Отказ меня не обижает. Но вот как прощать ошибки? Нет, ошибку любую я могу простить, и прощаю любому человеку ЗАРАНЕЕ все его ошибки, как и жду, что он и мне простит мои и прошлые и будущие.

Вопрос в другом. КАК УБЕДИТЬСЯ, ЧТО ЭТО ОШИБКА, А НЕ ПОЗИЦИЯ?

И что делать, если я НЕ ХОЧУ общаться с низшими? Они мне неинтересны.

Вот оно - поверить себе. Блин, как часто здесь на форуме и вообще на форумах я не доверяю себе и своим чувствам. Невнимателен к своим чувствам.

В РЕАЛЕ мои чувства - мой главный ориентир.

Что такого происходит в интернет-общении, что начинаются наводки? Наличие наблюдателей?

Я так думаю, что своего можно прямо спросить, Саш. Но тут очень и очень важный момент. Если человек не ответит - не стоит его торопить. В тот момент, когда начинаешь "двигать образы" - отвечать сложно, это сильно "грузит". Это нужно учитывать и можно "дать время". Но в своем вопросе нужно четко и детально описать СВОЙ ОБРАЗ ОШИБКИ.

А для меня это и есть "объяснения". В чём разница?

И в "остановиться" - тоже проблема. Именно в интернет общении.

Наверное, тут всё-таки, работают ограничения, мои ограничения. Наличие наблюдателей ("судей"?) лишает чувств.

Остаются одни лишь эмоции, которые заводят чёрт знает куда.

Да, насчёт "торопливости" ты прав...

Этого невозможно сделать, Саш.
Развивай "трешку" - тебе придется это делать.

"Низшие" - есть.
И ты им должен отдавать приказы.
Для низших это - проявление твоей любви...
Не забывай низших - командуй ими.
Это все ,что им нужно от тебя.
Твои четкие и конкретные( физичепские) команды.
И все.

Не обращай внимание на то ,что они просят "объяснения" или "понимания".
Их слова - значат совершенно иное, чем твои.
Только - четкие команды.

Торопливость - следствие страха. Страхов. Конкретных.

Ух ты!

В моменте использования, насколько я понимаю.
Ты не во время объяснять начал...
Иван был не готов...
Или я не понял этого твоего вопроса...

Да, именно так...

Трудно принять, что на уровне СУТИ существуют ТАКИЕ различия между людьми...

Ты правильно понял мой вопрос. Спасибо за ответ, всё укладывается. Уместность. Забываю о ней, эмоции мешают быть в потоке.

Да, именно черт знает, куда заводят эмоции..

Я когда писал - тоже об этом подумал. Он и знает, он и водит ими, или по крайней мере, направляет, или подправляет направление.

Если можешь - то просто называй их. Называй свои эмоции. Если на форуме есть свои - то все "разрулится". Да и в жизни - это может сильно помочь.

У меня в жизни не так много личного общения. Почти всё время уделяю профессиональному контексту. Наверное, поэтому мне так важно интернет-общение.

Ушёл в виртуальность. Пора возвращаться в реал и в личном общении.

Именно поэтому я обучаю "различать свои чувства" (эмоции). Периодически обращать на них внимание.

111

Интересно, как можно извращать чужие слова и мысли. Андрей, как думаешь, это осознанно, специально, или это реальные не зависящие от человека искажения?

Я понимаю, что Уткин ещё просто маленький, и сердиться и обижаться на него грешно. Но всё-таки, интересно, тут есть что от характера? Одна ли лишь куцесть систем опознавания и опыта тому причина?

Андрей Осипов сейчас будет ругаться, но я всё-таки, решусь на объяснения, которые суть оправдания. Конечно оправдания, ведь у меня пашет чувство вины по отношению к Уткину.

Уткин, у тебя могло сложиться представление, что я тебя опускаю. Это не так, и я тебе это сейчас докажу.

Тебе могло показаться, что я уничижаю цифровиков и цифровой мир. Это не так.

Давай так, я опишу тебе мои представления о мире.


Представь горную гряду, а в ней - прекрасная долина, а за ней - ужасающие болота, а за ним - густой тёмный еловый лес, а за ним - чудесная светлая берёзовая роща, а за нею - офигенный чистый сосновый бор, а за ним - потрясающей красоты прозрачное озеро, и так далее. А в горной гряде есть пещеры, в которых полно удивительных вещей, и даже подводные озёра, а через одну из пещер можно пройти в экзотический запрятанный и забытый мир с драконами и принцессами или с динозаврами и Стеллеровской коровой и птицей Дрон.


И представь, жители каждого такого места в основной своей массе убеждены, что это место - единственное на земле. И если даже кто-то может побывать в других местах - представь, он начнёт нахваливать своё место, обесценивая всё, что есть в других местах. Глупо, не правда ли??

Так и у нас, у людей, миров огромное количество, и одним доступны одни миры, другим другие, и многоие не могут себе представить, что могут существовать ещё и другие миры. Некоторым доступны несколько миров. Но наверное, нет ни одного человека, которому доступны все из существующих миров, потому что они бесконечны эти миры.

Цифровой мир нужен и необходим. И в нём есть путешественники, которые его достаточно хорошо изучили. Ты спрашиваешь, почему я люблю НЛП? Потому что оно познакомила меня с цифровым миром.

Цифровой мир - это мир схем и структуры, формулировок и абстракций. Это мир философов и бухгалтеров, юристов (какой-то их частью) и математиков, айтишников и бизнесменов.

В бизнесе цифровой мир очень хорош, потому что он пригождается в измерениях и формализациях.

Недаром в бизнесе энелписты затребованы в большей степени, чем специалисты трансактного анализа, гештальттерапии или психоанализа.

Цифровой мир ОЧЕНЬ НУЖЕН. Он оперирует понятиями эффективности.

Но им всё многообразие мира не исчерпывается во первых, и во вторых, он линеен и плосок (во многом).

В нём нет такого измерения глубина. Это мир схем и упрощений. Он хорош в исследовании, но неприемлем при слиянии.

Он не применим, слышишь, Уткин, к таким вещам, как ЛЮБОВЬ, СЧАСТЬЕ, УЖАС, ПЕЧАЛЬ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ВЕРНОСТЬ, и так далее. Недаром энелписты обозвали эти вещи номинализациями и лишили эти слова энергии и смысла у миллионов юнцов, которые изучают НЛП.

Я не закончил.

Так вот, у человека ДВА полушария, левое и правое. Левое, как ты знаешь - логическое, цифорвое, последовательное.

Правое - интуитивное, нелогичное, непоследовательное, отвечающее за жизнь, за всё живое, что есть в человеке.

А левое - за логику, то есть, за НЕ ЖИЗНЬ, то есть, за смерть (если пользоваться любимым оружием цифровиков - логикой )


Это была шутка. Но дело в том, что человек эффективен, здоров и счастлив, и жизнь его наполнена смыслом и событиями, когда он задействует ОБА полушария, ты тоже об этом знаешь.

А МИРОВ и РЕАЛЬНОСТЕЙ намного больше, чем этих двух полушарий. И нету смысла спорить, какое полушарие важнее человеку, и нету смысла спорить, какой из миров правильнее или неправильнее.

Говорить нужно только о двух вещах.

Первая - УМЕСТНОСТЬ. Насколько уместно "применять" тот или иной мир в конкретный момент или в данном контексте, коворя цифровым языком.

Есть контексты, где нечего делать эмоциям - этим осколкам чувств. Кстати, термин "эмоции" придумали цифровики, ибо им недоступен мир чувств. Это контексты бизнеса, где нужны схемы и формализации. Хотя чаще всего в бизнесе побеждают не цифровики (их место - обслуживающий персонал), а интуитивы, ведущие бизнес на интуиции и высочайшей своей чувствительности. Это уж потом, после их успеха цифровики переводят их действия на язык схем и технологий, и передают другим цифровикам, и обучают через язык схем всех остальных.

Но всё-таки, не стоит идти в бизнес с одной интуицией без рассчётов и спецификаций.

И есть вещи, где цифровому языку и мозгу делать нечего. Это любовь, например, или верность.

Это нужно просто принять, что существует такая вещь, как уместность, и что её стоит учитывать при выборе формата или способа бытия.

111

utkin, я себя включил в подмножество "вам" и вот что мне не нравиться в НЛП:
НЛП - это оцифрованый транс (очень правильное умозаключение!)
При любой дискретизации неизбежна ошибка квантования (перевожу с английского, возможно русские используют другой термин). В самом худшем случае разница между дигитальными значениями и реальным "сигналом" игнорируется.
У НЛП есть много негласных пресуппозиций, одна из них: "С помощью инструментов НЛП можно описать ЛЮБОЙ опыт человека." Ее применение настолько агрессивно, насколько и бессознательно и приводит к не просто игнорированию, но и осуждению любых проявлений, не удладывающихся комфортно в прокрустово ложе ВАКОГ. Дискретизация с помощью мета-модели успешно дискредитирует эти проявления и правда торжествует: с помощью ВАКОГ НЛПеры создают реальность, в которой не существует ничего, кроме ВАКОГ.
Милтон Эриксон:

милое упрощение бесконечной сложности...

Я в свое время почитал-посмотрел-послушал Эркисона, а потом начал читать "Patterns of Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson". Не дочитал, но сделал вот такой вывод: В боевых условиях число Пи может принимать любое значение между 1 и 5, то есть 1, 2, 3, 4 или 5. Да, это метафора.

Примечание: Андрей Осипов является моим Учителем, мое отношение к нему как ученика к учителю описано им выше в этой ветке.
Примечание-бис: Обычно дискретно-текстовое мышление среднего уровня прибегает к слову "секта" гораздо раньше в дискуссиях, подобной этой. То, что ты его (пока) не применил его здесь указывает на способность к ОЧЕНЬ высокоуровневому мышлению, utkin, ты ОЧЕНЬ умный, я мало таких людей встречал (читал, слушал, смотрел)

Так вот, продолжаю, у меня инет вылетел, не закончил, выкладываю текст, который был набран ещё до постов Уткина и Ивана.


Вторая вещь, о которой стоит говорить - это различная склонность разных людей к разным мирам и различный доступ у них к разным мирам.

Цифровой мир - один из бесконечного количества миров. Я долгое время был отношенцем и чувственником. Потом, когда познакомился с НЛП, я отправился в долину цифры, и отринул отношенчество и чувственность, и я благодарен этому путешествию, оно привнесло порядок и структуру в мою жизнь и моё мышление. Правда, лишило меня на какое-то время большинства ценностей, которые мне потом пришлось восстанавливать, но я всё равно благодарен этому путешествию в цифровой мир. И какой-то своей частью я в нём живу.

Но есть ещё и другие миры, Уткин, где ты просто ещё не бывал, возможно, подозреваешь о них, но…

Помнишь, что шар на плоскости отображается как окружность, и ведь ты пытаешься получить представление о некоторых вещах попросту описывая проекцию на свой мир тех процессов в других мирах. И жителям другого мира это описание кажется смешным или даже оскорбительным, ведь описывая любовь так, как описал ты, всё равно что сказать, что … даже не найду примера из твоего цифрового мира, он и так упрощен, хотел привести пример некорректного упрощения, когда упрощение меняет суть объекта, обессмысливая сам объект или процедуру.

Ну хорошо, попробую. Это всё равно, что свести всё многосложие государственной экономики к «купи-продай» или взяткам и воровству чиновников (это будет и правда, но одновременно слишком упрощенной и примитивизированной схемой). Любой экономист рассмеётся над таким примитивным пониманием экономики. Так и твои описания любви не придают тебе в глазах жителей других миров веса или экспертности.

Уткин, ты хорошо познал цифровой мир. Ты в нём даже более экспертен, чем, например, Андрей Осипов, или даже я.

Но я бывал и в мире цифровиков, и в других мирах. Мне есть что и с чем сравнивать. Я умею говорить и мыслить цифровым языком (ну, не так, конечно, как ты, и не так как ты могу видеть схемы, тут ты для меня объект для изучения и снятия с тебя массы схем и подходов, и моделирования), и могу жить в других мирах, и мне доступна многосложность чувственного мира, который пока закрыт для тебя, и возможно, ограничен только телесными ощущениями (о чём ты тут недавно пытался мне сказать). Тебе и невдомёк, что мир чувств – это не только мир ощущений в теле.

И есть другие миры, например, эзотерика и мистика, есть масса других миров о которых я знаю только понаслышке, или вообще не знаю.

Но я не позволю себе делать заявлений о чужих и незнакомых мне мирах, хотя в моём мире и могут присутствовать их воплощения и аватары или проекции. Я всегда догадываюсь о том, что могут быть вещи, недоступные мне пока, или никогда недоступные. И если я встречаюсь с чем-то непонятным, я начинаю изучать это – в первую очередь ища людей, которые меня могут этому научить, расширить, говоря вашим языком мою модель и картину мира.

Кстати, я очень хорошо умею определять, когда человек более меня развит в чём либо, то есть, что ему какой-то из миров доступен в большей степени чем мне. Уткин, советую тебе развивать в себе такой навык – чуять и видеть более развитых людей чем ты. Более развитых в тех или иных сферах. Это полезно, и охранит тебя как от потерь интересных и полезных тебе людей, так и от неприятностей, конфликтов, душевной боли (если ты на неё способен и если она тебе вообще доступна – ты знаешь, что есть тело, но знаешь ли ты, что у тебя есть и душа, не описываемая в цифровых форматах?), и разочарований.

И я знаю, что ты более чем я погружён в цифровой мир, правда, интерфейс у тебя слабоват, вербализация доступных тебе вещей хромает, но я учусь через паравербальные вещи познавать твои структуры.

И я знаю, что Андрей Осипов намного глубже чем я, и уж в тысячи раз чем ты, ориентирован в других мирах, и я буду у него учиться. Ты можешь иметь любые реакции, главное, чтобы ты понимал, что это всего лишь на всего реакции, и они охраняют тебя от ужасающего и опустошающего осознавания собственной ущербности в некоторых областях мира. Прими это не как собственную ущербность, а как ресурс и резерв – как ждущие твоих открытий области, где тебе ещё предстоит побывать, если ты не будешь игнорировать информацию о том, что они вообще существуют.

Как насчет того, чтобы сказать, что Викториина мандала - фрактальное изображение?
Из этого также логически следует то, что Виктория - генератор фракталов средней сложности!

Нет, Уткин - это просто была очень хорошая "проверка" тебя и твоих ценностей. Реально же тебя интересует только власть. И как только у тебя ее отняли - ты сразу проявился. И тебе стала "похрен любовь". Но это именно тебе "похрен любовь", когда у тебя отбирают власть. Это просто была очень хорошая проверка для тебя, Уткин. Ни у меня, ни у Ивана, ни у кого из других - ничего сильно не дернется. если Саша что-то явно скомандует на своем форуме. Без объяснений. Александр просто тебя "проверил на власть" и все...


А, "борец за свободу"?
В любой команде, направленной к тебе - ищешь "тоталитаризм"?
Цепей боишься?
Ну-ну.
Я так думаю, что в реальной жизни - у тебя цепей достаточно.

Уткин, я не уважаю "борцов за свободу" и революционеров.
тем более - атеистов.
Так как - это простые "борцы за СВОЮ ВЛАСТЬ".
И все..

Это нормально, последний "животный бастион" - страх или сильная потребность во власти..
Потребность в доминировании без четких задач под это "доминирование".
Неуравновешенная потребность во власти.

У Александра Вакурова есть очень четкая задача, которая требует применения власти - это его форум. Его территория. А где твоя территория, Уткин? Как найдешь - так и доминируй...
А пока - будешь бояться "Гитлеров" и "Наполеонов".
Ты сделай себе хотя бы один сайт, поставь форум.
И потом сам все поймешь.
Нашел чем пугать - Гитлером - Наполеоном...

Уткин, если ты пытаешься воровать внимание у других(под предлогом свободы выражения своего мнения), а они тебе этого не дадут - не удивляйся. Построй свой дом, сделай свой форум - тебе все станет яснее..

Уткин, ты не удивляйся, я сам долгое время был "борцом за свободу", пока своего дела не появилось... Того, которое я люблю. И мне стали "похрен " вопросы власти... А ты - пока ищи свое, Уткин, ищи... Как найдешь - так все станет на свои места..

Вот ведь умники-текстовики, книжек начитались... Все люди живут в основном в астрале! И не вылезают оттуда. В том числе и ты. Но искусно изображают мышление, которое определяется астралом, как базой.( нижним уровнем). А твой "мальчик" не в астрал выходил, а онанировал Ум, пытаясь "порвать сознание". Я таких "астральных горе-путешественников путешественников" - знаю. Консультировал.

Уткин, каждый человек срет говном(а не пряниками), но не все делают вид что ни задницы, ни какашек не существует.. Ты не хочешь узнать, как было организовано это в Версале времен Петра? Как это делали дамы в кринолинах? Реальность часто очень сильно отличается от романтичных мечтаний... Загрызть? Уткин, ты не знаешь, как я "грызу". То, как я к тебе отношусь - можно назвать любовью... Не, Уткин, просто это не твоя вина, что ты оказался "по ту сторону границы", когда Саша проснулся и стал доверять себе. Это твоя беда. Так вышло. Но вызволять себя из этой беды - ты будешь сам, как и хотел. У меня дел хватает...

Кстати, Уткин, Саша Вакуров - это совсем не "мы". Он сильно отличается от меня. Очень и очень сильно. Но, тем не менее - я готов его поддержать. Но не в "борьбе с Уткиным", а в том, чтобы он больше и точнее доверял себе. Своим "системам опознавания".

Тебя никто не "грызет". А очень вежливо и последовательно напоминают, что существуют и другие "миры", о которых ты ничего не знаешь. Только читал слова, но не был...Но ты пока - во всем видишь только "борьбу за власть и контроль".. И это твой мир, Уткин.

Я понимаю тебя, но Саша, посмотри на ДЕЙСТВИЯ РЕАЛЬНЫХ, ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ.
На результаты их деятельности.
Как они разнятся?
Так и СУТЬ ЛЮДЕЙ - имеет ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ РАЗНИЦУ.
Наверно не стоит думать, что все люди. которых ты встречаешь - относятся к одному СРЕДНЕМУ КЛАССУ и похожи на тебя? (хотя так многие говорят и самому - хочется в это верить...)
Поэтому - придется различать людей по их РЕАЛЬНОЙ СУТИ, а не ДЕКЛАРИРУЕМОЙ.
Чего - чего, а деклараций в нашей жизи было очень и очень много...
Пора привыкнуть, что слова отличаются от дела.
И это - обычное явление.
Человек - это "мостик", находящийся посередине между животными и богами...
А как этот мостик зовется - ты знаешь.
А люди - могут находится в разных местах этого моста.
Поэтому у человека - так много свободы.... От животного до Бога.

Уткин, ты можешь счесть, что Андрей общается метафорически. И не подозреваешь, что он говорит правду про свою любовь.

Ты не знаешь, что одна из главных вещей, которым Андрей Осипов учился, и учил меня - определять, когда человек ворует твоё внимание.

И уж к этому он очень внимателен.

И, Уткин, если уж Андрей Осипов тратит своё время на тебя - значит, ты для него существуешь. Он не стал бы тратить время на человека, неинтересного ему. Он первый научился игнорировать неинтересных себе людей, я учился этому у него.

Ты не ценишь, что он вообще общается с тобой. Тебе кажется, что он хочет тебя в чём-то переубедить? Не обольщайся. Он знает, что это невозможно. То, что он (да и я) общается с тобой - это признак того, что ты небезразличен ему (и мне тоже).

Цени, засранец, то, что тебя ценят. А не пользуйся на халяву вниманием. Хоть что-то отдай. Не, не пряники, и не "обратное пряникам". А хотя бы минимальное желание понять, о чём тебе говорят два неглупых человека.

Они доверяют твоей способности познавать. Цени это. И будь благодарен.

Кстати, способность быть внимательным к чужим ценностям и ограничениям, уметь ценить и быть благодарным (в пику неблагодарности, игнорированию и обесцениванию) я ценю в ряду первых качеств Человека.

Андрей, пора заводить особую ветку с твоими высказываниями и определениями. Очень сильно сказано.

Так я всегда думал - вплоть до последних лет, пока не начал открывать различия в том, что доступно разным людям.

Сейчас для меня нету "классов", но есть понимание, что каждому человеку в каждый момент времени доступно СВОЁ, и любому другому человеку это может быть недоступно, и об этом полезно просто хотя бы помнить. И два человека могу быть одновременно "выше" и "ниже" друг друга - по разным параметрам, компетенциям, способностям и сущностям.


И я теперь знаю, что любой человек может быть "выше" или "ниже" меня по тому или иному параметру. Мне важно это осознавать и помнить, чтобы не попадаться с одной стороны, в ловушку "ворования внимания" (как у меня, так и моего "воровства") и бесполезных трат времени и энергии, и, с другой стороны, чтобы не упустить интересных для меня человеков.

Это именно так. Ты затронул очень важный вопрос. Действительно, люди могут быть "одновременно и выше и ниже". Но только те люди, у которых осознаваем их внутренний мир. При полном осознавании внутренного мира и себя - человек может занимать положение по отношению к другому как сверху, так и снизу. А когда это делается с взаимного согласия - это и называется гармония. Когда оба человека могут менятся положениями друг относительно друга по взаимномк согласию и для взаимной и осознаваемой пользы. Но это возможно только тогда, когда у человека разыит уровень любви( есть что любить, кроме себя) и осознан внутренний мир и иерархия внутреннего мира. И еще. "ведущие уровни" челвоека - симметричны относительно 4ка(АНАХАТЫ - любви).И, если у двух человек разные уровни, то они меняются местами.




Если же человек живет на трех нижних уровнях ( и даже четырех). но внутренний мир у него не осознаваем - то такое взаимное переключение не возможно. И челвоек "залипает" в каком либо одном положении по отноешнию к другому. Не из-за того .что он "плох", а из-за того , что он просто не может этого сделать.





Если человек не может осознавать свой внутренний мир и чужой внутренний мир - то он не может этого увидеть. Не может увидеть относительной "симмметричность" высоты или низости человека. Я все время пишу про осознаваемые человеком процессы.

Аналогия:

11

utkin, действительно всё пройдет.

Очень надеюсь, что года через три ты придёшь снова, уже более взрослый и не такой обиженный.

Я буду ждать тебя, мне есть о чём с тобой поговорить.

Удач нам всем, и дожить бы, до этого времени

Тебе тоже удачи. Всё нормально будет. Доживём, куда мы денемся.

Такие как мы - неубиваемы. Проверено.

Каждому свое.

Концовка, конечно, так себе, но основная мысль ясна.

Психологический феномен Доверия


По ссылке множество интересных комментариев.

Не переоценивай, я считаю что сект вообще не бывает.
Бывают мулы и наездники.
Это когда Пи=1024.

А не буду говорить, кого я неуважаю.
Сутулость, исходя из правил телесности, необратимо портит характер.
Очередной раз в этом убеждаюсь.

Я понимаю. Если оцифровывать мулами и наездниками, то о каком доверии может идти речь? Только в таком случае равно 2, а не 1 (килобайт)