про "только осуждение осуждения"..
У меня была поговорка -
- Осуждение осуждающего осуждающего осуждающего осуждающего осуждающего осуждающего...
.
Как выбраться из этого замкнутого круга?
Как выбраться из этого ЗАМКНУТОГО НА СЕБЯ мира/пространства/уровня ??
С "победой"? невозможно..
С "правотой"?- тоже не получиться..
С "уверенностью в себе"? - нет.

Ни сильный, ни правильный, ни уверенный в себе, ни умный - не сможет уйти из этого порочного круга.
Тогда как?

Тема настолько важна, что не могу позволить ей быть в разделе "Разное" и переношу её в другой раздел.

Просто

НЕ ОСУЖДАТЬ.
никому, никого, ничего, никогда.
чтобы не возвращаться в детсадовскую игру: "Ты дурак! Тогда и ты дурак тоже!".

И да, Саша был гениален в своей простой мысли, не нужно было отзываться на эти посты. Тем более - в мужской теме.

Саша, спасибо тебе.

"Мари, шотландцы всё-таки скоты.." (с).. ой, нет, это что-то совсем не о том.

Мне тоже похоже кажется, Маш.
Я бы ещё отдельно отметила, что и себя за осуждение тоже не осуждать, подумала бы что-то о времени жизни всего, в том числе осуждения.. Не додумала бы, и оставила эти вопросы в покое.. =)

Вот Ульяна уже начала отвечать на мой еще незаданный вопрос.

Что делать, если осуждается? Что делать, если осуждается в ответ?

Что делать, если бывает, не то, что нету сил не осуждать, а нету и желания НЕ осуждать? Если есть желание осуждать даже когда в остаткам сознания пробивается мысль о разрушительности осуждения?

"Будьте ёжиками?" Не всегда работает. Когда не складывается, когда не узнаётся суть процесса.

Если осуждается - осуди, не души пестню в горле.
Только надо учесть, что месть и осуждение(суждение, проведение суда) это прямо противоположные вещи.
Хуже всего когда осуждают тогда когда не осуждается.
Допустим, когда осудил кто то, и тут же хочется повторить за ним, или чувствуешь себя неудобно, не осудив, хотя не осуждается.
Если в этом разобраться внимательно, в себе, то все остальные циклы развалятся сами собой.

Хорошо сказал, в суть ведь.

Часто люди осуждают по привычке, или потому что "положено" в таких случаях осуждать. Люди из важного окружения осуждают, вот и я осужу.

ИМХО

Бред:)

Когда рядом кто-то кого-то осуждает, то нужно просто мягко попросить не осуждать. И всё.
Это, как правило, срабатывает так же, как, если бы у ребенка бережно и осторожно забрали колюще-режущий предмет из рук , посмотрели укоризненно и сказали "аяяяй, нельзя это трогать, больно будет".
Обычно собеседник сразу же соглашается, что у каждого из людей есть масса причин быть "плохими", и "у нас тоже они есть", поэтому "не стОит никого осуждать".
А, если всё же не соглашается, то можно привести несколько корректных примеров, потому что некоторым людям всё-таки важнее практический смысл, а не размытая теория.
Обычно и это срабатывает.
Вообще, всё, что знаешь сам - необходимо рассказывать другим. Тогда инфа будет свободно течь, а не образовывать застойные канализационные явления, которые могут запросто начать "бродить" (забродят) от того, что всячески подогреваются субъективами и обдумываниями-передумываниями.

Напоминаю, что тема не так проста, как кажется. И вопрос идет не о осуждении вообще, а о "осуждения уже самого осуждения".

сдается мне, что кое-кто отвлекает внимание народа от своей основной цели.

ухожу из этой темы

Машенька, ты удивительно устроена.

Первое. Ты возможно, не знаешь, но для большинства людей как раз это-то - попросить не осуждать - и невозможно. Осуждение блокирует ресурсы человека.

Второе. Для большинства людей не то что сложно попросить не осуждать. Большинству людей НЕВОЗМОЖНО просто осознать, что их осуждают. Они могут осознавать свой гнев, дискомфорт, страх, обиду, раздражение, растерянность, вину - но не факт, что их осуждают.

Третье. Большинство людей когда осознают, что их осуждают - в ответ сами начинают осуждать.
И теперь представь, ты говоришь: "Не осуждай меня!" - осуждающе. И считаешь, что в ответ не возникнет та же осуждающая, ещё более осуждающая реакция? Возникнет, ещё как. Возникнет и начнётся порочный круг наращивания взаимного осуждения. Это классика. Ты счастливая, если это у тебя не так.

Четвертое, и чуть ли не самое главное. Опять удивляюсь твоей чистоте. Знаешь, если меня попросят не осуждать - это не гарантия, что я перестану осуждать. Даже я - человек, которым я периодически очень восхищаюсь его способностям принимать другого человека.

Так что из того, что видится мне, и что доступно мне - всё намного серьёзнее для большинства людей, чем то, что умеешь ты.

А я вот этого не понимаю вообще

Чего не понимаешь?

Группа людей, на которых человек ориентируется. Референтная группа называется. У всех есть. Кроме шизоидов и дигиталов.

Шучу. И у них тоже есть.

Мня, мня, мня...
Надо подумать....

Линейный форум хорошо помогает учиться ответственности за сказанные слова или начатые темы. Как перед другими, так и перед собой. И его "жесткость и прямолинейность" дисциплинирует мышление.

Все ты понимаешь....
Это написано про твое Твои "кто-то"(по Уткину) и есть "люди из важного окружения". ( по Вакурову)

Саша, я имела ввиду, когда в моем или твоём присутствии кто-то осуждает третье лицо. Вот тогда нужно применять тот метод, который я описала.
Если в моем присутствии осуждают меня - я улыбаюсь. И принимаю. И задаю вопросы человеку о себе. Например такие: "Да что ты? Действительно, наверное много людей думают так же? Хотелось бы в этом разобраться подробнее. Мог (ла) бы ты мне помочь? Как ты думаешь, почему обо мне складывается такое впечатление? Действительно, эти мои слова (действия) вызывают в других людях такую реакцию? Мог (ла) бы ты мне посоветовать, как можно вести себя так, чтобы избежать такой реакции, как у тебя так и других людей в будущем?"
И далее контрольные вопросы на пояснения человека: "Вот здесь, в этом месте разговора, я тебя правильно поняла? а что, если то, что ты предлагаешь другие люди воспримут так-то и так-то? Чтобы обдумать то, что ты сказал (ла) мне не хватает еще некоторых деталей, уточнений..."
И так далее.
Во-первых: любой человек любит находится в роли учителя при условии, если это не пустое злословие, а он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думает.
Во-вторых: если человек просто злословит и отмахивается от твоих встречных настоятельных вопросов, то по крайней мере, в следующий раз у него отпадет охота осуждать тебя тебе, потому что он вспомнит этот "нудный" разбор полетов и поймет, что твоя кровь горькая для вампира, ибо ты не жертва.
В-третьих: Разобравшись с тем, кто хочет разобраться, нужно задавать "скрытые" вопросы о том, не происходило ли подобное в его (её) жизни и откуда он (она) так хорошо знает, как правильнее поступать в этом случае. Тем самым человек на подсознательном уровне понимает, что он (она) тоже не безгрешна и что именно сподвигло его (её) на такую негативную реакции в похожем для себя опыте.
Ну и в конце-концов это и называется "подставить вторую щеку". ИМХО разумеется.

Возвращаясь к нашим корням, вспоминаю классиков русской литературы. Полагаю и ты сейчас вспомнишь, так как это до боли знакомо (сказки, художественная литература, документалистика):
вот это, перед началом большинства повествований о каком-либо случае, или просто о своей жизни глобально, или, пересказывая чей-либо рассказ, христианин предварял начало текста волшебной фразой, которая давала соответствующую программу дальнейшего восприятия присутствующих, одновременно звуча и как намерение быть правильно понятым, и как просьба о прощении, если этого не случится:

"Люди добрые, не судите меня строго..."

Ну помнишь же?
Уверяю тебя, Саша, и сейчас это срабатывает на "УРА"

Если тебя попросят таким образом каким я здесь изложила, то, поверь мне, ты перестанешь осуждать сразу.
А то, что этого сейчас не происходит или происходит редко - так мы все когда-то чему-то учимся. А раз сам знаешь, то и других научи, так и будет множится, вместо осуждения, добро и милосердие в геометрической прогрессии.

Наши мысли очень трудно остановить, поэтому важно их "отслеживать". Я могу осуждать, не осознавая этого - в этом случае поделать с собой ничего не могу. Единственное, что возможно, это постоянно развивать внимательность к своим мыслям. Если почувствовала, что осуждаю, стараюсь остановиться, может при этом быть чувство вины - тогда мысленно прошу прощения. Если чувство вины не возникает - тогда прошу мне дать осознать это чувство. Иногда, просто когда осознаю, что осуждаю - перключаю мысли, стараюсь их от себя отогнать. Если я слышу, что осуждает другой - у меня начинается процесс обличения этого человека - и процесс его осуждения за осуждение. В этом случае я (сейчас не могу точно сказать, как это выглядит со стороны) стараюсь прекратить разговор на эту тему, мысленно отстраняюсь от этого разговора, "выпасть из него". Идеально, в этом случае нужно мысленно попросить прощения за то, что начала осуждать, и еще мысленно попросить, чтобы человек перестал осуждать. Иногда в этом случае пытаюсь показать, что не все так плохо, как бы переключить из осуждения в поиск положительного. Но это чревато нпепониманием, спором, переключением осуждения на себя, поэтому к этому стоит обращаться только когда позволяет ситуация, когда более менее знаешь человека. По поводу осуждения меня другими людьми - воспринимаю это болезненно, поэтому стараюсь исключить поводы для осуждения (хотя понимаю, что это бессмысленно), могу осудить в ответ, но все таки стараюсь простить этого человека и попросить прощения самой.
Это некий алгоритм, которого я стараюсь придерживаться. Отказаться от осуждения для меня очень сложно. Я рада, когда я просто понимаю, что осуждаю, тогда легче с этим справиться.

Согласен, Надь, это самое сложное и самое ценное - заметить, что ты осуждаешь.

Если заметил, дальше уже легче. Появляется возможность делать выбор.

В таком случае хотелось бы понять, что такое осуждение.
Как было бы правильно его ощущать, и что правильно ощущать при осуждении.
Это уже к вам, господа профессионалы, вопрос.
Поскольку невозможно аннулировать понятие, надо понимать его экологию.

С разумом, очевидно.
Осталось только понять, что такое разум в этом случае.

Вряд ли разум в этом подмога.

Совесть в этих вещах советчик и проводник чуточку лучше.

Да, ты совершенно прав. Тут помогает именно разум (по Уткину). Этот уровень сознания обычно называется несколько иначе. Ты прав, Саш. Для тебя это именно так и есть. Но и Уткин тоже прав. Так как для Уткина это иначе называется.

1 - Мало того, что у всех троих участников слова имеют разное значение. Это еще ничего...
2 - Так, в добавок ко всему - вы оба еще и о разном говорите. О разных объектах/процессах. Смотрите в разные стороны.

Поэтому смысл имеет только более глубокое знакомство с "другим языком". "Лучше-хуже" - не проходит. Это все, что я могу здесь сказать.

Ты прав, Андрей. По своему.

Наблюдатель из тебя - великолепный!
Читаешь, и удивляешься, как же я этого сам не вижу, это ж прямо на глазу.
Покак никак не изживу в себе какую то спорственную заряженность, но уже начал понимать вроде бы...

Косвенно, я тут в споре описывал то, что мне кажется Разумом.
Запостю на ваше внимание.

Э... а не спрятана ли ловушка в самой постановке вопроса?
А не уход ли это от проблемы осуждения осуждающего?
Зачем выходить из круга?
Кому оно надо?

А разомкнуть порочный круг можно не только путем выхода.
Но и принятием внутрь части внешнего.
Так постепенно в этом круге обнаруживаются бреши, окна, двери, отдушины...
Хочешь - выходи, хочешь - внутри сиди, чай-кофе пей, в окошко поглядывай...
Хошь - с разумом, хошь - с совестью, хошь - с победой, хошь - с правотой...
Круг разомкнут.

Вы спросите - а что делать с осуждением осуждающего?
Дык... ПРИНЯТЬ.

Речь о суде или о суждении?
Какая операция производится при осуждении?
Я говорю про суд, судилище.

Нормально, это не сразу. именно так это и происходит - постепенно. Это просто изживается со временем. Нужно просто тратить время и внимание на эту "заряженность". Время и внимание. Это очень, очень важно - "наблюдение за". Эта "заряженность"- убивает одним махом очень много смыслов и пониманий в человеке..Очень мощная дубина. Поддавшись азарту этой "заряженности", очарованию своей силы, своим "превосходством над" - человеческое сознание начинает вести себя как слон в посудной лавке. Как в своем, так и в чужом внутреннем мире. Если повезет, то "заряженный спорщик" просто ломиться в закрытую, но прочную дверь, которую можно легко открыть на себя. Если же не повезет, и дверь внутрь чужого сознания окажется непрочной и проломиться ( или кто-то откроет спорщику дверь во внутрь поверив ему) то он начинает крушить и разрушать все что попало внутри. И много может "наломать дров" во внутреннем пространстве. Как в своем, так и в чужом. Ему не важно, где ломать и крушить. Запросто может снести "лестницу в небо". Из-за ее "детской слабости". Все ростки на грядках потопчет... Чего их жалеть? Слабые же!

Да, именно так.

Речь - о замкнутом круге, закольцованности.
Судов, судилищ, суждений, осуждений...
О нездоровом (порочном) обмене стимулами-реакциями.
Между "Я" и "Они". Туда и обратно. И обратно туда.

Где "Они" могут быть разными персонажами или одним и тем же.
Объединенными меж собой или разобщенными.
Во множественном числе или в единственном.
В мужском роде или в женском. Или даже в среднем.
Как то - Общественное Мнение. Например.

Признак порочного обмена - в нем ничего не растет.
Точнее, даже не опыляется, не зачинается, не зарождается.
Энергия гоняется вхолостую.

Это тот случай, когда поиск виноватого (осужденного) не имеет смысла.
Не имеет смысла распутывание клубка - кто первый начал.
Имеет смысл - кто первый поставит точку.

Король, спасибо за ответ. Вот скажи пожалуйста, ведь тебе часто дается это, как тебе удается не осуждать а ответ на осуждение?

А как ты умудряешься не осуждать, не чувствовать вины или злости когда тебя осуждают за то, что ты уже осудил?

Что лично тебе помогает выскакивать или не попадать в этот порочный круг?

Да.
Ты очень красиво описал этот уровень..

Да, тут возник вопрос, а что именно мы принимаем?
Что принимаем?
Что принять, чтобы выйти?
Что принимать тем, кто считает себя "правильными", "образованными", "хорошими" и "любящими"?

О! Хороший вопрос. Погоди, труды королевские исполню, к вечеру обязательно подумаю. И отвечу.

Как это ничего не растет?
Как это "вхолостую"?

Растет и еще как! Растет вина и наказание за вину растет. Появляется реальное наказание, физическое. Кара. На физическом плане - это проявляется как болезни. И источник всему этому - этот порочный обмен энергиями.

Сдается мне, это вопрос о том - что должны принять "Они" (правильные, образованные, хорошие, любящие), которые должны поставить точку первыми?

А если в контексте темы - то принимаем осуждение.
Принятое внутрь осуждение - кусочек чужого вИдения, окошко в чужой мир, бесценное знание о том, какими мы видимся снаружи.
А дальше - нам решать, что с этим делать: признать вину, отбыть наказание, не признать вину, оспорить в следующей инстанции...
Кстати, решение надо тоже ПРИНЯТЬ.
Интересно, правда?

А, это как раз просто. В ответ на осуждение естественно обидеться, разозлиться, расстроиться, разочароваться... Осуждать - это уже сложное, комплексное, трансформированное действо - от неразряженных эмоций. Ответное. Защитное. Но до него есть время подумать и передумать. А к тому времени первые эмоции уже остывают. А они быстро остывают, если им ДАТЬ БЫТЬ. Но с ними, с эмоциями, я обычно наедине. И в них, в кипящих, обратную связь не даю.


А я не умудряюсь. Я вину вполне могу чувствовать. Но как-то вне зависимости от осуждения со стороны. Могу и без него. А могу и при наличии осуждения вины не почувствовать.


Скорей, уже не попадать. Фих его знает. Кажется, я знаю секрет. Но слов пока не нашел, чтобы поделиться. С моего пенька все кажется очень ясным. Но когда начинаю рассказывать, меня не слышат. У тебя так не бывает?

Если очень просто, то все объясняется одним-единственным словом - ЛЮБОВЬ. Слышишь?

А, в этом смысле? В этом смысле - да.

и почему меня в этой теме никто не услышал?
ведь о том же писала.
А... наверное потому что другими словами.
ох уж эти мне ёлки и ох уж эти мне ёёёлочники, полнейшая дискриминация и грубейшее игнорирование лиц женской национальности:) хе:)

Выгоду.
Почему то мы всегда связываем выгоду с каким то паскудством, и не осознаем, что выгодно быть добрым, счастливым и т.д. и т.п. Выгодно прощать и быть прощенным.
Как то откидываемся от самих себя, хотя все ее ощущаем, выгоду.
Так почему ее не приложить к чему то разумному, и не заниматься эксплуатацией животного мира...
Приняв раз, навсегда станет ясно что есть благосостояние, и прочие прикладные вопросы.
Насчет любви не совсем согласен, а вот состоятельность предложил бы, как несущую частоту осознавания.
Если суд - то он должен состояться, а если не состоялся - то надо забыть и осуждение.

Нет.
Это все совсем уж просто.

Да, тут все именно так. Никаких "высоких материй" в этой теме я не вижу.

Это и является основной проблемой взаимопонимания. Твой пенек. Точка сборки, которая передвинута немного вверх относительно других. Спрашивающих. Поэтому многое "непонятное" другим - для тебя уже пройдено и записано в "условные рефлексы". Уже вне осознанного восприятия. Вне твоего внимания и интереса. Потому, как "слишком просто". Уже только используешь. Но между любовью и осуждением осуждающего - есть реальные ступеньки, которые ты уже забыл, а другие еще не знают. Но без этих ступенек не пройти. Перепрыгнуть их не получиться. .... Этого я и опасался с твоей стороны. Пролета нескольких ступенек и оставление без конкретного ответа.Да, потому что есть чем различать. Уже есть. Правильно. Потому , что сначала нужно вырастить органы восприятия/различения у тех, кому рассказываешь. А на это нужно время и конкретные усилия по выращиванию "органов различения". И про любовь тут рано еще говорить. Если для тебя уже актуальна любовь, то для многих других - пока еще более простые и точные понятия нужны. И "стремление к любви"( на словах) - превращается в бегство от себя. От своих реальных проблем. Пытаясь перепрыгнуть то, что необходимо просто внимательно пройти. Поэтому я поддерживаю Уткина (за отсутствие иллюзий, точность и понимание необходимости простых шагов) и Надежду(за осознанность и полноту участия в самом процессе). Хотя Надежда пока не может сама выйти из некоторых ловушек, но она не строит никаких иллюзий по поводу "любви". А просто ясно видит свое осуждение и нетерпимость. Но время и внимание к этому поможет ей и без меня.


PS: У меня лично давно нет никаких неясностей в этой теме. Я просто хотел показать ступеньки тем, кто хочет по ним пройти. Но не тем, кто хочет пытаться перепрыгнуть и "получить все сразу", но в результате только мешает другим идти. Рассказы сверху, о том, как там хорошо - это уже лучше, но тоже могут мешать...Так как идущим нужно иногда смотреть под ноги. Если же дорога трудная (а у осуждающего она не легка) - то нужно внимательно смотреть за своим каждым шагом. И таких шагов не один. И призывами к любви это не решается. Все очень конкретно. И рекомендации нужны уже по поводу того, как ставить пятку, а не о том. как хорошо будет потом.

PPS: У меня текста много написано для этой темы. Но пока его рано тут публиковать. Так как сами шаги очень просты, и их нужно просто сделать. Ничего, я подожду. Когда будет интересовать "простое и нужное для реального действия", а не только "самое лучшее и красиво звучащее".....

Я услышал, матушка. А если бы не услышал, то в эту тему и не зашел бы.