Так что такие штуки:
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 19:35) 
Оспаривать же верность таких "пунктов" в голове бессмысленно. Дело сделано.
ещё более нечестны. Либо, Свет, Вам ещё очень многому предстоит научиться в жизни, и ещё многое понять.
Полная версия: Разница между мужчиной и женщиной
Психотерапевт Александр Вакуров. Форум. > Личностное развитие, про жизнь и всё такое > Мужчина и женщина.
Так что такие штуки:
Оспаривать же верность таких "пунктов" в голове бессмысленно. Дело сделано.
ещё более нечестны. Либо, Свет, Вам ещё очень многому предстоит научиться в жизни, и ещё многое понять.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 19:35)
Но тема ДБ мне интересна, если хотите, можете перенести в другое место. Александр, Вы же знаете, что ДБ - это "вирус" в мозгах, который запускает противоречивая информационная среда.
Неверно. ДБ - это следствие в первую очередь НАМЕРЕНИЙ даблбайндуна.
И если сам ДБ может быть одноходовкой - р-р-раз, и возник ДБ для жертвы, то ДБ - ситуация - всегда в длиннике времени. Ибо даблбайндун (если это было случайно и ненамеренно) МГНОВЕННО (или не очень мгновенно) опознает реакцию жертвы ДБ и - скорректирует свои восприятия, опознавания и реакции.
Не сам ДБ, а - реакция даблбайндуна на реакцию жертвы - вот что определяет, есть там настоящий ДБ или нет.
Нормальный чел, который не даблбайндун - признает наличие дб, не будет настаивать на своих прежних опознаваниях, будет щедр и чувствителен к жертве, простит её и себя - вот это критерии НЕ даблбайндуна.
А даблбайндун - осудит жертву. Особенно - за её несовершенство, ведь она скорее всего даст "грязную" информацию, загрязнённую её болью. А случайный даблбайндун - простит её. И простит себя.
По себе знаю, насколько трудно отслеживать ВСЕ свои намерения в каждый момент времени.
Особенно когда ты в эмоциях, реакциях и увлечён (или вовлечён).
Особенно когда ты в эмоциях, реакциях и увлечён (или вовлечён).
И по себе знаю, насколько трудно отслеживать, когда ты осуждаешь - либо другого человека, либо себя.
Даблбайнд - обязательно с осуждением. Без осуждения нет даблбайнда.
Даблбайнд - обязательно с осуждением. Без осуждения нет даблбайнда.
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 16:42)
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 19:35)
Понимаю, что давно не в тему. Но тема ДБ мне интересна, если хотите, можете перенести в другое место. Александр, Вы же знаете, что ДБ - это "вирус" в мозгах, который запускает противоречивая информационная среда. Я показала Вам возможный вариант запуска и развития такого "вируса" (могли быть и другие варианты
) - то, как могут преломляться такие неясные или противоречивые послания. Оспаривать же верность таких "пунктов" в голове бессмысленно. Дело сделано. Не согласен, Светлана. Иначе это всё выглядит так: "О! Для меня это означает "Х", и не важно, что для Вас это "У". Раз дали повод считать это "Х", то это и будет "Х" независимо ни от чего. Попались, вот теперь и терпите!"
На самом деле это очень важно, чем для Вас были Ваши действия. Важно мне. И если я Ваши действия воспринял за "Х", а Вы сообщаете мне, что для Вас они были "У", то эта точка - точка выбора моих намерений. Либо я соглашаюсь с Вами, что это на самом деле было "У", либо - продолжаю настаивать, что это было "Х". Но в последнем случае я покажу, что мне наплевать на Вас и Ваши сигналы. Моя реакция после Ваших сообщений - очень многое скажет о моём отношении к Вам и к нашему с Вами контакту (нашим отношениям).
Александр, Вы же знаете, что жертвы ДБ, как правило, получают негласный запрет на осознавание и какое-либо обсуждение своих Х и У с манипулятором. Поэтому весь этот диалог, который мы тут ведем в гипотетическом ключе, в реальности был бы невозможен.
Цитата
Неверно. ДБ - это следствие в первую очередь НАМЕРЕНИЙ даблбайндуна.
Я придерживаюсь классического смысла этого термина, того, которое вкладывал в него сам Бейтсон.
Кстати, Вы сейчас могли бы ответить на мой вопрос, на который я так и не получила ответа?
Как, по-Вашему, могло бы звучать безопасное сообщение о возможном (потенциально возможном) ДБ?
Давайте для примера возьмем ситуацию, более близкую к теме. Как бы Вы сообщили о возможном ДБ сообществу, дающему понять женщине, что с ее чувственностью что-то не так, если она "включает мозги" при выборе партнера.
Свет, да не стал бы я никакому такому сообществу ничего сообщать. Сообщил бы женщине: Не принимай близко к сердцу. Реальностей больше, чем кажется кому-либо.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 20:13)
Цитата
Неверно. ДБ - это следствие в первую очередь НАМЕРЕНИЙ даблбайндуна.
Я придерживаюсь классического смысла этого термина, того, которое вкладывал в него сам Бейтсон.
У х ты! Вам известен смысл, который вкладывал Бейтсон?!
Не обижайтесь, Свет. Просто я читал СТОЛЬКО интерпретаций Даблбайнда, и все ссылались на "классический смысл". Например, переводчик Бейтсона в сегодняшних интерпретациях пользуется совсем не жизненными критериями, совсем ушёл в теореизирование и философствование, на страницах его Жжурнала можно посмотреть.
Даблбайнд я пережил и прожил, я знаю что этотакое, я был и жертвой и даблбайндуном. Я говорю о нём, пишу о нём, изучаю его.
Бейтсон дал лишь намёки на то, что же за феномен он открыл и описал, и релевантных описаний не так уж и много. И говорить о "классических" смыслах я думаю очень неосторожно.
Этот феномен ещё ждёт своих исследователей и описателей.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 20:13)
Александр, Вы же знаете, что жертвы ДБ, как правило, получают негласный запрет на осознавание и какое-либо обсуждение своих Х и У с манипулятором. Поэтому весь этот диалог, который мы тут ведем в гипотетическом ключе, в реальности был бы невозможен.
Очень даже возможен. Свет, если Вы чего-то не умеете, это не значит, что это невозможно. Лучше почаще спрашивайте "КАК?".
И вообще, почему Вас так интересует некое мифическое сообщество? Его нету. Их не существует. Любое сообщество состоит из конкретных индивидуев. Кто конкретно Вас интересует - это первый вопрос, в котором стоит разобраться. Второй - зачем он Вас интересует, и чего бы Вы хотели от него.
И в зависимости от ответов - решения и действия.
Понимаю, что отвечаю на другие вопросы, не на Ваши. Но Ваши - "не те".
То бишь, они не приносят радости и смыслов. Они - ложные вопросы.
И в зависимости от ответов - решения и действия.
Понимаю, что отвечаю на другие вопросы, не на Ваши. Но Ваши - "не те".
То бишь, они не приносят радости и смыслов. Они - ложные вопросы.
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:51)
Свет, да не стал бы я никакому такому сообществу ничего сообщать. Сообщил бы женщине: Не принимай близко к сердцу. Реальностей больше, чем кажется кому-либо.
А если бы это было сообщество, очень значимое для Вас?
Например, собственный форум (с его доброй репутацией) и круг друзей, давних и потенциальных.
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:57)
У х ты! Вам известен смысл, который вкладывал Бейтсон?!
Я имею в виду то, что Бейтсон писал о семьях шизофреников. То есть не столько об одном злонамеренном "даблбайндуне", сколько о целой системе противоречивых посланий, большинство из которых не осознается ни жертвами, ни манипуляторами. К понятию противоречивой информационной среды, на мой взгляд, это все-таки ближе.
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:58)
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 20:13)
Александр, Вы же знаете, что жертвы ДБ, как правило, получают негласный запрет на осознавание и какое-либо обсуждение своих Х и У с манипулятором. Поэтому весь этот диалог, который мы тут ведем в гипотетическом ключе, в реальности был бы невозможен.
Очень даже возможен. Свет, если Вы чего-то не умеете, это не значит, что это невозможно. Лучше почаще спрашивайте "КАК?".
Я-то что, я-то спрошу.
Боюсь только, что реальная жертва ДБ, в силу известных нам механизмов, не смогла бы задать и этого вопроса.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 21:17)
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:58)
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 20:13)
Александр, Вы же знаете, что жертвы ДБ, как правило, получают негласный запрет на осознавание и какое-либо обсуждение своих Х и У с манипулятором. Поэтому весь этот диалог, который мы тут ведем в гипотетическом ключе, в реальности был бы невозможен.
Очень даже возможен. Свет, если Вы чего-то не умеете, это не значит, что это невозможно. Лучше почаще спрашивайте "КАК?".
Я-то что, я-то спрошу.
Боюсь только, что реальная жертва ДБ, в силу известных нам механизмов, не смогла бы задать и этого вопроса.
Абсолютно правы.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 21:12)
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:51)
Свет, да не стал бы я никакому такому сообществу ничего сообщать. Сообщил бы женщине: Не принимай близко к сердцу. Реальностей больше, чем кажется кому-либо.
А если бы это было сообщество, очень значимое для Вас?
Например, собственный форум (с его доброй репутацией) и круг друзей, давних и потенциальных.
Замечательный вопрос, и очень длинный будет ответ. Спасибо, Свет за такой вопрос.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 21:14)
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:57)
У х ты! Вам известен смысл, который вкладывал Бейтсон?!
Я имею в виду то, что Бейтсон писал о семьях шизофреников. То есть не столько об одном злонамеренном "даблбайндуне", сколько о целой системе противоречивых посланий, большинство из которых не осознается ни жертвами, ни манипуляторами. К понятию противоречивой информационной среды, на мой взгляд, это все-таки ближе.
Тоже абсолютно согласен с Вашим мнением. В этом смысле абсолютно так.
Цитата(Svetlana @ 25.1.2009, 21:12)
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 17:51)
Свет, да не стал бы я никакому такому сообществу ничего сообщать. Сообщил бы женщине: Не принимай близко к сердцу. Реальностей больше, чем кажется кому-либо.
А если бы это было сообщество, очень значимое для Вас?
Например, собственный форум (с его доброй репутацией) и круг друзей, давних и потенциальных.
Готов.
О способах давать безопасную информацию. Вернее - о безопасных способов дачи потенциально опасной информации.
Первое. Говорил бы только о себе. Не о других, и не о сообществе, а только о себе.
Говорил бы о своих чувствах. "Братцы, мне у вас плохо! Я почему-то только (именно) у вас чувствую то-то и то-то"
Говорил бы о своих желаниях.
О том, что мне нравится: "Мне нравится, когда меня хорошо встечают. Как мне быть, чтобы меня продолжали хорошо встречать, а у меня есть важное на мой взгляд сообщение?"
Спрашивал бы разрешения: "Могу я сообщить вам о том-то и том-то? Это кому-то интересно? Меня за это не накажут? Это не является нарушением ваших правил - сообщение о том, что для меня здесь есть что-то не так?"
Спрашивал бы не о ком-то, а именно о себе. Не "Как бы ты, Саш сделал?", а "Как мне сделать, чтобы...?"
Например: "У меня есть инфа, как мне её передать, чтобы не задеть никого здесь, или не нарушить ваших правил?"
Спрашивал бы о правилах и запретах: "Какие есть правила о сообщениях? Я о них не знаю. Можем ли договориться, что если моё сообщение нарушает некие правила, или задевает чьи-то чувства, то мне об этом хотя бы сообщат?"
"У меня есть сообщение, могу ли надёятся, что мне поверят, что в моих намерениях нет и не было нанести кому-то ущерб (обидеть, оскорбить и так далее)?"
"Могу ли надеяться, что мне поверят, что мне важно соблюдать чужие правила и уважать ценности того места, в котором я гостья?"
Говорил бы о своих опасениях: "У меня есть сообщение (мне нужно поделиться), но я опасаюсь, что во первых, нарушу что-то, во вторых, что меня за это здесь могут наказать, в третьих, что мои намерения поймут неправильно. Как мне быть с этим? Вам интересно, какие у меня ещё есть опасения?"
Так действовал бы я, и так я советую вести себя любому человеку в среде, которая ему небезразлична. И если эта среда И ЗА ТАКОЕ НАКАЖЕТ - на фик такую среду.
Светлана, я ответил на Ваш вопрос?
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 20:43)
Спрашивал бы разрешения: "Могу я сообщить вам о том-то и том-то? Это кому-то интересно? Меня за это не накажут? Это не является нарушением ваших правил - сообщение о том, что для меня здесь есть что-то не так?"
Александр, очевидно, что в тот момент, когда Вы сообщали мне об опасной манере письма, не спрашивая моего разрешения, а напротив, поощряя меня перед этим писать, выражать свое мнение (фактически давая разрешение), действовало какое-то другое правило. Возможно, это связано с тем, что я для Вас не являюсь частью этого значимого круга? И для таких случаев предусмотрены какие-то другие правила, когда спрашивать разрешения не обязательно? В этих случаях сообщение без разрешения является опасным или безопасным?
Расскажите, какие есть еще правила и запреты.
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 20:45)
Светлана, я ответил на Ваш вопрос?
Частично - да. Спасибо.
Если позволите, еще вопрос. Допустим, плохо не вам лично, вам даже, наоборот, вполне хорошо. И люди вам симпатичны. И чувства они вызывают в основном положительные. А если иногда и отрицательные, то Вы их вполне осознаете и вполне справляетесь. А вот видите, что поплохеть может кому-то другому. Или уже поплохело, только сказать он об этом не может. Ну, знаете, как это бывает, будто короткое замыкание в мозгах случается, ты только воздух ртом, как рыба, хватаешь, пока тебя тут общими усилиями "лечат" (для ДБ - типичное состояние). Ситуацию, естественно, моделирую и немного сгущаю краски. Никаких параллелей, все совпадения случайны.
Речь о тех случаях, когда торжественный прием с рукоплесканиями Вам в принципе и не нужен, Вы просто, как специалист, хорошо разбирающийся в некоторых механизмах, чувствуете себя обязанным о них сообщить, предостеречь. Ну, что-то вроде профессиональной этики не позволяет Вам пройти равнодушно мимо. При этом на долгие "реверансы" у Вас времени особого нет, это Вы, как эксперт, тоже хорошо видите. Ну - тот случай, когда, как говорится, промедление смерти подобно (опять сгущаю, "крайние точки" исследую
). Как в этом случае стали бы сообщать?
Светлана, если я как специалист вижу, что "необходимо" моё вмешательство, - я делаю свой выбор. Ответственный выбор.
Мало ли в каких кругах я нахожусь. Но я делаю свой выбор - между страхами и опасностями вмешательства и долгом.
И сделав свой выбор, я не жалею о нём. Я могу сделать выбор - не вмешиваться - "ради" сохранения отношений. Это может быть моею трусостью, но это будет мой выбор.
Либо я могу сделать выбор - вмешаться и рискнуть. И если риски осуществятся, и - мне последует наказание - я опять же не буду жалеть о своём выборе, ибо сделал его ответственно.
Жутко, когда выбор сделать не можешь, когда не хватает информации или критериев для того, чтобы сделать выбор. А когда выбор сделан - всё просто. Ты делаешь его, потом делаешь действия в соответствии со своим выбором. И ты согласен заранее со своим выбором, и его последствиями, ты принимаешь заранее последствия собственного выбора. А значит, НИКОГО НЕ ВИНИШЬ ни за свой выбор, ни за последствия. Ты приниамешь заранее ЛЮБЫЕ последствия собственного выбора.
Да так прямо бы и сообщил.
Сообщил бы сначала об основаниях, ЗАСТАВИВШИХ меня сделать такой выбор, (не основания, заставивших меня сделать сообщение, а об основаниях, заставивших меня сделать СВОЙ выбор - ощутите разницу!), а затем - несмотря на реакции сообщества - сделал простое и понятное каждому сообщение. Единственное специальное действие было бы - защита от искажений (специальных и неспециальных).
Мало ли в каких кругах я нахожусь. Но я делаю свой выбор - между страхами и опасностями вмешательства и долгом.
И сделав свой выбор, я не жалею о нём. Я могу сделать выбор - не вмешиваться - "ради" сохранения отношений. Это может быть моею трусостью, но это будет мой выбор.
Либо я могу сделать выбор - вмешаться и рискнуть. И если риски осуществятся, и - мне последует наказание - я опять же не буду жалеть о своём выборе, ибо сделал его ответственно.
Жутко, когда выбор сделать не можешь, когда не хватает информации или критериев для того, чтобы сделать выбор. А когда выбор сделан - всё просто. Ты делаешь его, потом делаешь действия в соответствии со своим выбором. И ты согласен заранее со своим выбором, и его последствиями, ты принимаешь заранее последствия собственного выбора. А значит, НИКОГО НЕ ВИНИШЬ ни за свой выбор, ни за последствия. Ты приниамешь заранее ЛЮБЫЕ последствия собственного выбора.
Цитата
Как в этом случае стали бы сообщать?
Да так прямо бы и сообщил.
Сообщил бы сначала об основаниях, ЗАСТАВИВШИХ меня сделать такой выбор, (не основания, заставивших меня сделать сообщение, а об основаниях, заставивших меня сделать СВОЙ выбор - ощутите разницу!), а затем - несмотря на реакции сообщества - сделал простое и понятное каждому сообщение. Единственное специальное действие было бы - защита от искажений (специальных и неспециальных).
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 12:25)
Цитата(Александр Вакуров @ 25.1.2009, 20:43)
Спрашивал бы разрешения: "Могу я сообщить вам о том-то и том-то? Это кому-то интересно? Меня за это не накажут? Это не является нарушением ваших правил - сообщение о том, что для меня здесь есть что-то не так?"
Александр, очевидно, что в тот момент, когда Вы сообщали мне об опасной манере письма, не спрашивая моего разрешения, а напротив, поощряя меня перед этим писать, выражать свое мнение (фактически давая разрешение), действовало какое-то другое правило. Возможно, это связано с тем, что я для Вас не являюсь частью этого значимого круга? И для таких случаев предусмотрены какие-то другие правила, когда спрашивать разрешения не обязательно? В этих случаях сообщение без разрешения является опасным или безопасным?
Расскажите, какие есть еще правила и запреты.
Нет, Свет, просто Вы постоянно демонстрируете ТАКУЮ свою СИЛУ и КОМПЕТЕНТНОСТЬ, комуникативную, интеллектуальную, личностную, что про то, что Вы можете быть уязвимой, как-то не думается, и гипноз Вашей УВЕРЕННОСТИ настолько велик, что о том, чтобы и Вас защищать, как-то и в голову не приходило. Очевидно, если Вы перестанете ПОСТОЯННО на входе демонстрировать свою суперзащищённость, человекам (мне, например) будет легче понять (главное - помнить), что Вы тоже человек, и даже женщина (
), и учитывать это в постоянном общении.В общем, одежды супергероя, в которых Вы пришли сюда, и ходите по миру, тут ввели всех в грех (Андрея возбудили, и мою осторожность притупили).
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 12:34)
Если позволите, еще вопрос. Допустим, плохо не вам лично, вам даже, наоборот, вполне хорошо. И люди вам симпатичны. И чувства они вызывают в основном положительные. А если иногда и отрицательные, то Вы их вполне осознаете и вполне справляетесь. А вот видите, что поплохеть может кому-то другому. Или уже поплохело, только сказать он об этом не может.
Я бы скорее всего, доверился людям, рисковал бы конечно, но - доверился. Поверил бы в их силу и мудрость, и что они не воспользуются моими ошибками, и почуют мою веру в них - и - не обдумывая, и не манипулируя, не выстраивая ничего - напрямую бы ляпал, что в голову пришло и из души идёт.
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 12:25)
Расскажите, какие есть еще правила и запреты.
Правила простые - не скрывайте, что Вы человек, не прячьте себя живую, будтьте честны с собою и собеседниками.
Вот Вам Андрей, например. В общении далеко не всегда прав и корректен. Но вот он Вам как тестер. Он реагирует на ложь, искусственность и неискренность.
А на смелость и правду - любая его ярость гасится. "Андрей, ты меня задолбал!!!" (можно круче), - он отреагирует как человек, а не как чудовище. А как видит робота - жёсток становится, потом жаловаться на его некорректность бесполезно. Он на трупиков натаскан.
Да. Сложны правила. Слишком много двойных стандартов (а то и тройных, четверных, 10-кратных, обходных, с учетом поправок от 1812 года, вступивших в силу в 2009-м ).
Давайте так. Я буду сообщать то, что считаю необходимым сообщить, и в том стиле, в котором умею это делать. А Вы, если захотите, можете принять это в свою систему правил, а можете отклонить.
Слишком много двойных стандартов (а то и тройных, четверных, 10-кратных, обходных, с учетом поправок от 1812 года, вступивших в силу в 2009-м ). Давайте так. Я буду сообщать то, что считаю необходимым сообщить, и в том стиле, в котором умею это делать. А Вы, если захотите, можете принять это в свою систему правил, а можете отклонить.
Предложение первое.
Есть вот такое правило безопасного выражения своего отношения к какой-либо ситуации. Говорить от себя и за себя. Например, не "ты меня обидел", а "я обижен". Не "ты притупила мою осторожность". А "я потерял осторожность".
Желательно, чтобы выражения эмоций были чисты от обвинений и осуждений. Если вы делаете другого человека виновником своих реакций, естественно, что ответной реакцией будет защита, агрессия, контробвинения и дальнейшая эскалация негатива. Если вы берете ответственность за свою реакцию на себя, то есть шанс, что вас услышат и поймут правильно.
Описывайте ситуацию, в которой у вас возникают эти реакции, объективно и беспристрастно. Например, вместо формулировки "ввела в грех..." просто описывайте суть дела. Например, "говорила логично, спокойно и остроумно..." (или - свой вариант).
От ярлыков вроде "супергероя" или "трупика" лучше воздерживаться, особенно в накаленной, "наэлектризованной" атмосфере. В качестве разрядки напряжения, они, конечно, допустимы, но разве что на близкой дистанции общения, когда вы точно уверены, что такие ярлыки для человека не оскорбительны. На дальней же дистанции он может никогда вам не сообщить об этом, из уважения к вашей собственной репутации (да и уважения к самому себе, не опускающемуся на такой уровень "разборок").
Не забудьте поделиться видением желаемого для вас исхода события. Постарайтесь говорить не о том, что должны сделать другие, а том, что бы вы хотели чувствовать (делать, получать) в подобных ситуациях. И помните о свободе выбора. Люди могут захотеть меняться, а могут не захотеть. Зато Вы, по крайней мере, сообщите о своей позиции и своих потребностях, никого не обидев.
Проще говоря, есть смысл пользоваться старым, проверенным способом под названием "Я-высказывание".
Есть вот такое правило безопасного выражения своего отношения к какой-либо ситуации. Говорить от себя и за себя. Например, не "ты меня обидел", а "я обижен". Не "ты притупила мою осторожность". А "я потерял осторожность".
Желательно, чтобы выражения эмоций были чисты от обвинений и осуждений. Если вы делаете другого человека виновником своих реакций, естественно, что ответной реакцией будет защита, агрессия, контробвинения и дальнейшая эскалация негатива. Если вы берете ответственность за свою реакцию на себя, то есть шанс, что вас услышат и поймут правильно.
Описывайте ситуацию, в которой у вас возникают эти реакции, объективно и беспристрастно. Например, вместо формулировки "ввела в грех..." просто описывайте суть дела. Например, "говорила логично, спокойно и остроумно..."
(или - свой вариант). От ярлыков вроде "супергероя" или "трупика" лучше воздерживаться, особенно в накаленной, "наэлектризованной" атмосфере. В качестве разрядки напряжения, они, конечно, допустимы, но разве что на близкой дистанции общения, когда вы точно уверены, что такие ярлыки для человека не оскорбительны. На дальней же дистанции он может никогда вам не сообщить об этом, из уважения к вашей собственной репутации (да и уважения к самому себе, не опускающемуся на такой уровень "разборок").
Не забудьте поделиться видением желаемого для вас исхода события. Постарайтесь говорить не о том, что должны сделать другие, а том, что бы вы хотели чувствовать (делать, получать) в подобных ситуациях. И помните о свободе выбора. Люди могут захотеть меняться, а могут не захотеть. Зато Вы, по крайней мере, сообщите о своей позиции и своих потребностях, никого не обидев.
Проще говоря, есть смысл пользоваться старым, проверенным способом под названием "Я-высказывание".
Вот видите, Светлана, Вы ж всё знаете. Зачем тогда было спрашивать?
Цитата(Александр Вакуров @ 26.1.2009, 19:29)
Вот видите, Светлана, Вы ж всё знаете. Зачем тогда было спрашивать?
Я хотел было напомнить Вам про "Я-высказывание", да решил, как-то неудобно профессионалу об этом напоминать.
Цитата(Александр Вакуров @ 26.1.2009, 16:30)
Я хотел было напомнить Вам про "Я-высказывание", да решил, как-то неудобно профессионалу об этом напоминать.
Да и я, представьте, по этим же причинам не напоминала.
Вот до чего доводит людей этикет.
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 19:04)
Да. Сложны правила.
Слишком много двойных стандартов (а то и тройных, четверных, 10-кратных, обходных, с учетом поправок от 1812 года, вступивших в силу в 2009-м ). Давайте так. Я буду сообщать то, что считаю необходимым сообщить, и в том стиле, в котором умею это делать. А Вы, если захотите, можете принять это в свою систему правил, а можете отклонить.
Кстати, Светлана, если у Вас будут предложения по правилам этого форума - милости просим, с благодарностью приму любые варианты.
Чтобы тема совсем не завяла, расскажу свежий анекдот, как раз о разнице между мужчинами и женщинами.
Недавно ввиду отсутствия дома мужа (по уважительным банно-прачечным причинам) пришлось ответить на звонок на его сотовый телефон. И получилось так, что звонивший мужчина в течение двух часов рассказывал мне о себе, играл на гитаре и читал стихи собственного сочинения. Посвященные его Прекрасной Даме. И просто Стихи. Ну прорвало, открылся человек. Стихи, кстати, были замечательные. Неординарные. Трогательные...
Анекдот - в другом. Позже, когда рассказывала об этом мужу, я не удержалась от подколки. Вот, мол, посторонние мужчины, между прочим, мне стихи читают! Муж посмотрел на баланс на своем сотовом... и изрек: "но оплатил это удовольствие, похоже, я".
Недавно ввиду отсутствия дома мужа (по уважительным банно-прачечным причинам) пришлось ответить на звонок на его сотовый телефон. И получилось так, что звонивший мужчина в течение двух часов рассказывал мне о себе, играл на гитаре и читал стихи собственного сочинения. Посвященные его Прекрасной Даме. И просто Стихи. Ну прорвало, открылся человек. Стихи, кстати, были замечательные. Неординарные. Трогательные...
Анекдот - в другом. Позже, когда рассказывала об этом мужу, я не удержалась от подколки. Вот, мол, посторонние мужчины, между прочим, мне стихи читают! Муж посмотрел на баланс на своем сотовом... и изрек: "но оплатил это удовольствие, похоже, я".
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 19:04)
Да. Сложны правила.
Слишком много двойных стандартов (а то и тройных, четверных, 10-кратных, обходных, с учетом поправок от 1812 года, вступивших в силу в 2009-м ). Давайте так. Я буду сообщать то, что считаю необходимым сообщить, и в том стиле, в котором умею это делать. А Вы, если захотите, можете принять это в свою систему правил, а можете отклонить.
По формализации. Не задумывался над формализацией правил на этом форуме, ибо до этой секунды считал это делом принципиально невозможным. Потом понял, что это скорее всего следствие неясности в голове (или душе) по поводу самого форума, его нынешних целей и законов, по которым он должен жить.
Так что, вынужден сказать спасибо.
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 19:38)
Чтобы тема совсем не завяла, расскажу свежий анекдот, как раз о разнице между мужчинами и женщинами.
Недавно ввиду отсутствия дома мужа (по уважительным банно-прачечным причинам) пришлось ответить на звонок на его сотовый телефон. И получилось так, что звонивший мужчина в течение двух часов рассказывал мне о себе, играл на гитаре и читал стихи собственного сочинения. Посвященные его Прекрасной Даме. И просто Стихи. Ну прорвало, открылся человек. Стихи, кстати, были замечательные. Неординарные. Трогательные...
Анекдот - в другом. Позже, когда рассказывала об этом мужу, я не удержалась от подколки. Вот, мол, посторонние мужчины, между прочим, мне стихи читают! Муж посмотрел на баланс на своем сотовом... и изрек: "но оплатил это удовольствие, похоже, я".
Это была его защита. От сравнения не в его пользу.
Цитата(Александр Вакуров @ 26.1.2009, 16:41)
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 19:38)
Чтобы тема совсем не завяла, расскажу свежий анекдот, как раз о разнице между мужчинами и женщинами.
Недавно ввиду отсутствия дома мужа (по уважительным банно-прачечным причинам) пришлось ответить на звонок на его сотовый телефон. И получилось так, что звонивший мужчина в течение двух часов рассказывал мне о себе, играл на гитаре и читал стихи собственного сочинения. Посвященные его Прекрасной Даме. И просто Стихи. Ну прорвало, открылся человек. Стихи, кстати, были замечательные. Неординарные. Трогательные...
Анекдот - в другом. Позже, когда рассказывала об этом мужу, я не удержалась от подколки. Вот, мол, посторонние мужчины, между прочим, мне стихи читают! Муж посмотрел на баланс на своем сотовом... и изрек: "но оплатил это удовольствие, похоже, я".
Это была его защита. От сравнения не в его пользу. Правда что ли? У нас это чувством юмора называется.
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 19:43)
Правда что ли? У нас это чувством юмора называется.
Он Вас пожалел.
Ибо любит.
Так, нашёл только что:
Цитата
Жила-была одна душа в нашем мире, облаченная в тело. И вот пришло время,
рассталась душа с телом. Тело, как известно, - в землю, а душа - в небо.
Летит она по сияющему коридору, радуется. Думает: "Значит, рай- это не
сказки, и ждет меня вечный кайф!"
Душа, будучи в теле, была не из бедных, но с налетом праведности - давала
деньги на благотворительность, помогала бедным. Но сленг, конечно, был не
монастырский. - Вот, - думает, - братки жадничали, и те, кого уж нет... наверное, сейчас
мучаются в аду. Вот с такими приятными мыслями, в ожидании чудес невиданных, летит она в
мечтах...
Летит... и вдруг со всего маху врезается в хвост таких же душ, как она.
- Что это, - спрашивает душа, - почему вы здесь? Дверь в рай заклинило?
Почему очередь?
Все недобро засмеялись при слове "рай". Смятая очередь подравнялась, и все
опять замолчали.
Душа, назовем его Богач, опять стала дергать последнего в очереди и
спрашивать, а что собственно тут происходит.
- Ждем отправки на землю, - мрачно сказал Последний.
Богач на минуту потерял дар речи.
- Но как же так! И это все?! Я умер, чтобы через час опять оказаться в
нашем мире?! Опять памперсы, мокрый зад, родители, которые заняты только
собой, противные няньки, школа, прыщи... Ну нет! А как же рай?- поникший
Богач с надеждой посмотрел на собеседника. Последний даже не взглянул на
него.
- Но ад-то хоть существует?
- А как же,- оживился неразговорчивый собеседник, - Оттуда пришли, туда и
идем.
- Не может быть! Ты хочешь сказать, что наш мир и есть ад?! Но там бывает
очень даже неплохо!
- Конечно,- ответил Последний,- тот, кто жил в подвале и видел солнце
только сквозь маленькое грязное окошко, тоже доволен, потому что другого
не знает.
Богач начал понемногу осваиваться в пространстве. Они находились в
какой-то прозрачной трубе, окруженной сияющим светом.
- А почему тут только мужчины?
- Вселяемся в тела младенцев мальчиков, а девочки - в соседнем помещении,
чтобы не было путаницы.
- То есть ты хочешь сказать, что я всегда был и буду только мужиком?
- А ты бы хотел женщиной?! - Последний ядовито усмехнулся. - Вот придешь в
наш мир, отрежешь себе одну часть тела, пришьешь другую, - и будешь, кем
хочешь. Тело - кем хочет, но в душе все равно ты - мужик.
- Но разве наши души не вселяются в разные тела: мужчин, женщин, животных,
растения? - робко спросил Богач.
- Начитался сказочной литературы?!- опять с сарказмом спросил Последний, -
Мы даже не души - ее еще надо заработать, душу-то. Так, оживотворяющие
силы для тела. И существует закон: есть корень мужской души и корень
женской. И люди -всегда люди.
Богач помолчал, задумался о чем-то. Потом выражение его лица вдруг стало
ошарашенным, и он с напрягом спросил Последнего:
- Если мы сразу оттуда и туда, и всегда мы - люди, и всегда - женщины или
мужчины... значит, мы все время живем на Земле и все время возвращаемся в
наш мир? То есть одни и те же души живут с начала мира и до
бесконечности... Но... в чем смысл?
- Не до бесконечности, у всего есть Цель. Одни и те же души живут в мире,
чтобы в итоге придти к этой Цели, - ответил Последний.
Целью творения является слияние со свойствами Творца. Тот, кто удостоился
постичь, каким образом создан мир и его законы - сливается с разумом,
сотворившим их, то есть сливается с Творцом. Бааль Сулам
Очередь двигалась. Они вошли в какое-то пространство, где за окнами
потоком шли какие-то иероглифы и значки.
- Похоже на фильм "Матрица", - почему-то подумалось Богачу.
- Что это? - спросил он у Последнего.
- Мысли и желания, которые спускаются сверху каждому живущему в нашем
мире,
чтобы вести его по заданной программе, - ответил тот.
- Ты хочешь сказать, что это не мои мысли и желания я чувствую...? Что
есть судьба...? Значит все запрограммировано... Что же мы роботы, что ли?
А как же свобода выбора? - Богач недоверчиво смотрел на Последнего.
- Тихо, позже, - приглушенно ответил Последний
- Но почему же не человек, а животное?! Им что, трудно было сделать себе
вид человека с крыльями? - недоуменно спросил Богач.
- Человек - это Человек, ангелы тут не причем. Просто они принимают вид
того уровня, на котором находятся. Как и ты, кстати. Если думаешь, что ты
на уровне "Человек", то глубоко ошибаешься, - тихо сказал Последний, так
как они уже подходили к столу со львом.
Последний поравнялся со столом, взял какую-то квитанцию, и пошел дальше,
на выход к лифтам. Богач хотел еще что-то спросить, но подошла его
очередь. Лев молча протянул ему квитанцию. Богач посмотрел на содержание
бумажки и ахнул:
"Место назначения - Африка, Бедная воюющая страна, семья бедняков".
- Но, за что?! Я помогал этой стране деньгами, посылал гуманитарную
помощь… Подарил несколько самолетов правой стороне воюющих?! И мне - семья
бедняка?!
Лев не отреагировал, а уже протягивал квитанцию следующему. Сзади начали
шуметь и толкать Богача - он задерживал очередь.
Богач в отчаянье поспешил к лифтам за Последним.
- За что?! Я же помогал им! - с новой силой эмоций Богач набросился на
своего временного приятеля.
- А ты не понял? - Последний посмотрел на него усталым взглядом человека,
которому надоел разговор, - ты не помогал им, а вредил. Ты мешал народу
развиваться, добиваться всего своими силами. Разве не знаешь поговорку:
"Чтобы накормить бедняка, надо не давать ему рыбу, а научить ловить ее".
Богач замолчал, души постепенно грузились в лифт и уплывали вниз
рассталась душа с телом. Тело, как известно, - в землю, а душа - в небо.
Летит она по сияющему коридору, радуется. Думает: "Значит, рай- это не
сказки, и ждет меня вечный кайф!"
Душа, будучи в теле, была не из бедных, но с налетом праведности - давала
деньги на благотворительность, помогала бедным. Но сленг, конечно, был не
монастырский. - Вот, - думает, - братки жадничали, и те, кого уж нет... наверное, сейчас
мучаются в аду. Вот с такими приятными мыслями, в ожидании чудес невиданных, летит она в
мечтах...
Летит... и вдруг со всего маху врезается в хвост таких же душ, как она.
- Что это, - спрашивает душа, - почему вы здесь? Дверь в рай заклинило?
Почему очередь?
Все недобро засмеялись при слове "рай". Смятая очередь подравнялась, и все
опять замолчали.
Душа, назовем его Богач, опять стала дергать последнего в очереди и
спрашивать, а что собственно тут происходит.
- Ждем отправки на землю, - мрачно сказал Последний.
Богач на минуту потерял дар речи.
- Но как же так! И это все?! Я умер, чтобы через час опять оказаться в
нашем мире?! Опять памперсы, мокрый зад, родители, которые заняты только
собой, противные няньки, школа, прыщи... Ну нет! А как же рай?- поникший
Богач с надеждой посмотрел на собеседника. Последний даже не взглянул на
него.
- Но ад-то хоть существует?
- А как же,- оживился неразговорчивый собеседник, - Оттуда пришли, туда и
идем.
- Не может быть! Ты хочешь сказать, что наш мир и есть ад?! Но там бывает
очень даже неплохо!
- Конечно,- ответил Последний,- тот, кто жил в подвале и видел солнце
только сквозь маленькое грязное окошко, тоже доволен, потому что другого
не знает.
Богач начал понемногу осваиваться в пространстве. Они находились в
какой-то прозрачной трубе, окруженной сияющим светом.
- А почему тут только мужчины?
- Вселяемся в тела младенцев мальчиков, а девочки - в соседнем помещении,
чтобы не было путаницы.
- То есть ты хочешь сказать, что я всегда был и буду только мужиком?
- А ты бы хотел женщиной?! - Последний ядовито усмехнулся. - Вот придешь в
наш мир, отрежешь себе одну часть тела, пришьешь другую, - и будешь, кем
хочешь. Тело - кем хочет, но в душе все равно ты - мужик.
- Но разве наши души не вселяются в разные тела: мужчин, женщин, животных,
растения? - робко спросил Богач.
- Начитался сказочной литературы?!- опять с сарказмом спросил Последний, -
Мы даже не души - ее еще надо заработать, душу-то. Так, оживотворяющие
силы для тела. И существует закон: есть корень мужской души и корень
женской. И люди -всегда люди.
Богач помолчал, задумался о чем-то. Потом выражение его лица вдруг стало
ошарашенным, и он с напрягом спросил Последнего:
- Если мы сразу оттуда и туда, и всегда мы - люди, и всегда - женщины или
мужчины... значит, мы все время живем на Земле и все время возвращаемся в
наш мир? То есть одни и те же души живут с начала мира и до
бесконечности... Но... в чем смысл?
- Не до бесконечности, у всего есть Цель. Одни и те же души живут в мире,
чтобы в итоге придти к этой Цели, - ответил Последний.
Целью творения является слияние со свойствами Творца. Тот, кто удостоился
постичь, каким образом создан мир и его законы - сливается с разумом,
сотворившим их, то есть сливается с Творцом. Бааль Сулам
Очередь двигалась. Они вошли в какое-то пространство, где за окнами
потоком шли какие-то иероглифы и значки.
- Похоже на фильм "Матрица", - почему-то подумалось Богачу.
- Что это? - спросил он у Последнего.
- Мысли и желания, которые спускаются сверху каждому живущему в нашем
мире,
чтобы вести его по заданной программе, - ответил тот.
- Ты хочешь сказать, что это не мои мысли и желания я чувствую...? Что
есть судьба...? Значит все запрограммировано... Что же мы роботы, что ли?
А как же свобода выбора? - Богач недоверчиво смотрел на Последнего.
- Тихо, позже, - приглушенно ответил Последний
- Но почему же не человек, а животное?! Им что, трудно было сделать себе
вид человека с крыльями? - недоуменно спросил Богач.
- Человек - это Человек, ангелы тут не причем. Просто они принимают вид
того уровня, на котором находятся. Как и ты, кстати. Если думаешь, что ты
на уровне "Человек", то глубоко ошибаешься, - тихо сказал Последний, так
как они уже подходили к столу со львом.
Последний поравнялся со столом, взял какую-то квитанцию, и пошел дальше,
на выход к лифтам. Богач хотел еще что-то спросить, но подошла его
очередь. Лев молча протянул ему квитанцию. Богач посмотрел на содержание
бумажки и ахнул:
"Место назначения - Африка, Бедная воюющая страна, семья бедняков".
- Но, за что?! Я помогал этой стране деньгами, посылал гуманитарную
помощь… Подарил несколько самолетов правой стороне воюющих?! И мне - семья
бедняка?!
Лев не отреагировал, а уже протягивал квитанцию следующему. Сзади начали
шуметь и толкать Богача - он задерживал очередь.
Богач в отчаянье поспешил к лифтам за Последним.
- За что?! Я же помогал им! - с новой силой эмоций Богач набросился на
своего временного приятеля.
- А ты не понял? - Последний посмотрел на него усталым взглядом человека,
которому надоел разговор, - ты не помогал им, а вредил. Ты мешал народу
развиваться, добиваться всего своими силами. Разве не знаешь поговорку:
"Чтобы накормить бедняка, надо не давать ему рыбу, а научить ловить ее".
Богач замолчал, души постепенно грузились в лифт и уплывали вниз
О коммуникациях:
Божественно! Бывают и просто сны.
Цитата
Муж обучает жену водить автомобиль:
- На красный свет - стой, на зеленый - можно ехать. На мое испуганное лицо не обращай внимания.
- На красный свет - стой, на зеленый - можно ехать. На мое испуганное лицо не обращай внимания.
Божественно! Бывают и просто сны.
И это тоже коммуникация:
Цитата
Девочка спрашивает маму:
- Мама, почему меня Сережка за косички дергает?
- Ты просто нравишься ему, вот и дергает. Он так проявляет внимание. Все мальчики дергают девочек за косички.
- Да, но он-то дергает, когда я еще не кончила!
- Мама, почему меня Сережка за косички дергает?
- Ты просто нравишься ему, вот и дергает. Он так проявляет внимание. Все мальчики дергают девочек за косички.
- Да, но он-то дергает, когда я еще не кончила!
Цитата(Александр Вакуров @ 26.1.2009, 16:55)
Цитата(Svetlana @ 26.1.2009, 19:43)
Правда что ли? У нас это чувством юмора называется.
Он Вас пожалел.
Ибо любит.Он меня подколол. Ибо любит.
Светлана, осмелюсь спросить, "подколоть" по отношению к Вам - для Вас "лучше" чем "пожалеть"?
Понимаю, что ситуаций и контекстов, и отношений, и ролевых пар - миллиарды, но что-то мне в этом о Вас пока не ясно, и хотелось бы получить информацию о Ваших предпочтениях и иерархиях в контакте и отношениях.
Цитата(Александр Вакуров @ 28.1.2009, 8:27)
Светлана, осмелюсь спросить, "подколоть" по отношению к Вам - для Вас "лучше" чем "пожалеть"?
Александр, на вопрос отвечу, но предостерегу от того, чтобы выводить на этой основе какие-то фундаментальные законы о женской природе (а тем более - об искажениях или отклонениях от нее
). Правда, и о способах общения со мной, как с конкретным участником форума, это, наверно, тоже мало что прояснит.Дело в том, что в этой фразе я чуть-чуть приоткрыла дверцу в мир личных взаимоотношений со своим любимым мужчиной, близким человеком, другом, супругом, коллегой. И то, что может быть позволено этому мужчине, я могу никогда не принять ни от какого другого мужчины. Да и от женщины тоже. (Здесь эта разница не принципиальна). Тем более, что эта фраза, да и сама история - это максимум того, что я могу здесь приоткрыть. Эта сторона моей жизни - не для публичного просмотра. Это сокровенное, дорогое, личное.
Поэтому, если не возражаете, я отвечу на Ваш вопрос в более универсальном ключе, с точки зрения своего соционического типа. В этом смысле и женщины, и мужчины этого типа, по сути, мало чем отличаются.
Пожалеть человека этого типа - значит, с большой вероятностью попасть в "болевую точку". Значит, с большой вероятностью обрубить контакт. Лучше не пожалеть, а посочувствовать (почувствуйте разницу). Еще лучше - просто сделать что-то по-настоящему полезное для него в этот конкретный момент (иногда достаточно просто напоить чаем и укутать пледом).
Насчет "подколоть". Люди этого типа - и сами мастера "вставить шпильку", даже любят это дело, особенно когда с достойным игроком, особенно когда по-доброму и талантливо.
Это одно из проявлений их творческой функции, которая, кстати, как раз больше открыта к контакту с окружающим миром, по сравнению с той же "болевой функцией", например.
Ага, Светлана, большое спасибо как за первую часть сообщения (благодарность!), так и за вторую - очень понятно.
Надо же какая разница между человеками ...
Вы пишете о заботе - это понятно, у меня так же.
А вот если выбирать "подколоть" - "пожалеть" (позаботиться, посочувствовать) - личностно мне конечно ближе - позаботиться, посочувствовать, пожалеть в смысле - полюбиться, поласкаться, понежиться друг в друге.
Знаете, как на Руси было: "Желеет, значит, любит"
И сейчас в деревнях остались люди, которые умеют любить/жалеть. Жалеть как любить. То бишь, принимать всем сердцем, хоть в дерьме человек будет, а - жалеть, любить, видеть его внутренний свет при любом виде.
Надо же какая разница между человеками ...
Вы пишете о заботе - это понятно, у меня так же.
А вот если выбирать "подколоть" - "пожалеть" (позаботиться, посочувствовать) - личностно мне конечно ближе - позаботиться, посочувствовать, пожалеть в смысле - полюбиться, поласкаться, понежиться друг в друге.
Знаете, как на Руси было: "Желеет, значит, любит"
И сейчас в деревнях остались люди, которые умеют любить/жалеть. Жалеть как любить. То бишь, принимать всем сердцем, хоть в дерьме человек будет, а - жалеть, любить, видеть его внутренний свет при любом виде.
Да, и если у меня будут некорректные на Ваш взгляд вопросы - сообщайте мне об этом, пожалуйста, и уж конечно, если Вы получаете от меня некорректный (вторгающийся в запретные, или нежелательные, или интимные сферы и области) вопрос, то большая просьба - просто игнорируйте такие вопросы.
Цитата(Александр Вакуров @ 28.1.2009, 13:07)
А вот если выбирать "подколоть" - "пожалеть" (позаботиться, посочувствовать) - личностно мне конечно ближе - позаботиться, посочувствовать, пожалеть в смысле - полюбиться, поласкаться, понежиться друг в друге.
Нет-нет, давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно".
Если выбирать между "подколоть" и "позаботиться", то "позаботиться" мне тоже ближе.
Первое - я и сама умею, а во втором - нуждаюсь (это если под "позаботиться" понимать как раз вот этот теплый плед, душистый чай, поглаживание по головке и... прочую сенсорную заботу ). Если выбирать между "подколоть" и "посочувствовать" - тут уже смотря в чем нуждаюсь. Если - в обновлении отношений, в разнообразии форм нежности, то скорее первое. Если - в моральной поддержке, то тоже могу ее услышать и в доброй шутке, и в беззлобном подтрунивании, и в остроумной "подколке", попавшей точно в цель и рассмешившей так, что расстраиваться уже расхотелось. Но это не обязательно, сочувствие можно услышать и в молчании...
Цитата
Знаете, как на Руси было: "Желеет, значит, любит"
Да, знаю. Была еще, помню, такая песня:
В селах Рязанщины, в селах Смоленщины
Слово "люблю" непривычно для женщины.
Там беззаветно и верно любя
Женщина скажет: "Жалею тебя"...
В детстве эта песня меня трогала до слез. Правда, ассоциировалась она у меня не только с любовью, но и с какой-то болью, с чем-то очень горьким, больше связанным с "тяжелой бабьей долей" русской женщины, чем с особенностями ее... чувственности (я тогда уже это понимала). Принимать человека в дерьме - не значит, его спасти, вытащить. Значит - не видеть возможности спасти. Значит, всё, что остаётся - подавать эту милостыню нищему духом.
Любить - значит, ясно давать понять, что неприемлемо свету быть в дерьме. И оставлять право выбора.
Я понимаю, о чем Вы пишете. Любовь-жалость поднимает женщину на недосягаемую моральную высоту, перед которой хочется преклоняться. Но именно потому и поднимает, что эта любовь сродни любви материнской. А материнская любовь трудно совместима с чувственностью, эросом, страстью...
------------
Года полтора назад на одном форуме уже был схожий разговор о разнице между жалостью и сочувствием, жалостью и нежностью. Нашла свою цитату и добавлю ее сюда:
Цитата
От жалости сжимается сердце. Она какая-то неизбывная. Например, слышишь где-то на улице за окном истошный визг побиваемой собаки и матюги хозяина. Или, того хуже, плачь ребенка в сопровождении той же партии в исполнении женского уже голоса. Жалость - первое, что жалит сердце в этот момент. Второе - уже может быть возмущение, гнев, они хоть как-то помогают выпустить пары. Проговорить это чувство, метким словом вслух или мысленно наградить и хозяина собаки, и мамашу. Себе этим поможешь, а вот беспомощному существу - нет. Поэтому эта жалость так и застревает колючкой, жалом таким, от которого все внутри так и сжалось. Надолго застревает. Приходится долго потом распускать эти "панцири".
Совсем другое дело - нежность. Это чувство, которое можно выражать, свободно изливать, оно может быть обоюдно. Скажем, ту же собаку, если она твоя, и ты ей хвост по рассеянности прищемила, можно приласкать, повиниться перед ней. И она в ответ приласкается, примет прощение. Да к родному существу вообще можно и без повода в виде жалости выражать свою нежность. Независимо от того, слабое оно и беспомощное или полное сил, здоровое и веселое. Не говоря уж о том, какая нежность бывает между любящими друг друга мужчиной и женщиной. Именно нежностью для меня точнее всего называть зрелую страсть.
Жалость - острейшая эмоция. Нежность - это уже более обоюдное, ей можно обмениваться.
Совсем другое дело - нежность. Это чувство, которое можно выражать, свободно изливать, оно может быть обоюдно. Скажем, ту же собаку, если она твоя, и ты ей хвост по рассеянности прищемила, можно приласкать, повиниться перед ней. И она в ответ приласкается, примет прощение. Да к родному существу вообще можно и без повода в виде жалости выражать свою нежность. Независимо от того, слабое оно и беспомощное или полное сил, здоровое и веселое. Не говоря уж о том, какая нежность бывает между любящими друг друга мужчиной и женщиной. Именно нежностью для меня точнее всего называть зрелую страсть.
Жалость - острейшая эмоция. Нежность - это уже более обоюдное, ей можно обмениваться.
Спасибо, очень сильно.
Правда вот это
Принимать человека в дерьме - не значит, его спасти, вытащить. Значит - не видеть возможности спасти. Значит, всё, что остаётся - подавать эту милостыню нищему духом.
Любить - значит, ясно давать понять, что неприемлемо свету быть в дерьме. И оставлять право выбора.
у меня по другому.
Дерьмо к свету не липнет.
Для меня это устроено следующим образом - когда дерьма не видишь, его нет, и оно отпадает и исчезает. Когда понимаешь, откуда что взялось, и что чем движет, и можешь общаться напрямую со всем светлым, что есть в человеке.
Но ещё круче - когда не разделяешь его на "плохое" и "хорошее", когда вдруг начинаешь его воспринимать ка единое целое, а то, что ещё недавно мог принимать за "дерьмо", за нехорошее - видишь в этом либо его способ выживания/коммуникации, и начинаешь изучать "иностранный язык", и тогда общение и отношения здорово сдвигаются из болота на морские просторы с лёгкими бризами и свежестью солёных брызг и теплотою солнца, либо - вдруг начинаешь его действительно видеть и чуять как единое целое, а иногда ещё круче - как единое целое со мною, иногда - в ещё более широких контекстах, как часть другой системы, и видишь не этого человека, а другую огромную систему, и общаешься с нею или наблюдаешь за нею, и человек бывает совершенно ни при чём, а при чём система. И так - бесконечно - как вложенные друг в друга матрёшки-реальности, объяснений и мастштабов масса.
Цитата(Svetlana @ 28.1.2009, 22:57)
Принимать человека в дерьме - не значит, его спасти, вытащить. Значит - не видеть возможности спасти. Значит, всё, что остаётся - подавать эту милостыню нищему духом.
Любить - значит, ясно давать понять, что неприемлемо свету быть в дерьме. И оставлять право выбора.
у меня по другому.
Дерьмо к свету не липнет.
Для меня это устроено следующим образом - когда дерьма не видишь, его нет, и оно отпадает и исчезает. Когда понимаешь, откуда что взялось, и что чем движет, и можешь общаться напрямую со всем светлым, что есть в человеке.
Но ещё круче - когда не разделяешь его на "плохое" и "хорошее", когда вдруг начинаешь его воспринимать ка единое целое, а то, что ещё недавно мог принимать за "дерьмо", за нехорошее - видишь в этом либо его способ выживания/коммуникации, и начинаешь изучать "иностранный язык", и тогда общение и отношения здорово сдвигаются из болота на морские просторы с лёгкими бризами и свежестью солёных брызг и теплотою солнца, либо - вдруг начинаешь его действительно видеть и чуять как единое целое, а иногда ещё круче - как единое целое со мною, иногда - в ещё более широких контекстах, как часть другой системы, и видишь не этого человека, а другую огромную систему, и общаешься с нею или наблюдаешь за нею, и человек бывает совершенно ни при чём, а при чём система. И так - бесконечно - как вложенные друг в друга матрёшки-реальности, объяснений и мастштабов масса.
Цитата(Александр Вакуров @ 29.1.2009, 0:24)
когда не разделяешь его на "плохое" и "хорошее", когда вдруг начинаешь его воспринимать ка единое целое, а то, что ещё недавно мог принимать за "дерьмо", за нехорошее - видишь в этом либо его способ выживания/коммуникации, и начинаешь изучать "иностранный язык", и тогда общение и отношения здорово сдвигаются из болота на морские просторы с лёгкими бризами и свежестью солёных брызг и теплотою солнца, либо - вдруг начинаешь его действительно видеть и чуять как единое целое, а иногда ещё круче - как единое целое со мною, иногда - в ещё более широких контекстах, как часть другой системы, и видишь не этого человека, а другую огромную систему, и общаешься с нею или наблюдаешь за нею, и человек бывает совершенно ни при чём, а при чём система. И так - бесконечно - как вложенные друг в друга матрёшки-реальности, объяснений и мастштабов масса.
Ну Александр! Никак Кена Уилбера начитался.... Очень понравилось.Цитата(Александр Вакуров @ 29.1.2009, 0:24)
Для меня это устроено следующим образом - когда дерьма не видишь, его нет, и оно отпадает и исчезает. Когда понимаешь, откуда что взялось, и что чем движет, и можешь общаться напрямую со всем светлым, что есть в человеке.
Александр... Слов нет, как правильно. Это и есть - "целостное видение". Именно так и нужно..
Цитата(Александр Вакуров @ 28.1.2009, 21:24)
Дерьмо к свету не липнет.
Для меня это устроено следующим образом - когда дерьма не видишь, его нет, и оно отпадает и исчезает.
Знаете, что делает ребенок, когда не может справиться со страхом взрослого мира? Он закрывает глазки руками, искренне веря, что источник страха исчезнет из его мира так же, как исчез из поля зрения...
Дерьмо к свету именно липнет. Точнее, желает прилепиться. И даже - внутрь проникнуть. А разделять все-таки надо.
Пример, раз уж понесло на физиологию, из той же области. Оптимальная пропорция дерьма в человеке уже соблюдена. Есть даже специальные системы и органы, его производящие и выводящие. А вот когда тот же человек, приняв, к примеру, изрядную дозу хмельного зелья, а вместе с ней - и скотский образ, плещется в луже навоза, а проспавшись и озверев, гоняется по селу с топором за своей Анимой или Инь (извините за мой французский
), это уже то дерьмо, которое хочет не только прилипнуть, но и вселиться в человека, и управлять человеком, и опорочить замысел Творца. Не закладывалось этого в природу человека изначально. Точно так же, как, например, не закладывалась изначально физиологическая потребность в этиловом спирте. Возвращаясь к теме (через экскурс в села Рязанщины и Смоленщины
). Когда женщина испытывает к мужчине только любовь-жалость, видя в нем лишь больное, беспомощное, несчастное дитя - это значит, что Женщина в ней уже умерла. И если мужчина, являясь мужем, а не ребенком, возбуждает в женщине только эту жалость, то он дарит ей боль. И воскресить такого мужчину, поднять из дерьма, помочь поверить в себя... одна только жалость не способна. Мало видеть свет в человеке. Важно помочь этому свету пробиться наружу. Важно помочь человеку этот свет в самом себе увидеть, и с дерьмом, налипшим или внедрившимся, не мешать. Тогда и руку сможешь протянуть именно Человеку, а дерьмо - спокойно выставить за дверь. Тогда и сам он, подобно барону Мюнхгаузену, себя из болота за волосы сможет вытянуть. Чудеса случаются.
Цитата(Александр Вакуров @ 28.1.2009, 21:24)
Но ещё круче - когда не разделяешь его на "плохое" и "хорошее", когда вдруг начинаешь его воспринимать ка единое целое, а то, что ещё недавно мог принимать за "дерьмо", за нехорошее - видишь в этом либо его способ выживания/коммуникации, и начинаешь изучать "иностранный язык", и тогда общение и отношения здорово сдвигаются из болота на морские просторы с лёгкими бризами и свежестью солёных брызг и теплотою солнца, либо - вдруг начинаешь его действительно видеть и чуять как единое целое, а иногда ещё круче - как единое целое со мною, иногда - в ещё более широких контекстах, как часть другой системы, и видишь не этого человека, а другую огромную систему, и общаешься с нею или наблюдаешь за нею, и человек бывает совершенно ни при чём, а при чём система. И так - бесконечно - как вложенные друг в друга матрёшки-реальности, объяснений и мастштабов масса.
Да, это еще круче!
Приятно быть круче себя, вчерашнего. Всегда приятно расти.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.