей") вы можете быть уверены, что в данном случае это слово НЕ употребляется в научном смысле, что бы ни воображал себе автор этого словосочетания.
Правда, в данном конкретном случае можно усмотреть не столько разыгравшееся воображение, сколько намеренное мозговредительство, поскольку слово "негативный" употреблено вами как лукавая замена слову "плохой". Вы толкуете именно про какую-то "плохую энергию", "вредную энергию", "грязную энергию" ит.д. ит.п., однако изображаете какую-то "научность". Измерять свою "плохую энергию" будете в плохих джоулях?

Эх, насколько не хватает мне образования! Всю школьную физику забыл. Очень жалею что не хватает мне простейших знаний чтобы качественно продолжать дискуссию дальше.

Дорогой Dmitry Fedotov, Вы не представляете, как я ждал Вашего появления вновь!

И Вы меня не разочаровали. Ваш разворот здорово остановил меня. Не "энергия" а "процессы". Здорово!

К сожалению, мне остаётся только верить или не верить. Нету у нас здесь специалистов-физиков, которые подтвердили бы Вашу мысль. Пока - поверю. И постараюсь найти способы проверки.

Но Вы не ответили на мой простейший вопрос: Что такое "энергия".

Могли бы мы с Вами договориться, что я смогу надеяться на то, что Вы не бросите меня и дискуссию, пока не дадите определение, которое удовлетворило бы меня (мои критерии оценки)? Я горячо убеждён, что такое определение существует, либо - Вы способны его создать, либо - его способны создать мы вместе. Причём такое, чтобы удовлетворяло нашим общим потребностям.

Либо среди нас просто появится физик или философ, который быстро разведёт всё по своим местам. Есть у меня такая надежда.

Dmitry Fedotov, почитал я посты на Вашем блоге. Что-то мне не нравится в том, как проходит там дискуссия. Справедливости ради замечу, что и здесь она не очень нравится мне всвязи с её низкой продуктивностью.

Мы мало слышим друг друга. Мало стараемся понять друг друга. Стараемся больше доказать свою правоту, либо найти слабые звенья в рассуждениях "оппонента". (Слово-то какое - "оппонент". Всё равно что "мент", "кент", "оппортунист", "онанист", и т.д. Лейбл какой-то)

Мы все так себя ведём. Нету уважения и интереса к мнению другого, к тому, что его беспокоит и что его волнует в том, о чём он пишет. Нету любопытства к точке зрения и к ОСНОВАНИЯМ этих точек зрения. Не научились ещё на этой планете вести настоящих совместных дискуссионных ИССЛЕДОВАНИЙ.

Бои - да. А исследования - нет.

Согласен с Дмитрием.
Насчет того, что надо бы понять достоверно концепцию Бейтсона.
К сожалению у меня сейчас нет времени вчитываться.
Если говорить, что нет энергии, поскольку Джоуль это не электрические и не механические, то же самое можно сказать, что нет никаких метров, поскольку метры - они же одновременно и сантиметры и миллиметры. Чистая условность, поэтому о расстояниях и пространствах нет никакого смысла говорить.
Александр, можно не знать физики, а просто прикладывать логику к понятному, и логическое противоречие отыграет точно так же, как и на непонятном.
Невозможность вечного двигателя ощущается на уровне банальной эрудиции

Так вот чисто интуитивно мне и кажется, что её (энергии)действительно нету. В смысле - это не то, что нам кажется.
Возможно поэтому и не удовлетворяют меня эти самые определения.

Верю. И даже больше - понял. Когда перечитал ещё раз.
Так может нам и говорить об "энергии" в научном смысле и ... как бы это выразиться ... о метафоре, применяемой ко всем остальным случаям?

То есть:
есть научная метафора - термин, обозначающий ... в общем то, что описал 'Dmitry Fedotov' и
бытовая метафора, которая применяется в других случаях, когда хотят описать/выразить появление, приток, обмен .... чем?

Хоть тут то вы меня услышите? Хоть тут поможете определить/назвать то, что описывалось массой людей, когда они "неправильно" употребляли слово "энергия"?

Вместо ёрничества и критики - помощи от вас ждать можно? Конкретной?



Злой Вы, 'Dmitry Fedotov' !

Никогда в жизни я не осмеливался заявлять или даже помышлять о том, чтобы претендовать на "научность" ЛЮБЫХ моих размышлений или исследований. И споров "научных" тоже никогда не веду. Исследую мир как умею и никому не навязываю своих точек зрения. Просто живу и просто ЛЮБОПЫТСТВУЮ.

Я в науке совсем не разбираюсь. Я делаю то, что utkin описал:



Хотя "банальная эрудиция" - это круто сказано!

Может, минимальная эрудированность?

Встань, сделай шаг.
Потом еще один, такой же.
Потом сделай 100 шагов, 1000, почему ты не можешь сделать 10000 шагов подряд?
Что тебе мешает?

Так я ж говорю - энергии нету!

Ага.
За каждый шаг ты получаешь доллар.
Я бы сделал при этих условиях 10000 шагов, причем достаточно быстро.
Интересно, что во мне добавилось при этом?

Я бы сформулировал по-другому: можем ли мы создать картину мира, в которой не будет понятия "энергия". Причём важно также, чтобы "с чёрного хода" не появлялось понятие, которое будет служить заменой "энергии". По-моему, такая картина мира вполне возможна. Думается мне, что и слова Дмитрия Федотова этому не противоречат.

Подтверждаю как физик (спец-ть: механика спл. сред, конкретно упругость, платсичность и пр).
Определение(ния) энергии можно посмотреть в учебниках по физике, в т ч в школьном.
Почему в школьном? На мл. курсах пробовали сделать пр-мму, которая формировала бы грамм верные фразы руз.яза. На тему формального определения синтаксиса есть много трудов есть целая наука. Когда практически соприкоснулись с этим, стало понятно, что заложить накопл. ре-зты в шуточную 5-минутную пр-мму вряд ли возможно. Но мы нашли формальное до жути синих глазок описание руз. яза. Где?
в учебнике 4-го - 6-го классов.... (брежневские учебники)
Так вот, интересно посмотреть критическим взглядом на то, как трактуют понятия (хм! что это я написал:) учебники, к примеру, Кикнина, и к примеру Буховцева и какие там есть нынешние?
Потом можно обратиться к различным курсам общей физики.
Креатура плодится как плесень на грибах. Уже две плеромы, не то 2 креатуры. Первая плерома - это субстрат мира, тот, который изучает физика элемент. частиц. Над ней креатура в виде механики то ли по Ньютону, то ли по Лагранжу то ди ещё по какой системе аксиом. Механику можно рассматр как часть математики, потому что она аксиоматическая наука. В аксиомах ими самими (аксиомами) определены базовые термины. С др. стор, это всё-таки теор. физика.
И это (механика) - и плерома тоже, потому что её можно высечь на камнях Марса символами, и она будет там существовать во всей красе содержания неззависимо от наличия людей, марсиан и вообще каклй-либо интерпретации. (Кстати, перечитаю Бейтсона, как он ОПРЕДЕЛЯЕТ п и к)
Есть науки, не доведённые до символьной записи и правил
Видим, что над физикой(=плерома-2) растёт креатура целителей и философов.
Наука доходит до аксиоматической теории, её креатура сдыхает, и сухой лишайник выглядит как плерома.... стопп.. кажнтся, в греческом как раз так называется плесень, лишайник
Есть фантастический ужастик о том, как советкого физика превратили в живую атомную бомбу. На него в родном Центре как-то воздействовали, потом он пошёл домой, потом стал там понемногу излучать, светиться, у него на коленях кошка сдохла, потом его мегафоном с вертолёта выгнали из города, он побрёл в пустыню (100000 шагов) и там взорвался.
Кусок взрывчатки, к-рая не взрывается без детонатора, на высоте имеет потенц энергию. Упадёт - "перейдёт" в кинетическую, да и в тепловую (кинетическую молекул асфальта), но не взорвётся хотя "хим.энергию" имеет. Можно даже выискивать "полную" энергию и таки выискать её там, но это делается, убеждён, для красоты слога (это и есть ритуал)
Чтобы запустить реакцию драки с большим выделением энергии, иногда можно затратить очень маленькую энергию правильного слова :) Можно сослаться на то, что в этом слове содержится большая "информация"... да ну... мож, с детства рефлекс - на опр. слова отвечать кулаками.
Возможно, ввод хорошо определённого понятия "энергия" в психологию пригодится. А может, уже есть?!

Мне думается, что термин "энергия" употребляется для выделения некоего конечного объема рассматриваемого события, либо явления.
Затем этот объем явления наблюдается.
Это простая договоренность об объеме наблюдения.
О неизменности объема наблюдения по умолчанию, при изменении объема наблюдения, требуются обоснования для дополнительного объема.
Термин "энергия" просто постулирует, что наблюдаться будет не мыслительная конструкция, а некое объективное явление, существующее независимо от наблюдателя.
Получается, что Креатура в чистоте - это внутреннее (или -ние) состояние (-ния) Наблюдателя, а Плерома - это внутреннее состояние внешних для Наблюдателя сред.
Интересно, конечно, как чувствует себя Наблюдатель.
Но, считаю, все ж надо признавать, что существуют независимые от Наблюдателя явления, и что Наблюдателю может быть интересно их Наблюдать. А также быть реалистом - это просто признать, что объем внимания Наблюдателя конечен.
Если объем внимания Наблюдателя конечен, то при бесконечном количестве наблюдаемых внешних трансформаций и параметров явлений, мы не можем уйти от количественного ограничения поля наблюдения. Выделение некоего объема Наблюдения в обезличенном, но тем не менее существующем и независимом, виде и приводит к появлению "энергии".
По-моему такое разделение Наблюдения, только Креатура форева, несколько идеалистично.
Есть сознание, которое в общем можно считать креатурой, есть тушка, которая довольно однозначно есть Плерома.
Есть тушка, которая иной раз спокойно отказывается от сознания, и есть сознание, которое ни разу не было достоверно замечено вне тушки. Откуда бы сознанию взять еще значений, кроме как значений тушки?
В высшие голоса я верю гораздо меньше, чем в "энергию"

Ну много ли надо человеку для счастья!
Живой физик рядом с нами!
Александр, дорогой Вы наш, я так рад Вашему появлению!

Тогда как быть со словами Dmitry Fedotov (неудобно то как, латиница не склоняется, у меня по крайней мере; неужто нельзя по русски себя назвать?):



Вы-то употребляете предикаты: кинетическая, тепловая...
Кто из Вас неправ, или что мне надо знать ещё, чтобы эти два текста у меня в голове не противоречили?

Уважаемый Dmitry Fedotov, вопрос и к Вам тоже.

Друзья, а может наша ошибка в том, что мы притворяемся, что действуем в общем семантическом пространстве?

Быть может нам просто разделить различные семантические, смысловые поля и не сравнивать друг с другом процессы и смыслы из разных семантическийх пространств?


Это разные логические типы.
А сравнивать можно только процессы, явления и категории одинаковых логических уровней.


Есть семантика неживой материи
Есть семантика живой материи.

И это разные семантические пространства. Там разная логика, разные синтаксис и пунктуация. В смысле - не там, а в том, как мы это наблюдаем и описываем, либо рассуждаем об этом.

Ну как мысль? Может, она уберёт противоречия и споры?

Лично я против деления, Александр.
Иначе какой смысл нашего здесь сборища.
Я за то, чтобы найти решение, которое устроит все предъявленные здесь ТЗ.
Оно должно быть, его не может не быть, мы ж находимся в общеВИДОВОМ смысловом поле.
Т.е. из него нам выпасть не получится никак.
Просто мы маловато проявляем конструктива, считаю.
Может быть так?
Есть некие функциональные параметры наблюдаемого события, как то рост, возраст, вес
А есть общий оценочный параметр - энергия притягательности, что то типа харизмы личности

Уход в специализации, типа квантовой механики, либо глубин языкознания, я тоже считаю лишним.
Пониманию вопроса это ровным счетом ничего не дает.

Увы, бывают не слишком удачные лингвистические формулы. Конечно, было бы лучше говорить "энергия химических связей", а не "химическая энергия"; "энергия электрического тока", а не "электрическая энергия", "энергия движения материальной точки", а не "кинетическая энергия", но уж тут ничего не изменишь. Тем не менее, встретившись с сочетанием слова "энергия" с каким-либо прилагательным, нужно всегда воспринимать это прилагательное как референт какого либо физического процесса или состояния, энергия которого имеется в виду, и ни в коем случае не воспринимать его как предикат самой "энергии".

Последствия могут быть тяжелыми: в результате подобного предикатирования появляются "хорошая энергия", "плохая энергия", "синяя энергия", "зеленая энергия" ит.д. ит.п. Начинаются разговорчики про "энергИИ". Как верно отмечал Высоцкий "ширится, растет заболевание". Бредовые сущности начинают жить собственной жизнью, плодиться и размножаться. Именно поэтому я и советую людям, плохо знающим физику, вообще оставить это слово в покое. Для их же собственной пользы, чтобы потом не мучали кошмары.

Не совсем понимаю, кому и зачем это нужно. Например, когда вы платите по счетчику, вы в самом прямом и правильном смысле платите за энергию электрического тока, протекшего через ваши электроприборы. Поскольку энергия -- это ЧИСЛО, она с легкостью преобразуется в другое число -- рублей.

Нужно только выйти из-под словесного гипноза и ясно понять, что протек ТОК, а не "энергия". Этому ясному пониманию мешают завалы бытовых формулировок типа "передача энергии на расстяние", "производство электроэнергии" ит.п.

Мне кажется, ваша трудность в том, что "энергия" мыслится вам как что-то вроде флогистона, который всюду "течет" и "распространяется". Вот флогистона действительно нет.

Правильно ли я понял, то "энергии" как явления нет, не существует?


А термин "энергия" - это очередной лейбл для некоего числа?

Это -- первая порция соображений, чтобы дискуссия не простаивала.
=============

1. Само слово "энергия" очень старое и употребляется минимум пару тысяч лет. Если не ошибаюсь, оно встречается у Платона. Все это время оно употребляется в определенном смысле (опишем его чуть ниже), который мы назовем первичным. Нет сомнений, что люди и в наше время, и в дальнейшем будут продолжать использовать это слово в том же смысле, в каком оно использовалось все предшествующие тысячелетия. Совсем недавно (по историческим меркам) возникшая наука не имеет на это слово никакой монополии. Поэтому какой бы смысл наука ни придавала этому слову в своем внутреннем дискурсе -- назовем этот смысл вторичным -- это не имеет большого значения для бытового и паранаучного употребления, которое исходило и исходит преимущественно от первичного смысла. Это совершенно понятно.

2. Проблемы возникают из-за того, что вторичный смысл интересующего нас понятия имеет мало общего с первичным. До такой степени мало, что может возникнуть вопрос, зачем науке вообще понадобилось это слово. Мало ли других? Ответ, вероятно, заключается в том, что ученые тоже люди и им не чуждо ничто человеческое, включая и спутанность мышления, а также в том, что научные концепции не сразу достигают рафинированного состояния, а проходят длительный путь эволюции от мутного к ясному.

Более того, как бейтсонианцы мы знаем, что любой ментальный процесс развивается по загзагообразному паттерну процесс-форма, что в применении к развитию научных концепций выглядит как воображение-строгость. Многие научные концепции, впоследствии ставшие образцами ортодоксальности, первоначально возникали как довольно мутные интуиции, а строгая форма им придавалась гораздо позднее и часто совершенно другими людьми. Здесь достаточно вспомнить такого гиганта, как Исаак Ньютон, который (как и его современник и конкурент Лейбниц) был скорее алхимиком, нежели ученым в современном смысле слова. Над наведением строгости на ньютоновское дифференциальное и интегральное исчисление в дальнейшем поработали поколения математиков, сам же Ньютон оперировал образами, которые сегодня могут повергнуть в шок. Я помню, как поражен я был в студенческие годы, когда узнал, что сам Ньютон называл свои дифференциалы "духи умерших чисел".

3. Что касается "энергии", то в наше время положение дополнительно запутывается тем, что все проходили физику хотя бы в объеме сельской восьмилетки и имеют хотя бы смутное понятие о вышеупомянутом вторичном смысле. В добавок, помимо Креатуры-1 (естественный био-ментальный мир), мы уже накрепко вросли в Креатуру-2 (техногенная цивилизация), из-за чего слово "энергия" постоянно употребляется в правильном физическом смысле, например, когда говорят про "оплату электроэнергии по счетчику".

В результате, первичное и вторичное значения используются вперемешку, путаются и взаимно контаминируют, что приводит к образованию безобразной смысловой каши, с которой не может мириться ни один приличный бейтсонианец. (продолжение следует)

Спасибо, Dmitry Fedotov, многое начинает проясняться больше.
Но вопросы всё-таки, остаются. Но я не буду спешить, просто подожду продолжения. Очень жду.

Вторая порция соображений
===================================

4. Слово "энергия" начал систематически употреблять Аристотель, которое используется у него вперемешку и синонимично со словом "энтелехия" и означает что-то вроде "всепроникающая животворная благодать" или "мировая душа". Понятно, что всё это примерно из той же оперы, что и "святой дух", "пневма", "прана", "ци" или папуасская "мана". Понятно и то, что все эти понятия есть (в той или иной тональности) всё те же "старые песни о главном" -- о первобытном анимизме. Собственно, в этом родном первобытном смысле слово "энергия" употребляется и по сей день.

Для дальнейших выкладок мы остановимся на папуасской "мане", поскольку она наиболее выпукло передает интересующий нас спектр смыслов (включая магизм), а также потому, что папуасы многим способствовали развитию бейтсонианских идей.

Мана -- это одновременно и флюид, и "общая теория всего". Папуас чувствует, что мана всегда где-то рядом, однако есть не у всех. Мана ("сильная энергетика") приносит здоровье, сексуальную потенцию, успех в делах и везение на охоте. Когда "крокодил не ловится, не растет кокос" -- это дефицит маны ("Нарушилась циркуляция ци!" -- важно изречет китаёз). Ману можно приобретать и скапливать, ману надо беречь, поскольку ее могут украсть другие папуасы. Дальнейшие усилия папуасской мысли открывают, что мана бывает "хорошая" и "плохая". От "хорошей" маны бывает все хорошее, а от "плохой" -- все плохое. "Хорошую" надо оставить себе, а "плохую" можно напустить на врага или сплавить бомжу, как это рекомендует делать А. Вакуров.

Легко видеть, что века и тысячелетия ничего в этом смысле не изменили, и современное бытовое "энергетическое" словоупотребление вращается вокруг все тех же тем. Например, когда мы с одобрением характеризуем кого-то как "энергичного человека", то, вероятно, не только и не столько потому, что он громко орет, выделяет много тепла и имеет высокое среднее MV^2 -- тогда самыми "энергичными" по праву считались бы буйнопомешанные или больные, мечущиеся в бреду с высокой температурой. В понятии "энергичного человека" совершенно явно имплицированы результативность и успешность, которые никак не свести к безликим джоулям. Эта успешность -- прямая отсылка к мане, поскольку ее главнейшим благим свойством является приносимая ей удача.

В целом, бытовое "энергетическое" словоупотребление воспроизводит все хрестоматийные свойства маны, описанные Фрезером в "Золотой ветви": "от харизматика прет энергия" -- сияние маны, нимб; "общаясь с ним, я чувствую, что заряжаюсь энергией" -- контагиозность; "он очень энергичный человек, у него все получается" -- удачливость, приносимая обильной маной; "поддержка друзей придала мне энергию" -- родственное одалживание маны; "энергетический вампиризм" -- покража маны. Ит.д. ит.п.

Между прочим, и физика далеко не сразу избавилась от первобытной "энергетической мировой души" и она еще долго выныривала то как "всепроникающий теплоносный флогистон", то как "вездесущий светоносный эфир". Одним из нелепых рудиментов этого сложного процесса остается "психическая энергия", придуманная Зигмундом Фрейдом. При всем уважении к дедушке Зигмунду, нужно понимать, что он был человеком 19-го века и его общетеоретические воззрения были близки к самому мракобесному витализму. При этом ему очень хотелось подвести под свои построения "научную базу", что и выразилось в этом бессмысленном словосочетании. То есть дедушка хотел как лучше, а получилась ерунда. Бывает.

Если дедушка хотел подвести "научную базу", то про какую энергию он толкует? Вероятно, про физическую? Тогда что такое прилагательное "психический"? Если предикат, то дальше можно не продолжать. Если же референт, то ЧЕГО? Чего-то такого, у чего есть физические характеристики? Чего-то такого, что можно измерить?

Неудобно смеяться над дедушкой, но во всем этом есть еще и специфический бейтсонианский черный юмор: ведь подведение "научной базы" под витализм означает попытки найти естественные основания сверхъестественного начала. Жалко дедушку.

В общем, совершенно ясно, что "психической энергии" давно пора в музей на соседнюю полку с флогистоном. Если мы говорим об энергии в физическом смысле, у организма есть только одна энергия -- метаболическая (это не предикат!), и никакой другой ему не надо. При этом все энергетические бюджеты прекрасно поддаются измерениям и находятся в полном согласии с законами сохранения.

Собственно, единственная реальная проблема, которая тут есть -- это правильная логическая типизация. Рассуждая про "энергию" надо всегда отдавать себе отчет, про какую именно энергию вы толкуете в данный момент времени -- про энергию-пап(уасскую) или энергию-физ(ическую). А это не у каждого получается. Поэтому периодически приходится слышать о чудаках, норовящих "измерять циркуляцию энергии ци" с помощью каких-то идиотских приборов. Это напоминает историю о допившемся до белой горячки электрике, который пытался бить своих чертей током. Почему эти чудаки разгуливают на свободе, мне совершенно непонятно, поскольку от упомянутого электрика их отличает только то, что у них нет даже смягчающего обстоятельства в виде белой горячки.

Поэтому любителям потолковать про "энергию харизмы", "негативную энергетику" и прочее в том же роде я бы посоветовал перестраховаться и лучше все-таки прямо говорить про "благую ману", "святую лучезарную прану", "трижды-благословенную инь-янскую ци" ит.п. Так оно будет и честнее и ЗДОРОВЕЕ. (продолжение следует)

Интересно.
И возник вопрос.
Если в человеческом обиходе так часто употредляется ложное значение, то удалив его, чем мы можем заполнить потерю такого большого и значительного количества знАчимого?
Есть что то правильное, сравнимое по объему с этим неправильным?

Вы меня неправильно поняли. Я не собираюсь ничего запрещать или "удалять". Речь идет всего лишь о правильной логической типизации.

Кроме того, первичное значение слова "энергия" никакое не "ложное", а просто первобытное. Если вам нравятся первобытные представления, можете их иметь сколько хотите. Но просто нужно отдавать себе в этом отчет. Сложности возникают потому, что очень многие употребляют это слово в родном первобытном смысле, но ДУМАЮТ, что употребляют его в современном, физическом (о котором, кстати, имеют самые нелепые представления).

Из-за этой путаницы гн. Вакуров может, например, сказать: "Встретил сегодня бомжа, отгрузил ему пять лопат негативной энергии -- это хорошо, а вот за электроэнергию заплатить не успел -- это плохо" и будет считать, что в обоих случаях это одна и та же "энергия". Поэтому я и призываю просто для ясности при первобытном смыслоупотреблении и само слово использовать тоже первобытное. Чем плохое слово -- "мана"? "Встретил сегодня бомжа, отгрузил ему пять лопат злой маны, теперь мой бизнес пойдет в гору".

Помимо этого, с "маной" вы можете использовать любые предикаты, какие только захотите, мана все стерпит. Красота! Соглашайтесь, я вам дело предлагаю.

Ага, тогда как будет звучать эта Сашина отгрузка в современном звучании?
Ведь чего то он бомжу отгрузил, и это чего то возымело какое то действие, на него и на бомжа
Бытовые выражения, типа: "он меня загрузил", "ты меня грУзишь, я с тобой не буду общаться".
Ведь люди передают друг другу конкретные ощущения, и их поведение зависит от этого обмена "маной".
На основании этой первобытной "маны" зачастую получаются отказы, помощи.
Выстраиваются мнения о качествах людей.
Кстати, а в чем можно измерить качество человека, в современных понятиях?

Приветствую, друзья!

Не хотел бы помешать вам, но чувствую потребность восстановить понимания в отношении, например, бомжей и меня.

Кажется, Dmitry Fedotov не совсем точно понял мои слова про то, что "бомжи являются энергетическими санитарами".

То, что я пишу - ничуть не расходится с тем, что писал Бейтсон про семью шизофреника. Семья нуждается в нём, так как шизофреник является стабилизирующим элементом, который аккумулирует в себе всё негативное, что есть в системе. Это не цитата, но достаточно точное (хоть и вольное) понимание Бейтсона.
(А, к стати, "негативное" - это что? Я так понимаю, что смыслы и значения. Простите. не могу удержаться. А значения заряжены энергией!!! Креатурной, но не папуасской! И не технической! Но энергией!) Не в плеромном значении. Ну, Дмитрий, ну нету у нас пока другого слова.

Я писал не про "слив" на БОМЖа, а - система использует бомжа для инкапсуляции в его границах того, что ей не нравится. Назодит помойку и сливает всё в неё.

И не об индивидуальных трансакциях писал, а о системных процессах.

Всё понимаю, можно всегда описать другим языком процессы, в результате которых шизофреник или БОМЖ выполняет свои функции. И можно обойтись без слова "энергия".

Но, Dmitry Fedotov, как Вы считаете, Бейтсон возражал бы против использования слова "энергия" в креатурном смысле при обсуждении процессов в семье шизофреника?

"Мана" - как-то не катит. Совсем уж оккультизмом отдаёт.

"И не шаманы мы, не плотники..."
Тирьям-пам-пам!

Dmitry Fedotov, я ж с Вами согласен! Но что ж так зло то про бомжей?

К стати, а термин "пассионарность" Гумилёва - куда денет наш Dmitry Fedotov? Её будем отрицать?

Мне так и не ответили про энергию (величину) пассионарности.

Бейтсон неоднократно писал, что использует слово "энергия" в одном единственном смысле -- количественная величина с размерностью масса*длина^2/время^2.


Катит или не катит -- это вам виднее, однако это в точности то, что вы имеете в виду.

Хотя бы уж
Е=м*с2,
а то уж действительно, так и в первобытные времена откатимся

Женщина: "Что Вы имеете в виду?"
Мужчина: "А что имею, то и введу!"

Вакуров:
Рассказ друга:
"Иду по улице. Солнышко. Птички поют. Весна.. Красота.. Тут вываливается нечто грязное и вонючее. Смачно плюет рядом со мной. Настроение в заднице"

Оч интересно про санитаров энергетических, но .. давайте не будем.

1. Человек в дурном настроении не будет искать бомжа, а будет отрываться я (в голос или молча) на все что движется
2. Энергию негативную создает человек сам своими ментальными концепциями и исчезает она у него тоже сама с исчезновением этих игр ума. Или потому, что ум устал уже или потому, что человек возвращается к осознанности, поняв, что выпал.

Термин "энергия" сейчас применяется корректно только в узкоспециальных областях. Снова отсылаю:
1) к курсу физики 5-7 кл ред. Буховцева 2) к любому курсу общей физики
Также и к Платону :)
Какого смысла Вы вожделеете? Какого хотите ответа? чем Вам колется эта "энергия", Александр?
Пониманию КАКОГО ВОПРОСА? вопрос где?