Настёне

Рисковано, да. Риски везде и повсюду. И, как говорится, никто не обещал что легко будет, когда нас в этот мир пропускали.

Уткин, кстати, не под баном. Ушёл остывать.

Да я помню, что у него бан короткий был. Если он после него вернется, я пойду учиться у него верить в людей =)

Спасибо большое!)))))))))

И ещё, гулять так гулять..
Ты точно знаешь, зачем мне нужен был ответ на этот вопрос, Саш? Я ведь не в позу вставала, ну, или не только =). Я через позу, выходила на вопрос и просила нужную мне информацию. О тебе у тебя как у первоисточника.

И гордыня тут не при чем. Не суть важно, какими путями я на вопросы выхожу. Даже если пути малоэстетичны, вопросы рабочие. Мне нужно было понять как ты реагируешь - схему. Тогда я надеялась достроить недостающую связку и понять, что, на самом деле, стоит за тем, что меня в тебе так задевает. А поняв, вернуть доверие и найти, чем цепляюсь сама.

Я пыталась сделать вот это (точнее, и это тоже. я много чего делала). Но ты не ответил, и у меня не получилось. Честно говоря, не в первый раз. Поэтому доверие и пропадает - я не понимаю, твоих реакций.

Ты видишь то, что ты видишь - истерики, гордыню, быко.. тьфу, не могу сказать. Кажется, даже не сомневаясь А если видишь больше, чем пишешь, то почему-то категорически отказываешься помогать. И этого я тоже понять не могу: это непонимание или воспитательное игнорирование на грани садизма даже в случае прямых вопросов? Результат не меняется, но большая разница в намерениях.

Вот поэтому был вопрос.

И да.. не волнуйся за меня. Вопросы, зачем мне доверие к тебе и т.д., я тоже давно (очень давно) уже задала. Даже если тебе об этом и не отчиталась.

Вот это уже ближе к делу и сути, Ульяна. Молодец и спасибо.

Угу.. И похвалил, как мужчина мужчину. Королева в восхищении =)))


Так а ничего ж не изменилось, Саш. Эта суть и, когда я первый раз в этой теме написала, была такой же. И почти год назад, когда начала в эту сторону думать и двигаться - тоже.

Ты говоришь, я в контакте не такая. Но как только я пытаюсь хотя бы попробовать, в надежде на то, что ты как человек знающий поможешь или хотя бы не собьёшь, ты тут же рвёшь контакт, придавливая оценками, ярлыками, авторитетом и опасениями. Не давая мне самой даже почувствовать себя в этом контакте. Говоришь, что очень много видишь и чувствуешь, и я верю. Но действуешь так, что я не могу понять, то ли на самом деле не чувствуешь, то ли просто неоправданно жесток. Ругаешь торопыг и торопишь. Говоришь о пользе сомнений в своей правоте, но по фактам, кажется, что сам не сомневаешься.

Саш, когда ты говоришь о себе, своих способностях и подходах, ты больше констатируешь свершившиеся факты или намечаешь маршрут на будущее? Чему больше верить - твоим словам или действиям? Это я не истерю, это я спрашиваю =)

Я очень простая - когда ты говоришь, я просто верю. И когда начинаешь делать прямо противоположное, всё равно верю, предполагая, что осознаешь, что делаешь, и тебе это зачем-то нужно. Но после многочисленных несоответствий, мне уже нужно знать, как ты сам это видишь?

Я выше задала вопрос. Можешь мне ответить? Или, если не ответишь, объяснить, почему.
Я прошу только чистую информацию, без попыток меня чему-то учить, подводить меня к какой-то мысли etc, чтобы я могла верить и ориентироваться на то, что ты скажешь. Сделай для меня это пожалуйста.

а ещё я упорно читаю название темы как "как помочь дорогому человеку" =)

зачем?

Здесь я Ульяну хорошо понимаю. :-)))

Не могу промолчать, простите, просто вы оба совершенно одинаково бодаетесь.
А я вас обоих люблю.

Если бы не любила, такого бы не написала, было бы все равно.

что именно? =)

Если бы я не любила, меня бы здесь уже не было =)

Ладно.. Я, честно говоря, подумала, что ты спрашиваешь, зачем так читаю название темы. Так это я очитываюсь (я не только опечатываюсь забавно)

Знаешь, рассказать хотя бы с верхов, что конкретно у меня на этот.... эээ... диалог завязано, можно. Но ужасно хочется уже наконец фыркнуть и заявить, что хватит. Утром деньги - вечером стулья.

Я практически всегда аккуратно и добросовестно по твоему вопросу поднимаю всё, что у меня есть по теме, исходя их того, что раз спрашиваешь, значит, тебе нужно. Ты сейчас делаешь то же, что и всегда - не даешь того, о чём тебя попросили (господи, слава богу, что это всего лишь разговор, а не секс). Если я буду делать то же, что и всегда, я начну методично по пунктам объяснять. Но, как всегда, я не хочу.

Поэтому или твой ход, или ничего. Неравноценное общение категории "игра в одни ворота" мне дальше не интересно

Потому что мне это нужно.
=)

Самое забавное, что ты продолжаешь вести себя так, будто я тебе что-то должен (больше чем ты мне) - единовременно не считая, что должна чего-то мне (в ответ либо вперёд).

Ты уж определись: Либо я тебе должен, и тогда ты мне что-то (хотя бы столько же) должна, либо ты мне уж ничегошеньки не должна, и тогда лишаешься права требовать с меня чего-либо.

Я ж говорю, разберись с намерениями и ожиданиями - и будет тебе счастье и начнёшь получать легко и воздушно всё чего хочешь и всё чего тебе нужно.

Я это знаю, Варвара, уже давно знаю - чувствую, когда ты чем-то довольна или недовольна, когда, кого и что понимаешь. Иногда чувствую (только иногда!) тебя лучше чем ты себя. "Тебя" - это не только то, что ты чувствуешь, а ещё и "почему" ты это чувствуешь или "почему" ты так или иначе к чему-то относишься.

И внимательно слежу за тем, как ты следишь за процессами в этой ветке. И уже за несколько ходов заранее знал, когда примерно и о чём (почти в тех же словах) ты вступишь в свою партию здесь. По моим ощущениям ещё шаг-два назад ты "должна была" вступиться в болото "разговор". Ошибся.

Пока всё здесь идёт довольно предсказуемо (запрограммированность была в первых же двух шагах Ульяны, все её решения были явны сразу, и она пока так и не отступает от них) и уже давно скушно. Законы ДОМ-2 вечны.

Это живой человек неповторим и непредсказуем. А СХЕМЫ - все видны - от начала до конца и даже дальше. Любое схематическое поведение мертво и предсказуемо по принципу "Если-Тогда". Охваченность схемами вещь серьёзная.
Ули уже нет здесь. Простейшая СХЕМА с примитивнейшими ходами (я вижу их варианты - куда развернётся [разговор] в том или другом случае). Нету человека Ули. Есть голая и ЗАРЯЖЕННАЯ схема с довольно ясными путями и алгоритмами внутри.

И её схемы активизировали твои схемы, я несколько лет чую, как и на какие мои действия твои схемы реагируют - иногда они реагируют на реакцию моих схем. Хотя как раз в таких случаях - когда я не прав или локально безумен, реагируют не твои схемы, а ты, твоё естество, твоя мудрость, и ты здорово всегда мне помогала и была ориентиром. Обычно же твои схемы [а не ты] реагируют когда наши базовые парадигмы не совпадают и ты не знаешь, куда и зачем я иду, а они тебе подбрасывают объяснения, не соответствующие тому, что внутри меня.

Что такое схема? Набор реакций, запрограммированный на определённую функцию (защита, нападение) или набор примитивных действий с одно- (мало-) шаговым набором целей ("объяснить", "доказать", "предотвратить", "восстановить", "разобраться" и так далее). Функции, цели и действия как правило из невротического кластера.

Подумалось, что бы сделала ты, а не схема? Наверное, просто спросила бы меня (здесь или в личке) чего я хочу, куда я стремлюсь, куда я веду (ситуацию или Ульяну, или даже форумчан здесь), или даже - чего я жду (ожидаю) а) от Ульяны и б) от всей ситуации, или даже в) от тебя или г) других форумчан.

Должен


Не должна


Я ж говорю, не верю я твоим словам =)

У меня здесь ценность, Саш. И я от неё никак отказаться не могу. Откажусь - все получится, но мне безумно жалко. Так что ты уж прости, но я буду упираться, пока не упрусь в бессмысленность этого упорства.

И не обещай мне счастье, не бери грех на душу. Обманешь - останешься должен =))

Ты понимаешь, я вот примерно нашла, чего так ждала и чего не получила. Но как только я это признаю, мне придется признать, что в тебе этого нет. И никого другого поблизости в ком хотя бы угадывалось, тоже нет.

Тогда придется признавать, что я тут в тупик зашла, разжимать руки и начинать сначала. А у меня уже сил нет снова в чистое поле. Я хочу сразу и сейчас. И не за какие-то заслуги, а просто_потому_что_я_так_хочу

Вот именно. Только не Улина это ценность. А её Свина.

Поэтому пока УЛЬЯНА не появится, взаимодействие сворачиваю.

О..
Прости, Саш, вот тут-то камень преткновения и стоит. Потому что ты Свина боишься, а я - нет. Тут у меня не теория, а свой опыт и жизнь. И чужому страху, как советчику я тоже не доверяю.

Видимо, не судьба. За определенность спасибо.
Прощай.

ИМХО

помощь бес спроса бесполезна и помощью не именуется вообще.
помощь без спроса - всего лишь вопрос самоутверждения и компенсации чего-то там у помогающего-без-спроса
спрос бывает разный: адреса и методы исспрашивать (просить).
для объективной оценки: спрос это? или просто кажется, что просят? - требуется, пожалуй, стать старцем-аскетом и видеть людей по праздникам, в которые приходят и просят.
в остальных случаях нужно спрашивать у тех, кто, как вам кажется, у вас что-то просит или исспрашивает - не ошиблись ли вы в своём убеждении, что вас просят и в своем порыве помочь.
А, если не ошиблись, то нужно очень подробно уточнять, как именно вам следует действовать.
А, если не у кого спрашивать, потому что человек "не-в-состоянии" (по любым причинам) ответить на этот вопрос - брать на себя ответственность и действовать по собственному усмотрению.
Тогда: намерение (просящего или ваше) - становится объектом, действие - следом (или тенью) намерения, ответственность (ваша или просящего) - поСЛЕДствием дейсвия и...намерения.

p.s. при этом вторая линия линейки перечислений - объект, след (тень) , являются более реалистичными, чем намерение, действие и ответственность, образно говоря, будто из зазеркалья (намерение, действие и ответственность) явственно проглядывает материальные - объект и след (тень), а потом посредствои полуэфимерного понятия ПОСЛЕДСТВИЕ трансформируются в ПЕРВОПРИЧИННОСТЬ намерения, ныряя обратно в зазеркалье.

как-то так.

p.p.s
имхо: кстати, применяя вышеназванную схему к понятиям женской и мужской помощи, можно наблюдать ту же самую схему:
из эфимерного женского зазеркалья: выслушать, посочувствовать, понять, принять, утешить
выныривает вполне материальное мужское объектное: внимание, фильтры, кодировки, масштаб, точки отсчёта, парадигму, паттерн, размер чанка, уровень и так далее.
там - прилагательные - здесь - существительные.

интересно, да?

Мне не совсем понятно. Особенно в p.sе и p.p.sе.

Инна, спросите конкретнее, что именно Вам не понятно?
И я постараюсь метафоризировать в другой, понятной для Вашего образа мышления форме.
Если, конечно, у Вас есть интерес и потребность это понять.
Иногда я читаю что-то в книге и пропускаю целые абзацы, потому что вижу только текст, но не вижу смысла. И понимаю, что для понимания этой инфы еще не пришло время. Или она мне просто не нужна.
Всё в мире имеет адрес отправки и получения. И у каждого это - индивидуально подобранные Богом адреса

Зачем брать на себя ответственность за другого? Если МНЕ КАЖЕТСЯ что у меня просят и человек не в состоянии пояснить так ли это и что именно ему нужно, зачем мне тогда действовать???


Не могу уловить эту цепочку, вообще туплю, как будто на другом языке написано и я не могу понять что там вообще написано.
Мне не понятен и стиль написания.
И что такое "зазеркалье"?


А вот это я еще и у Александра тоже не понимаю, либо не время, либо не хватает знаний. Нет, вернее сказать "меня туда не пускает". Пытаясь это понять, я еще больше начинаю раздражаться. Пока не воспринимается.

Маша, потрясающие вещи пишешь, маленькое но веское уточнение: ответственность не последствием, а ИСТОЧНИКОМ действия является.

Ибо ответственность - это в первую очередь ценность. Намерение - промежуточное звено между ценностью и действием.

Если мы под словом ответственность имеем в виду ВЫБОР и РЕШЕНИЕ в определённых точках пространства-времени после событий, действий и последствий - то да, по временному параметру он производится ПОСЛЕ действия и его последствием, но .... тут присутствует замкнутая причинно-следственная петля. КАЧЕСТВО действия (а значит, и последствий действия) зависит от истинного намерения (а значит, от того, какая (какие) ценность управляла данным намерением/действием). По последствиям действия определяем истинные намерения, это во-первых. А во-вторых, уровень исходной, изначальной ответственности за действия и (о, ужас!) намерения определяет результат - качество и направленность действия и его последствия.

Так что как правило, когда приходит время НЕСТИ ответственность (отвечать не только за свои действия или их последствия, но и за управляющие ими намерения, а значит, и выбранные для руководства ими ценности), всё становится достаточно прозрачным: кто, с кем, куда, зачем, ради чего.

Мария, мне непонятно.
точнее так, Ваш текст вогнал меня в ступор. Вы пишете очень категорично, даете инструкции. Вопрос: Для кого эти инструкции и на чем основано то, что Вы пишете?

Вот, у меня то же самое

Это ключевое.
Можно лишь добавить, что помиощь без спроса даже вредна - точно для оказывающего ее, поскольку не просили и, возможно, для того кому оказывают.

Андрей, вы понимаете значение слова ИМХО, которое я обозначила перед моим текстом?

"И́МХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion или In My Honest Opinion)."

(с) Википендия

Мария, конечно же я знаю значение слова ИМХО, иначе бы об этом сказал. Я ведь не об этом пишу. А о том, какие реакции и вопросы вызвал Ваш пост. Слово ИМХО мне ничего не объясняет в данном случае. Хочу понять, почему ступор и почему не могу уловить Вашу мысль.

Тогда давайте разобьем пирамиду на составные, спрашивайте, как умеете, поступенчато, потихоньку.

если это ИМХО то это ИМХО. так вот просто. Никому никаких инструкций

Вопрос №1. Вы предвидели такую реакцию, как у меня и у Инны, когда писали свой пост? Или, переформулирую, Вы писали его для тех, кто "поймет" (Александр, uter)?
Вопрос №2. Как Вы себя позиционируете на этом форуме? Кто Вы?

Вот такие вопросы почему-то возникли

Нет, я не предвидела ТАКОЙ или ИНОЙ реакции. Когда я что-то пишу, это приходит исподволь, будто я просто записываю то, что знала уже давно. На этом сайте есть много людей, кроме Александра и Utera, которые могут легко понять о чем я пишу. Это называется - одинаковый образ мышления. Не более того. (На этот предмет у Саши есть великолепная тема про Магов и Дигиталов).
Здесь речь не идет о продвинутости или недалекости, как, впрочем, и во всем остальном в нашей жизни. Люди из-за Гордыни часто подменяют понятия. Сама же Гордыня является ни чем иным, как недолюбленностью и призывает к более внимательному отношению к человеку, который что-то ПОЗИЦИОНИРУЕТ. Любое позиционирование это - призыв о внимании к персоне. А призыв о внимании -это попытка компенсировать недостающее внимание. Эту цепочку легко обратить в перевёртыш и развить до Милосердия и Любви, что и является конечной целью совершенствования человеческой души, во всяком случае - для меня лично.
А я всего лишь делюсь размышлениями. Для тех, кому это понятно или интересно понять и рассмотреть структуру данной темы с разных сторон.
На вопрос: "кто Вы?" могу отвечать долго и каждый день по-разному
Если этот вопрос относится к рамкам форума, то я здесь - давняя, дружественно настроенная гостья, которая пишет только тогда, когда тема затрагивает её Вдохновение.

Надеюсь, я полностью удовлетворила Ваше любопытство, Андрей?
Вы эмоционируете и это - нормально. Когда я впервые пришла на этот форум, у меня была подобного рода реакция на тексты, по-крайней мере, пяти местных старожил Тогда я просто включила воображение и стала не просто читать тексты, а и "смотреть" кино написанное в них, и "нюхать" и "щупать". Так мне легче было воспринять, да и зарядка для ума очень серьезная. Это возможно. Потому что все слова несут оттенок какой-то из модальностей восприятия. Могу пояснить очень конкретно на примерах. Это что-то сродни медитации. Хм... замудрила, конечно. И по-моему снова Вас запутала
"Здесь главное - оставаться собой. Потому что эмоции это выход наружу, а следовательно - из себя"
(с)

Да, да. Смотри еще раз цепочку:

p.s. при этом вторая линия линейки перечислений - объект, след (тень) , являются более реалистичными, чем намерение, действие и ответственность, образно говоря, будто из зазеркалья (намерение, действие и ответственность) явственно проглядывает материальные - объект и след (тень), а потом ответственность посредством полуэфимерного понятия "ПОСЛЕДСТВИЕ" трансформируются в ПЕРВОПРИЧИННОСТЬ намерения, ныряя обратно в зазеркалье.

Первопричинность и есть - источник. Да же?

вот так будет точнее.

Вот как-то так.. =)
Извини за такой эксперимент на твоей территории, Саш. И за то, что взяла твою помощь без спроса =) Мне очень нужно было понять, кто ты на самом деле, если отвлечься от носимой тобой здесь маски. И чего от тебя можно ждать, а чего лучше не надо. Шанс был, и я им воспользовалась =)

Что касается УЛЬЯНЫ, то та, кого ты ждешь - это адаптированный под тебя userfriendly интерфейс. Я сама не занимаюсь сепарацией, Саш, и не режу людей на Свинов и ангелов. Даже и не проси =)

Отдельное "фе" по поводу попыток куда-то вести человека, открыто попросившего этого не делать. Кому это нужно и зачем? Интересно, да?

А ждать УЛЬЯНУ можешь, но я пока не планировала снова включать этот режим. Да и тебя для этого надо совсем уж за дурака держать, а я вроде бы не =)

Подписываюсь =)

Да, Мария, теперь понятно. Вы Маг из темы про магов

Мария, характеры наших представлений - это всего лишь следы. Но разглядывая, обнюхивая и пробуя на вкус эти следы, мы полностью погружаемся в наши представления. И разлагаем их на базовые, изначальные представления и возможно их зазеркальные образы.

Следы чего, Андрей?
Со всем остальным - согласна. Ибо, субъективная реальность это - наше представление о ней А объективная реальность состоит из точек, в которых совпадают субъективные
Я бы и рада согласится с другим утверждением, но пока ничего интереснее не придумала
Более того, соглашаясь с этим утверждением, любой человек становится Магом своей реальности Что представил, в том и живешь

След отображений из мира абстрактных сущностей в мир нашего субъективного опыта

Андрей, очень похоже на масло масляное Философская тафталогия: Характеры представлений=следы отображений. НО:
По Вашей версии следы отображений находятся в зазеркалье, они - нереальны, они являются отражением в зеркале характеров наших представлений о реальности. причем не просто отражением, а "тающим отражением", поскольку это всё-таки не полное отображение представлений, а только "след". И тут - движение направлено в другую сторону. Не из зазеркалья в реальность, а из реальности в зазеркалье. Это путь вникуда, в иллюзии. Которые тают, оставляя след, как правило - ненадолго.
Я же описывала тему, в которой нереальные эфимерные понятия формируются в реальную картину посредством движения из зазеркалья наружу. Это конструктивный путь. Когда сначала появляется образ, а потом при подключении вполне земных модальностей восприятия мира этот образ формируется в материальный объект или, по-крайней мере, в слово , означающее материальный объект, а не эфимерное понятие, чтобы продолжить свой путь в объективной реальности.
Разницу чувствуете?
Так вот. Касательно данной темы: женская помощь формирует образы в зазеркалье и проводит в реальность, передавая эстафету помощи мужской.

туфталогия - хорошее слово.
Я ввел Вас в заблуждение, неправильно написал
На самом деле следы чего? - следы действий абстрактных сущностей в нашем субъективном мире. Смотрите, вот как обстоит дело:
Есть мир непостигаемых абстрактных сущностей (Ваше зазеркалье) В этом мире есть разные операции, в том числе и зеркальное отражение. У некоторых объектов есть зеркальные двойники, которые так же реальны, как и сами объекты. И есть наш субъективный мир опыта, который управляется этими абстрактными сущностями. Мы видим, чувствуем, осязаем лишь следы этого управления. Так вот, полностью уловив эти следы, мы получаем доступ к к самому образу или представлению мира непостигаемых абстрактных сущностей в нашем опыте, разлагая его на некие базовые образы и, возможно, их зеркальные двойники. Не зазеркальные, я неточно в прошлый раз выразился. Эти следы и есть характеры этих образов, Вы абсолютно правы. И есть базовые характеры, которые соответствуют базовым образам. И характер несет в себе полную информацию об образе. Характер постигаем через модальности восприятия, а образ - нет. НО:
Я постиг то, что Вы пишете о помощи. Меня смутило тогда слово Зазеркалье , но сейчас все прояснилось.
По мне так получается. Женщина творит образы, мужчина чует их следы в своем мире и начинает действовать.

А вот, когда зрение у дамы не того... хм... в общем - зеркальце перед ней искривлено (в силу каких-либо обстоятельств), то тут и начинаются настоящие проблемы между полами. Ибо мужчина просто обречен творить уродства.

Грустно...

Да, можно так. Только эти сущности не абы какие, между ними есть соответствия. Этот мир сущностей очень строг и неслучаен. Там нет динамики, действия, но есть иерархии, симметрии, комплиментарности и пр.

Один из видов соответствия, симметрии в мире коконов.


ДА!!!


Да, только одно уточнение. Сущности нельзя увидеть, можно увидеть их образы, проявления, представления

Искривлено - не беда. Вот когда расколото, разбито ...