Я, кажется, начинаю ощущать смысл предложения Дмитрия (с Бейтсоном ).
Померкую пару дней, не все так просто, Дмитрий, не все так просто, Александр.

Понял. Согласен. Поддерживаю. Бог.

В смысле?

Многосмысловая шутка.
Навеяна одновременным просмотром по TV "Брюс всемогущий".



Согласен, что информация не передаётся, а извлекается (создаётся) самим приёмщиком.

Был в плену у путаницы между плеромой и креатурой.

Тогда надо, наверное, отрисовать границы.
Если ты щас начнешь говорить, что все есть Бог - я буду удивлен
Мне не нравится постоянное упоминание термина Бог.
Во первых не Бог, а бог.
Потому что Бога никто не видел и не ощущал, кроме некоторых библейских персонажей, и то, по слухам.
Насколько я понял из чтения Библии - и Исус Христос не видел Бога.
Он верил в него.
А использования Бога в качестве затычки к каждой бочке, считаю богохульством.
Истинная вера не может допускать прямого юзанья свойств бога.
Иначе получается что Бог - это наши глупые хотелки-нехотелки.
Или степень нашей тупости и ограниченности.
Т.е. Бог - это наше неведение и темнота.
Тогда полностью теряет смысл познание.
Обычно к этому и приходят некоторые особо рьяные верующие, перестают познавать.
Хотя не перестают тупо юзать.
Юзать продукты познания человечьи, и при этом объявлять их творением Божьим.
Поэтому неплохо отрисовать границы применимости этого буквосочетания.
Если я запуталсяч в трех соснах - это не значит, что это проявление Бога.
Это значит, что я выбрал неправильный ход мышления.
Или тогда надо начать расписывать преимущества конфигурации дебила.
И ввести понятие волшебной дубинки, как основной преобразующей силы мира.

utkin, если задел Ваши чувства - приношу глубочайшие извинения.

Да не, Александр.
Чувства, наверное, глубочайшие, но не такие ка ты думаешь.
Я думаю, что в том виде, в коей мере ты их уважаешь, их вообще нет ни у кого
Я абсолютный атеист, наверное.
Какой смысл мне, поросенку уважать своего свинаря?
А может и нет...
Просто зачастую слово Бог, особенно с большой буквы, стало поводом мягко закрыть дискуссии, когда слофф кончилось.
Типо - пресс папье, промокнуть жырную точку.
Это не есть гут, считаю, жосткое иссечение поля общего восприятия.
Можно сказать просто - тема аллес, исчерпала себя.
Затупили вы братцы.
Зачем лишний раз бородатого шевелить?
Кормить и так жырнющие эгры, обирающие нищих духом?

На этот счет считаю, что Бог образованного человека и глупого - это совсем разные понятия, усреднение их возможно осуществить только неупоминанием.
Поскольку он един для всех
Можем обсудить, если хотите.
Но к энергии Бог никакого отношения не имеет.
Бог вообще не имеет отношения ни к чему, что мы хотим ЗНАТЬ.
Примерно так он работает: я не знаю что такое радиоволны, я не знаю что такое пепси кола, значит пепси кола делается из радиоволн, потому что я их обоих не знаю. Как только в дискуссию включается Бог - сразу побеждает логика имбецила, и обсуждение свойств чего либо бесполезно.
Может, Дмитрий это имел ввиду, не хотел этого?
Лично я не хочу обсуждать смысловые дорожки, в конце которых будет: а теперь, господа - внимание БОГ!
Я и без этого знаю, что я дурак

Я, видимо, не уследил за ходом дискуссии. Так и не понял, почему она вдруг свернула на рассуждения о Боге (или боге)? Вроде бы всё началось с небольшой ремарки Александра, к тому же несерьёзной, насколько я помню.
А почему мы решили, что это наша дискуссия повернула на "божественные разговоры"? В мои, например, планы это не входило.

Да сбил с мысли Александр этим Богом!
При чем тут он?
Термины же сводим?

Я извиняюсь, может с другой дискуссии передалось сюда.
Наверное, был неадекватен.

Дмитрий, в тему или не в тему.
Что то надумалось.
До введения Наблюдателя, надо бы еще разбить пороги восприятия.
Суть в чем, здесь вопрос не столько силы сигнала.
Регистрации сигнала.
Так мы и сможем придти к информации, считаю.
Т.е. информацией считать акт регистрации сигнала, поступающего в любом виде, неважно по какому из каналов.
Есть такая штука.
То как мы выглядим.
Это тоже информация, зачастую единственно презентативная.
То как мы выглядим для себя и то как мы выглядим для других.
Дело в чем, то как мы выглядим для себя - никогда не совпадает с тем как мы выглядим для других.
Считаю, что в основном мы осознаем то, как мы выглядим для себя.
А то как мы выглядим для других - мы программируем.
Но дело в том, что это программирование внешнего мы производим в основном неосознанно.
Потому что в это время наше внимание занято осознаванием себя.
Поэтому, мне кажется, самая важная часть качества инфы передана нашему туловищу, потому что голова занята собой.
И самое главное - мы в решении, выборе, всегда принимаем доводы двух приборов, головы и туловища, а не только головы.
Решение от только от головы мы можем назвать намерением, проектом, а не решением. Потому что окончательно мы будем утверждать его и вовне, на 50%, т.е. туловищем. Поэтому постепенно и нарабатывается туловищный эгоизм, типа простого занимания пространства собой.
И эгоизм осознавания, захватывающего полностью основные каналы восприятия, резервируя все каналы для себя.
Высокомерие головы перед туловищем.
Получается, что зачастую подпороговая информация (Плеромная) и осознаваемая (Креатурная) для разного, но в каждом решении участвуют равноправно как минимум.
И поэтому я не стал бы выбрасывать Плеромную энергию из информации.
Ведь информация это то, на основании чего принимается решение.

Александр, мне дико неудобно за предыдущие посты.
Если можно, сотри их из темы, плз.
Не знаю что на меня накатило.
Наверное тупая пропаганда из ящика бесит.

На мой взгляд, разговор о пороге восприятия имеет смысл именно после введения Наблюдателя. Порог восприятия - это характеристика взаимодействия Наблюдателя с раздражителем. Порог восприятия зависит во многом от строения воспринимающего аппарата Наблюдателя. Так, например, собаки или кошки слышат звуки намного более тихие по сравнению с человеком, значит, их порог восприятия ниже (при равной силе раздражителя).
Нет необходимости вводить понятие "акт регистрации сигнала", т.к. непонятно, что должно входить в этот акт. Если в воспринимающем организме (вообще в любой воспринимающей системе) сигнал вызвал какие-то изменения, значит, информация об этом сигнале в организме наличествует, значит, сигнал был "получен".
В целом возразить по существу нечего, единственное - деление организма на "голову" и "туловище" весьма произвольно, обычно говорят о сознании и бессознательном.
Опять же обычно говорят о высокомерии сознании перед бессознательным, или даже перед целым организмом. Это важная часть интеллектуального наследия Бейтсона.
Здесь не совсем верно. Согласно изначальному делению Плеромы и Креатуры, "плеромной" информации по определению быть не может. Когда говорят о подпороговой информации, подразумевают информацию полученную, но не осознанную. То есть информация на уровне подсознания получена и обработана, но до сознания не доведена. Хрестоматийный пример - стробоскопический показ испытуемым слов, часть из которых - ненормативные Именно они опознаются либо с большой задержкой, либо в искажённом виде благодаря деятельности "цензурных" бессознательных механизмов.
Если энергия импульса (вполне плеромное понятие) не преодолевает порога восприятия, то информации об этом раздражителе в организме нет.

Ты можешь описать общение между двумя субъектами?
В любом удобном тебе формате, чтобы было явно проявлена компетенция информации и компетенция плеромы, проявляющиеся в таком общении?
Что нибудь наглядное?
Чтобы не объяснять одно слово с помощью 3х других слов?

Постараюсь.
Общение - это обмен сигналами. Сигналы несут 2 функции: характеризуют внутреннее состояние коммуникатора и побуждают другого (принимающего) коммуникатора к каким-то действиям. Простой пример: фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.
Общение - замкнутый контур: отправка сообщения - получение сообщения - обработка (понимание) сообщения - генерация ответа - ответное сообщение - прием сообщения на стороне первого коммуникатора etc.
Всё описанное - исключительно "креатурные" процессы. Плерома, я бы сказал выполняет роль "носителя информации", материального субстрата, посредством которого передаётся сообщение. Например, звуковые волны, которые сами по себе информацией не являются, будучи модулированы путём произнесения слов, распространяются в пространстве и таким образом достигают слуховых рецепторов других участников общения. Можно сказать, что модулированные звуковые волны "несут" информацию в том случае, если воспринимаются и декодируются принимающим организмом.
Примерно таким же образом обстоит дело со световыми волнами. Свет, отражаясь от движущегося (жестикулирующего) коммуникатора попадает на сетчатку глаз принимающего коммуникатора и, будучи декодированным "рождает" информацию (сигнал).
Аналогично - с прикосновениями. Прикосновения с физической точки зрения - давление с большей или меньшей силой на участок кожи коммуникатора. Это давление распознаётся, становится сигналом.

Просто суперпример, Дмитрий!
Давай его вертеть, так и эдак, только не отрываясь, не перескакивая.

Цитата

фраза "Мне плохо" свидетельствует о дискомфортном внутреннем состоянии говорящего и в то же время апеллирует к слушающему, побуждая его "принять участие" - посочувствовать, помочь, пожалеть.

Можно его выделить покрупнее.
Сейчас.


Итак.
Во первых.
Что именно осознает человек, произнося эту фразу, с твоей точки зрения: то, что он ощущает, внутреннее состояние, или то, к чему он побуждает?
Давай договоримся рассматривать вариант произнесения без третьих сил.
Человек произносит это сам по себе, без всяких на то оснований.
Ничем конкретно не замотивированное на текущий момент состояние.

....Хотел сбросить свое вИдение ощущения мыслительных процессов.
Но пока воздержусь, интереснее исследовать твое вИдение этого события.

Эта ситация бывает очень часта в жизни каждого.
Эту фразу говорят люди и действительно нуждающиеся в помощи, и люди, живущие на эту помощь, как на зарплату.
Одним мы помогаем, другим - нет.
Как именно мы ощущаем, что этому человеку надо помочь, а этому - нет?
Что мы при этом осознаем?
Что в нашем осознании может послужить причиной нашей ошибки?

Думается мне, обсуждение этого примера уведёт нас далеко за рамки дискуссии об энергии и информации или о Плероме и Креатуре. Но тем не менее.
Пример, на мой взгляд, достаточно прост и тривиален. Прототипом такой коммуникации служит крик младенца - слов нет, а эффект тот же.
Он может сознавать то или другое или оба вместе. Чаще всего человек осознаёт именно денотативную (содержательную) часть своего послания, то есть собственное самочувствие, которое его беспокоит. Однако же ничто не мешает ему осознавать и свой призыв о помощи, направленный к окружающим.
Сам факт, что человек произнёс подобную фразу говорит о том, что основания так поступить у него были (это психологический детерминизм). Такие основания называются мотивацией. В отличие от поступков, состояния по определению "мотивированными" быть не могут.
Любой организм, способный различать логические типы (тем более, человек), способен также лгать в процессе общения о своём внутреннем состоянии. То есть вполне возможна ситуация, когда эта фраза в чистом виде - апелляция к окружающим, вовсе не говорит на самом деле о плохом самочувствии.
Чаще всего такого анализа не происходит. Человек помогает или не помогает просящему о помощи в соответствии со своими [пред]убеждениями, а также в согласии с контекстом, в котором находится. Есть люди, которые считают, что надо помогать всем, кто просит. Есть люди, убеждённые, что каждый просящий о помощи - обманщик. Есть люди, чья "хата всегда с краю" - как в классическом анекдоте: "мне плохо, мне плохо... А кому сейчас хорошо?".
Врач по закону обязан броситься на помощь тому, кому плохо. Инкассатор "при исполнении" скорее всего воспринимает такую нештатную ситуацию как провокацию или начало ограбления (как только он начнёт помогать, на него кинутся сообщники того, кому "плохо" и будут убивать его и отбирать деньги).
Если же задача отдифференцировать искреннюю просьбу о помощи от лжи всё же актуальна, мы руководствуемся паравербальными и контекстуальными ключами: насколько внешний вид человека соответствует его словам, похож ли он на больного, бедствующего, искренне ли он произносит слова и т.п.

На мой взгляд, пока мы не побежали кому то конкретно помогать - никуда мы не уходим, ни от энергии ни от информацмм. Да даже если мы побежим, на мой взгляд, всего лишь изменится программа и исполняющий механизм перепрыгнет из одного субъекта в другой.
Но это не так важно. Важнее, что информация всеж поделилась надвое. Даже в те минуты, когда присутствуют оба типа сигналов, они не смешиваются, и человек отчетливо их распознает между собой. Т.е. на т.н. внутреннюю и т.н. внешнюю, возможно такое укрупненное деление? Информация внутренняя, направленная на регуляцию и создание состояния, и внешняя, предназначенная для поиска внешнего носителя?
Всю эту информацию генерит один и тот же субъект одновременно, единым словом-жестом.

Какая информация и каким образом информация поделилась надвое? В обсуждении примера мы не говорили о "двух типах сигналов". Речь шла о том, что любой сигнал имеет 2 аспекта - денотативный и командный (кибернетический). Эти 2 аспекта мы выделяем для удобства анализа, на самом деле они присутствуют оба одновременно. Нет никакой надобности делить информацию на внешнюю и внутреннюю. Существуют одновременно множество контуров, по которым циркулирует информация, часть из этих контуров остаётся ограничена оболочкой организма, а часть - нет. Любое поведение индивида представляет собой сигнал для окружающих и несёт в себе командный аспект коммуникации.
Всё это обсуждение ведётся в рамках Креатуры.

Тогда что считать Плеромой, Плеромными взаимодействиями?
Где граница?

Плерома - это мир неживых неразумных объектов, где все взаимодействия подчинены физическим законам - гравитация, электромагнитные поля, ядерные взрывы, геологические процессы, приливы и отливы, столкновение бильярдных шаров, падение метеоритов, движение галактик и т. д. и т.п. почти до бесконечности. Никакая информация в этих процессах не задействована.
Кстати, что интересно, границы между Плеромой и Креатурой нет. Это два принципиально различных описания двух принципиально различных миров, два различных логических типа, поэтому можно сказать, что они между собой не граничат.
Для иллюстрации сказанного в этом посте, а также для прояснения некоторых моментов, связанных с коммуникационным примером. Однажды на психологической группе проводили такое упражнение. Один участник становился спиной к остальной группе, другие участники по очереди подходили к нему (так, что он их не видел) и дотрагивались до его плеча. Он должен был в конце сравнить свои впечатления от прикосновений и пофантазировать на тему об отношении к нему участников группы. Так вот, обсуждение несколько неожиданно вылилось в такой пассаж: участники стали объяснять - "своим прикосновением я хотел сказать ему: "парень, будь проще и люди к тебе потянутся" или "я отношусь к тебе хорошо, но иногда ты бываешь слишком упрям и заносчив" или "я когда-то тебя в грош не ставил, но когда познакомился с тобой поближе, то понял, что ты хороший парень" и т.п." Пришлось объяснять людям, что с помощью прикосновений они никоим образом не могли передать своему товарищу такого сообщения, по одной простой причиной - словами можно выразить то, чего никак нельзя выразить простым прикосновением (обратное тоже верно). Не только бессмысленно, но и вредно пытаться приравнять какое-то "особое" прикосновение к развёрнутой фразе.
Ещё один пример. Однажды Аделину Патти спросили: "Что такое любовь?" Она задумалась, потом ответила: "Я не могу этого сказать. Зато я могу это спеть"
Третий пример. Айседору Дункан попросили объяснить, что означает её танец. Она ответила: "Если бы я могла это объяснить, мне не было бы необходимости танцевать".

Еще одно воззрение.
Любая информация есть часть какой то системы воззрения, наверное.
Да это, вппрочем не важно.
Важнее, что восприятие информации прямо связано с какой то системой.
Т.е. инфа не принимается на чистый лист, а всегда дожится на некую систему.
Возникает вопрос, а не взаимодействует ли инфа с целью, ядром ситсемы?
Если так, то та инфа, которая никак не сравнивается с этой целью системы, не может считаться для нее инфой.
Поэтому, наверное, надо, для возникновения информационной составляющей, подавать ее с некоей трансляцией, ссылкой на цель системы, которая ее может воспринять.
Опять получился выход на Матрицы.
Инфа не воспринимается иначе, как через Матрицы ее создающие.
Такое вот мнение.


Что интересно - мы писали об этом одновременно, разными словами, но об одном и том же

Дело в том, что я по образованию энергетик.
Еще больше полжизни имел отношение к спорту.
Поэтому для меня энергия то же самое, наверное, что для тебя информация, и я отчетливо понимаю, как Плерома диктует Креатуру и наоборот

В качестве небольшой провокации ещё один пример (анекдот).
Мужчина останавливает такси, садится, едет. Ему страшно мешает очень громкий шум работы двигателя. Он поворачивается к водителю и пытается перекричать шум: "У Вас очень громко шумит двигатель!!!" Водитель кричит в ответ: "Что?!! Я Вас не слышу!! Очень громко шумит двигатель!!!"
Какого рода коммуникация состоялась в данном случае? Какие сигналы были отправлены и получены? Произошла ли какая-нибудь "передача информации"?

Встречаются два глухих.
- Ты на рыбалку идешь?
- Нет, я на рыбалку иду
- А... я думал ты на рыбалку идешь...

Триумф Плеромы над Креатурой
Но, тем не менее - это коммуникация
Коммуникация намерений.
Существует позиционная зависимость, которая меняется в процессе коммуникации.
В твоем примере понятно, что Плеромное значение может передаться помимо взаимодействия сознаний.
В моем примере понятно, что пространственная организация - это тоже не исключительное свойство сознания.
Ошибка есть тоже значение, надо просто найти точку отсчета для нее.
Потому что если значения не стираются, то не стираются и ошибки.
Поэтому в обоих примерах намерения и отыграли в коммуникации.

Я бы это по другому охарактеризовал. Намерения - вещь, конечно, хорошая. Но! Коммуникация - это контур, цепь, как в электрике. Коммуникация состоялась, когда "ток есть", то есть вся цепь исправна и сигнал по контуру прошёл. Если вроде вся цепь в порядке, но какое-то звено не функционирует, ни тока, ни коммуникации нет.
В примерах с двигателем и с глухими словесная коммуникация не состоялась. Несмотря на то, что они говорят одно и то же одними и теми же словами, контур коммуникации между ними не замыкается, по крайней мере если вести речь о словах. Всё, что участники этих примеров смогли бы потом сказать про своё общение сводилось бы к тем же родным намерениям ("я хотел сказать ему, что...") и описанию фактов ("он мне что-то прокричал, а когда я ему ответил, он кивнул и отвернулся").
Пример с глухими более гармоничен. Они могли бы согласиться с тем, что один из них что-то спросил, другой ответил отрицанием, тогда первый повинился и поправился. Возможно, у них есть внутренняя репрезентация того, что они услышали друг от друга (например, тот, кому был задан вопрос, мог услышать "Ты идёшь в баню?", его ответ мог быть услышан первым как "Нет, я иду пить пиво"), но смысл словесных сигналов "по дороге был потерян". Коммуникация была эффективна только в своей аналоговой части.

Еще навело на одну мысль.
В свете вышеобозначеного нашего с тобой разного взгляда на роль Наблюдателя.
Если бы я описал твоего Наблюдателя (взгляд со стороны, Наблюдение за Наблюдателем, есть такая фишка ), то я бы описал его, как Наблюдателя, который хочет слов и форм. Я же своего пытаюсь заставить вообще ничего не хотеть. Т.е. как только Наблюдатель режет (любым способом) поле восприятия, то должна сразу запускаться прога под названием Наблюдающий за Наблюдателем.
Если же Наблюдатель вообще ничего не хочет иного, то он сам перестает обнаруживаться, и остается единственным Наблюдателем.
Т.е. Наблюдатель должен быть вообще - один на весь мир, тогда он и есть Наблюдатель.

По моему мнению - твой пример наиболее гармоничен по линии коммуникации.
Один чел возбудился, ему мешал шум - он сказал водителю, отвлекая его на себя, водитель ему ответил и вернулся к своей обязанности.
Абсолютный баланс намерений, если отвлечься от значений слов.
Т.е. проявилась коммуникационная задача, произошло коммуникационное взаимодействие, которое привело систему вопрос-ответ в нужный баланс.

То есть это попытка получить идеального, абсолютного наблюдателя. Как где-то в НЛПерских кругах говорят "идеального шарообразного Наблюдателя в вакууме". А зачем нужна такая идеализация. Единственный тип наблюдения, который мы знаем (абсолютно во всех науках) - это расчленение поля наблюдения на части, конкретно - на фигуру и фон (это из когнитивистской науки, из гештальт-психологии). Если Наблюдатель этой операции не проделывает, он - не Наблюдатель. Иными словами, это не организм, не разум, он не добывает для себя информации. Это невоспринимающий рецептор.
Наблюдатель в смысле психологии и ядерной физики - это активное действующее лицо, субъект. Сколько Наблюдателей, столько и точек зрения (это и Эйнштейн утверждал). Если Наблюдатель решил измерить скорость элементарной частицы, он её измерил, но лишился возможности измерить её массу, или наоборот (это принцип Гейзенберга).

Не, Дмитрий.
Я против как введения термина Бог в дискуссии, так и введения полудохлых котов.
Эффект от обоих этих аргументов примерно одинаков.
Любая дискуссия становится бесполезной.
Т.е. заведомо не принесет НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ПОЛЬЗЫ.
Любой эффект рассмотренный под этой лупой становится неффективен.
Два способа задурить себе голову.
Предпочитаю стартовать с позиции банальной эрудиции, к ней же и возвращаться из любых походов в гиперпростраства.
Ни один человек мне так и не описАл, чего ж там есть, в иных измерениях, чего я в трехмерке себе не представляю.

Так и я о том же. Идеальный наблюдатель, ничего не наблюдающий и ни на что не влияющий, невозможен и неинтересен. Поэтому я и сослался на наблюдателя именно как на познающего субъекта, не на "третью силу", не на "высший разум"
Я возражал именно против вот этой фразы:
Рассуждения о любом "креатурном" (то есть информационном, коммуникационном процессе) БЕЗ наблюдателя бессмысленны. Это сродни физическим рассуждениям с участием "нерастяжимых невесомых нитей", "абсолютно упругих столкновений" и тому подобного. Даже в физике, науке об объектах, в её квантовом разделе обсуждение чего-то без указания способа регистрации и измерения феномена не допускается. Вот и всё. По-моему, Бог или бог здесь абсолютно не при чём.
Я, в принципе, могу понять столь страстный протест против введения в дискуссию Бога, но в данной дискуссии ничего такого и не было.

Достигнут полный консенсус
И чего?

Повторю здесь свой вопрос, заданный в соседней ветке.

К Плероме или Креатуре относятся макросоциальные процессы?
Война, политика, революция, рождение государства, формирование нации, движение народов (географическое распространение)?

А так же более мелкие социальные явления: политический кризис, выборы, скандал в Голливуде, сам Голливуд, как феномен субкультуры?

Наконец- сама культура, наука, религия?
Болезнь, смерть?
Радость или горе?

К креатуре, мое мнение.
Все так или иначе промеренное сознанием относится к креатуре.
Т.к. существует и взаимодействует только благодаря этому промеру.
Присоединюсь к вопросам Александра, хотя меня в такой форме эти процессы совершенно не интересуют.
Здесь как раз те процессы, название которых и определяет этику существования и формы взаимодействия.
Т.е. субъективизм в чистом виде, мифотворчество.
Интересно все таки разобраться с Плеромой и Креатурой, красивые слова

Вопрос Дмитрию, можно? Вот если в лесу стоит дерево, я знаю что оно там есть, моё любимое дерево, например, когда я на работе и его не вижу, не ощущаю, и т.п. оно для меня будет являться плеромой (извините если что не правильно напишу), а если во время прогулки я подойду к нему, увижу, прикоснусь, то это уже будет креатурой, так? то есть плерома это то с чем мы в данный момент не взаимодействуем, но можем хранить описание предмета(существа) в памяти, или вообще не знать о его существовании? или я что-то не правильно поняла?

Этого мы не знаем, согласись?
Надо сначала хотя бы попробовать

Абсолютно всё это относится к Креатуре. Это информационные, этические, эстетические процессы. Это процессы, свойственные жизни, живому и разумному миру.
Это неверно. Промер сознанием или отсутствие такого промера здесь значения не имеет.
Бог в помощь. Это не ко мне. Я знаю про концепцию Наблюдателя, в чём его функции, характеристики, место в процессе познания. Меня как раз не интересуют вопросы про "восприятие без рецептора" или "рецептор, который не воспринимает".


Нет, это не так. Дерево как живой объект по определению является Креатурой. Плерома - это "чисто физические" объекты - неживые, не организованные, не разумные. Насчёт дерева в лесу - это пример, приведённый епископом Беркли. Смысл примера вот в чём: если факт падения дерева в лесу человеком не воспринят, то этот факт не существует, не является информацией.

Напомни, плз, Дмитрий.
В каком труде КГЮ вводит понятия Плерома и Креатура?

"Семь проповедей мертвецам"

Ссылочка на эту работу:
http://psiland.narod.ru/psiche/semptem.htm

К стати, об информации в народе. Нашёл тут в инете диаложец:

391147 [ + 310 − ] [:||||:] approved by aalien, 2007-08-03 03:00
Yolante: Маришка, микровейвс это зло?
Маришка: Yolante, Не... это средство передачи нформации....
Маришка: Yolante, Но в приготовлении пищи это не годицо....
Yolante: Маришка, какую же информацию микроволновка передает согреваемой пище?
Маришка: Yolante, "грейсо цуко!"

Интересно, Дмитрий, А разве есть разница между деровом, упавшим в лесу, и - камнем, упавшим в горах? Мне показалось, что с точки зрения "и в том и в другом случае и упавшее дерево, и упавший камень без наблюдения не существуют". Нет?

Совершенно верно. Разницы между падающим деревом в лесу и падающим камнем в горах не существует. Дерево, упавшее в лесу - это пример, приведённый Беркли. В нашем обсуждении пример вовсе не иллюстрирует разницы между Плеромой и Креатурой. Он просто поясняет, что является информацией для наблюдателя (в Креатуре), а что - нет.

ОК!

Ноам Хомски в сети

Ну понятно про Плерому.
Это, отвлекаясь от образности - всеобщее и его качества, вполне понятно.
А где КГЮ описал Креатуру?
Если она противопоставляется всеобщему, то это должно быть частное.
Тогда я не понял, зачем нужно противопоставление всеобщего частному?

Уважаемые участники дискуссии почему-то проглядели один решительный аргумент в пользу нерелевантности "энергетических" соображений для объяснения событий в Креатуре, о котором часто говорит Бейтсон: в Креатуре причиной одних событий может стать ОТСУТСТВИЕ других.

Например, мы говорим "Если я НЕ перезвоню до двух, можешь уходить". И вот, некто сидит и ждет с нулевым MV2, а затем развивает некоторое, что является результатом НЕПОЛУЧЕНИЯ сообщения. Правильно? Не совсем. Отсутствие физического события, а значит и всей плероматической ботвы, которой оно только может быть обвешано -- энергии, импульса ит.д. -- может тем не менее быть ПОЛУЧЕНИЕМ сообщения.

С точки зрения Плеромы имеет место беспричинное событие: некоторое материальное тело сначала находилось в покое, а потом вдруг ни с того, ни с сего пришло в движение.

С точки зрения Креатуры все выглядит иначе: хотя звонка не существует, ФАКТ несуществования звонка СУЩЕСТВУЕТ, и именно этот существующий факт несуществования физического события может стать причиной чего угодно.

Тут, конечно, есть одна тонкость. Креатурные факты -- это некоторые различия, а различия возникают в процессе сравнения. Что же с чем здесь сравнивалось? Существование/несуществование эмпирического звонка сравнивалось с идеальным образом возможного существования звонка. Хотя Бейтсон, как кажется, нигде об этом прямо не говорит, отсюда видно, что Креатуре должна быть имманентно присуща ПАМЯТЬ. С другой стороны (и об этом Бейтсон говорит), некоторые зачатки памяти имплицитно содержит уже любой самый примитивный рекурсивный контур.

Понимание того, что Креатура насквозь пропитана памятью, должно, как мне кажется, окончательно убедить всех, что Креатура -- это ну никак не Плерома.

На мой взгляд, с памятью всё не очень просто. С одной стороны, некоторые сугубо плероматические объекты могут обладать тем, что вполне можно было бы назвать памятью. Примеры: явление гистерезиса в металлической пластине (если не ошибаюсь, на этот пример ссылался и Бейтсон), восстановление формы изделиями из каких-то современных сплавов при нагревании (более точно не могу указать, слабо ориентируюсь в материаловедении).
С другой стороны, для доказательство того, что именно отсутствие какого-то события ("ноль" по энергетической шкале) может быть значимым в Креатуре, Бейтсон приводил пример с амёбой, которая активизируется в условиях отсутствия пищи. Думаю, что этот пример не имеет всё же отношения к памяти.
Но, разумеется, сам пример блестяще проводит границу между Плеромой и Креатурой. Термин "энергия" однако, настолько живуч и вездесущ, что вряд ли кто-то откажется от его употребления в применении к Креатурным процессам. Аргументация в основном такая: "хороший же термин! Пусть будет!"

Думаю, совсем не хороший. Думаю, что применительно к Креатуре слово "энергия" не просто малополезное, а многовредное. Например, завфорумом написал интересный текст про бомжей, с которым я в целом согласен. Я и сам считаю, что т.н. "изгои" на самом деле никакие не изгои, поскольку никуда за пределы социума не исчезают, а лишь перемещаются им на некие особые позиции. На этих позициях они явно выполняют какую-то очень важную для этого социума функцию, и хотелось бы выяснить, какую именно. До этого места все хорошо.

Однако дальше завфорумом сообщает нам, что бомжи "забирают на себя негативную энергию". Вот зачем он это написал? Очевидно, что вместо слова "энергия" можно было употребить более-менее любое из нью-эйджевских слов-пустышек, так то "вибрация", "биополе", "карма" ит.д. ит.п. Однако он употребил именно это, поскольку оно выглядит как-то посолиднее и создает иллюзию, что что-то было объяснено. После этого поиск содержательных объяснений прекращается. Т.е. в данном случае "энергия" -- это не просто пустышка, а вредный сорняк, занимающий чужое место.

Лично мне кажется, что роль "изгоев" в том, чтобы служить ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ некоторых идей. Кроме того, "изгои" -- люди особого статуса (логического типа) по отношению к которым дозволяется то, что не дозволяется по отношению к другим. С изгоями дозволяется вступать в деструктивную коммуникацию. А что это такое? Это -- повышение собственной упорядоченности за счет дезорганизации и хаотизации оппонента. Здесь дело в семантике, а не в "энергии".




Ну почему же. Амеба активизируется потому, что некоторая ее гомеостатическая переменная начинает выходить за границу допустимых значений. А где она, эта граница? Она в памяти. Гомеостатическая система может быть таковой только если помнит свою точку настройки.

Само словосочетание "негативная энергия" весьма запутанно. Против физики оно грешит введением эпитета "негативная" (бывает ли, например, негативная или позитивная потенциальная энергия?), а против креатурного понимания - термином энергия. В результате, наверное, достигается иллюзия "связи", "моста" между Плеромой и Креатурой.
Скорее всего, именно так. Люди часто стараются избежать обвинений в мистицизме, идеализме, для этого ссылаются на "прочные" термины, желательно укоренённые в физике.

Мне думается, не совсем так. Термин "память", как и "сознание" сильно перегружен антропоморфными ассоциациями. Без него во многих случаях вполне можно обойтись. "Граница" в данном случае - это понятие, которое обозначает нечто вроде "вот до того, как переменная достигла данного значения, организм был целостен и жив, а после того, как она превысила это значение, организм дезорганизовался и умер". Граница ведь возникает из-за того, что эта переменная воздействует на ряд других переменных, выводя их из равновесия. Поэтому "границе" вовсе нет необходимости "находиться в памяти". Организм не обязан "помнить" границу. При повышении концентрации углекислого газа в крови активизируется дыхательный центр, дыхание учащается, вот и всё. Вряд ли можно сказать, что организм "помнит" ту концентрацию, при которой надо чаще дышать. Это будет неоправданным антропоморфизмом.
Другой пример. Когда плод уже в утробе матери реагирует на физиологический дискомфорт двигательной активностью, вряд ли можно сказать, что он помнит, какие границы допустимого существуют у его физиологических переменных. Он просто так устроен.
Термин "память", на мой взгляд, должен применяться к результатам процесса научения.

В этом примере был еще сигнал "ДВА".
Неправильный анализ ситуации, если считать, что тело двинулось само по себе.

"Наступление" "двух" "часов" -- это отнюдь не плероматическое событие. Никакие физические приборы его не зарегистрируют.

Ну как же, Дмитрий!
Приятная модель, конечно.
Но нельзя же игнорить очевидное!
Сотни тем в стихах и по-всякому.
Как один мущина тусил часами под часами, ожидая капризную даму.
Счетчики, опять же, включают как то другу другу пиплы.