Манипуляции - побуждение сделать что-то против воли, желания, убеждений, ценностных установок человека (например, проглотить без возражений порцию личных убеждений другого человека) посредством воздействия на его слабые точки, "прощупанные" либо путем выведения человека из равновесия, либо - путем взывания к универсальным слабостям человечества (например, страху).

Характерные признаки в речи и текстах: прошитость явными и неявными (встроенными) внушениями, призывами не доверять собственным системам ценностей, заблаговременными негативными оценками нежелательных реакций (и самого реагирующего).

Личностные границы - зона личных мотивов, помыслов, намерений, побуждений, желаний другого человека. Аккуратность с границами состоит в том, чтобы помнить, что любые предположения о внутреннем мире другого человека - всегда только предположения (причем чаще всего - характеризующие самого предполагающего).

Это не значит, что предположениями нельзя делиться вообще. Это значит, что ими целесообразнее делиться в предположительном ключе, перепроверяя себя, принимая обратную связь и помня о том, что здесь - чужая территория.

Признаки вступления в границы чужой личности появляются в речи и текстах всякий раз, когда употребляется местоимение "ты" ("Вы"). Характерные признаки некорректного вторжения за границы другой личности - пренебрежение обратной связью (и даже ее пресечение) и отсутствие перепроверяющих вопросов (так ли я тебя понял? верны ли мои догадки?).

Проще говоря, корректный вопрос - это просто вопрос.

Опыт.
Только опыт.
И непредвзятая оценка.
Если развить в себе внешнего наблюдателя (способность посмотреть отстраненно и незаинтересованно), то проблема отпадает в принципе.
Это можно тренировать.

С этим трудно не согласиться.

Какая проблема, уважаемый?
Проблема нарушения границ чужой личности при встраивании в вопрос собственных трактовок ее намерений?
Или проблема согласия с собственной системой ценностей "хорошо-плохо"?

Фантастика! И ведь это он всерьёз пишет. Ну "маг" он и есть "маг".

Утер , ну ты понял, НАСКОЛЬКО он крут? Ведь вывернется. НИКОГДА ты его не поймаешь.



И ещё важная штука - "хорошие отношения" с такими как он бесполезны, и в принципе, опасны. Быстро начнёшь верить. Этот экземпляр незлобливый, но именно этим и опасен. Набирает паству достаточно быстро, если не мешать ему.

Саша, человек, который вынужден так изворачиваться не крут, а слаб, поскольку это единственный способ для него формировать самооценку.

Ты полагаешь я хочу его поймать?
Смешно....

Виноват, это я (глупый) хотел чтобы он оказался лицом к лицу с чем-то, что не сможет игнорировать.

Если ты меня не понял, объяснять повторно бесполезно, если продолжаешь свои игры - тем более....
Глухо.....

Здесь он в таких условиях не окажется - они для него комфортны...
Но жизнь по голове даст, можешь не сомневаться - чуть раньше или чуть позже....
Поверь моему опыту....

Я пришла отписаться от этой темы, но всё же прежде хотела сказать..
Саш, я не вижу в Голом Короле всех тех ужасов, которые видишь ты. Бесспорно, ты опытнее, старше, больше знаешь etc. Но ей-богу, мне бы не хотелось оказаться на твоём месте.

Я по куче вопросов не согласна и не созвучна с Королем. Где-то он скован больше чем я, где-то наоборот. Есть вещи, на которые я первая фыркнула бы, если бы нам пришлось соприкасаться ближе. Есть просто чуждые. Но я не вижу ничего, что нужно было бы выводить на чистую воду, чего стоило бы пугаться, и с чем стоило бы бороться. Для меня он скорее красив, и подвижен, чем лжив, изворотлив и проч..

Собственно, я к чему. Мой взгляд не «правее» твоего, но он мой, и я не вижу ни одной причины его менять. Если бы в половине твоих суждений было прописано, что это «твоё восприятие», я бы промолчала, но без этого уточнения они звучат, как абсолютные, а не личные. Прости, если ты этого не вкладывал, однако, с моей стороны экрана читается именно так. То есть отрываются от тебя как от контекста и переносятся на остальных. А попытка навязать мне чуждые и необоснованные тревогу, возмущение и страх вызывают у меня симптомы отравления. Проще говоря, тошнит. В этой теме – особенно.

Если все твои действия ставят перед собой цель вывести его «на какой-то новый уровень», то мне остаётся только вспоминать о том, что дети, в норме, рождаются тогда, когда им пришло время, а не тогда, когда у акушера прозвенел будильник. И что схватки материнского организма – не то же самое, что жестокость акушера. А патологий тут как-то… мне не видно.

Ещё раз извини, если неверно истолковала твои слова и действия. Это – мое впечатление.

Ушла. Мне не место в этой бессмыслице.

Согласен, Ульяна.
Мое мнение аналогично.

Почему вы не допускаете, что все что есть у вас, есть и у другого.
Только на другой позиции наблюдения.
У тебя есть, у меня нет.
Какое то постулирование, а потом борьба за твердость постулата.
Да....
Продолжаем балет? ))))))
Не прерывайтесь, плз.
Очень интересно.
ГК, Саша, без редактуры, плз, если можно.
Вы мне прям кладезь для наблюдения себя.
Тема очень жырная, чисто объективно могу доказать.

Сносит, Ульянушка, крышу-то?

Когда откликается что-то внутри, а слышать не хочется - вот и сносит.
Чего ты боишься? От чего убегаешь, уходя из этой темы? Знаешь ли? Вряд ли.

Громко фыркать и хлопать дверью - это конечно, красиво. Но вот истинности и подлинности в этом нет, одна поза и картинность - по примеру и подобию Голого Короля. Не верю, Уль.

Ты что-то предаёшь в себе, считая, что сохраняешь.

Ты спрашиваешь, чего я к ГК придираюсь? Да потому что он ПЕВЕЦ пафоса роли. Вот этим пафосом и заражает - вот и тебя заразил. Это не значит, что у тебя этого не было. Это значит, что он вовлекает, что он поэтизирует, украшает и раскрашивает пафос роли, приглашает, и не думающие и не знающие своих страхов - с радостью идут за ним за этим пафосом собственным. Нет, я не говорю, что король тут это делает. Но не реагировать, не обозначать своего отношения к тому, ЧТО он делает - я не могу, я не имею права. Не ради короля, конечно, и даже не ради тебя. А ради тех, кто читает. Ибо если пропущу это, и не отреагирую - люди решат, что я это поощряю. Я не хочу ничего сделать с Королём, ибо это во первых, невозможно, а во вторых, было бы неполезно для него.

Ты делаешь то же самое, что и он. И хлопаешь дверью, потому что боишься признаться в этом. Тебя сердит и злит, что я не пропускаю тех вещей, что делает Король. Улечка, я буду делать это всегда. Ибо форумчане здесь для меня не просто люди. Это ещё и проводники различных философий. Есть философии, которые я призван называть и проявлять для людей. Философия Короля - одна из тех, что я буду описывать. Это философия нарождающихся манипулятивных религий. Ты говоришь, я не добавляю, что это мол, моё мнение?

Ульяна, это ОПИСАНИЕ того, что есть. Это есть в коллективном бессознательном. Это НЕОБХОДИМО описывать. Как было необходимо описать фашизм, но его не описали и не опознали вовремя.

Я пришёл в этот мир для того, чтобы описывать новые секты и религии. И предупредить людей о них.

Ульяна, ты сделала именно то, в чём меня обвинила - ты НАЗНАЧИЛА правильное и неправильное поведение. И неважно, что ты постаралась приписать это мол, твоим личным выборам. Ты написала об этом ТАК, что ЯСНО, что я сделал "неправильно".

Ты хоть это понимаешь?

Всех приглашаю посмотреть и послушать....
А вдруг, что-то откликнется.... ну, хочется верить....
***http://www.youtube.com/watch?v=f3zUYK4YU8M&feature=related

Сашенька, от чего мне действительно "сносит крышу" - так это от подобных формулировок, как и вообще от грубости. От неэтичности по отношению к собеседнику (не путать с отсутствием симпатии). И от небрежного и неаккуратного обращения с идеями.

Уль, спасибо что ответила. Ведь важнейший вопрос для меня. Ты правда не видишь, что в действиях Голого Короля нет того, что принято на этой планете считать "неэтичным", но есть более крупная подлость? Ответь, и я буду знать, как мне относиться к нашему с тобой контакту.

Очень красиво, спасибо, Слава. Светлит душу.

Прости, не понял.
Моя оплошность: не конкретизировал.

Я хотел понять:
Как ты определяешь, что человек не задет (не ранен, не обижен, не оскорблен), когда закладываешь в свой вопрос (или ответ) свои предположения о его намерениях (чувствах, желаниях, помыслах)?
Входит ли такая проверка в твое понимание "соблюдения личностных границ"?
Если да, то достаточно ли для этого одного интуитивного чувствования с позиции стороннего наблюдателя?

Да, забыл напомнить.
Оставление вопросов без ответов в этой теме не запрещено.
Важнее то, что человек отвечает сам себе, чем то, что он отвечает на публику.

Если набраться мужества и адресовать эти вопросы себе, то растешь на них столь же стремительно, как молодой росток на жирной почве (Уткин знает).
А по мере роста, становятся видны и другие вопросы...

Завершая свое путешествие, хочу оставить свою тему открытой.
Хочу, чтобы каждый смог воспользоваться ею так, как я просил.

А теперь, по традиции, самая приятная часть марлезонского балета.
Хочу поблагодарить всех, кто стремился понять (по правилам или без), кто просто понимал (со словами или без).
А потому разбирайте, друзья, подарки.

Ульяна, тебе - набор линеек:

Тебе, Мария - музыка ветра:

Тебе, utkin - пластичность коммуникации:

Тебе, uter - проницательность границ:

И еще... Когда задался я в сети поиском смысла, открылась мне одна чудесная находка... Увы, поделиться ею или в дар передать не сумею. Ибо это - уже Дар Божий. Он уже дарован каждому... Вы спросите, почему же столько вокруг бездарных? Отвечу, как мне видится: от нежелания впустить, принять и испытать БЛАГОдарность.

Хозяин, спасибо за гостеприимство.

ГК.... я много лет занимаюсь духовными практиками, а вопросами самоисследования все жизнь.
И что-то в этих вопросах успел понять... ну так мне кажется.
По мере роста опыта (соответствия своему поведению и ожиданию реакций других людей) возникает уверенность и где-то понимание и вИдение людей.
Я очень далек от совершенства, но выработал способность встать в позицию бесстрастного наблюдателя.
Это не значит, что мне все пофигу.. это значит, что в этот момент я забываю о себе и отслеживаю ситуацию непредвзято. Помнишь.... задать вопрос корректно это значит задать просто вопрос...
Так и тут.
Более конкретно рассказать не смогу, потому что это невозможно.
Есть понятия, которые постигаешь только на собственном опыте.

Если ты говоришь искренне, я очень рад за тебя, даже счастлив.... поверь....

Если иначе - мне даже трудно подыскать слова....

Саш, мне бы очень не хотелось отвечать на вопрос сформулированный подобным образом.


Если отвечать строго по сути, то да, я не вижу и не предполагаю подлости в Голом Короле.

О.. спасибо Ваше Величество.
Кажется, я теперь бесконечно близка к возможности измерить бесконечное число бесконечностей.. =)

Саш, не вижу я что ГК подл.
Что угодно, но не это.
Может быть ты погорячился с формулировкой?
Кроме упрямства не вижу особых косяков в его сабжах.
Ну может, немного саркастичен.
Но и то и другое не грех, а иной раз и большое подспорье в жизни.
Вот м.б. ключ?
Подспорье не тебе, а подспорье себе?
Иногда меняется местами собственное с чужим, через общее.
Отношение собственности к вещи порождает отчуждение от себя.
Хотя я признаюсь, глубоко не рыл пока ваши сабжи.
Освободится время почитаю еще.

Ребята, вы офигели. Я не говорил, что ГК подл, и совсем не считаю так. Ежели б считал - ни секундочки не потратил бы на него и общение с ним.

Узко смотрите. Я писал, Ульяна, про то, что то, что он делает - ежели б ты это сумела видеть - ты б осудила более, чем мою грубость.

Я открыто иду, Уля. Намеренно открыто. Чтоб можно было это замечать, и делать свои выборы, формировать позицию об этом, мыслить об этом, исследовать и анализировать, чтобы нельзя это было проигнорировать, чтобы это могло стать поводом для чего-то более важного. Открытость возвращает участникам ответственность за происходящее. Ежели, конечно, они готовы к этому и стремятся к этому. Если готовы идти на риск открытия для себя чего-то неприятного или даже осуждаемого ими же. Если готовы на риск самооткрытия и открытия, что ничего не понимали там, где с детства всё знакомо.
С манипулянтами ваша (моя) открытость конечно не работает, но хотя бы предоставляет им шанс.

Ты многого не видишь, Ульяна. Либо многого боишься. Скорее второе.

То, что тебе видится, воспринимаешь за то, что есть. А если то, что есть тебе не видно по каким-то причинам, - считаешь это несуществующим. По крайней мере так ведёшь себя. Схематично, привычно, стереотипно. Не рискуя. Вот это главное.

Относясь к себе и к другим людям как к фарфоровым куклам - хрупким и быстро и легко ломающимся. Это ведь недоверие себе и людям, Ульяна. Это отсутствие веры В ЧЕЛОВЕКА, хоть ты так и не считаешь. Попробуй именно так посмотреть на вещи.

Меня другое в ГК напрягает.
Он умен, многое понимает и ЗНАЕТ что такое плохо.
Теперь это ясно.
Но ведет себя так будто все это ему невдомек.
И очень закрыт.
Не зря ведь он пришел на форум уже в маске и в роли.
И при этом склонен к давлению на других, превосходный манипулятор.
Вот этот разрыв между его реальной сутью и представляемой на всеобщее обозрение маски и вызывает неприятие.

Любое отстаивание своей личной ТЗ есть манипуляция.
"Чище", или "грязнее" - разницы нет.
Коль уж пошла пьянка, дык надо соблюдать симметрию в правах юзеров спора.
Один обвинил - второй обвинил.
Один уличил - второй уличил.
Либо просто прекращать спор.
А в одну калитку фудбол неинтересен просто.

Бывает:
Со-гласие
Рано-гласие
Все остальное - манипуляция, джем-сешшен, по джазовой терминологии.
Отсюда ритмика, пластика и марлизонский балет.

Подумай, что может его напрягать в тебе?
Сразу станешь понимать, почему он держит позицию, которая тебя напрягает.

Да ну тебя, Саш =)

Про "это отсутствие веры в человека" я уже видела. Вернее читала. Вернее писала. Раз пять. Только буквами помельче, но тем не менее вполне осознавая смысл.. =)

Что касается риска.. Ну, вообще-то, чтобы рисковать нужно чтобы было ради чего.
Что ты предлагаешь? Рисковать ради возможности видеть в действиях вполне симпатичного мне человека Страшные Опасности и Ужасные Ловушки? А оно мне надо? А зачем?
Саш, спасибо большое, я кажется не хочу =))

А грубость я не осуждаю. Я просто констатирую, что мне это неприятно, и в данном случае для меня не оправдано. Ну у всех свои особенности, верно? Ну вот я в норме, не люблю грубость, Аллах дал мне такое свойство =)

Уткин, это прекрасно, правда =)))
Впрочем, как и многое другое. И далеко не только в опечатках.

И ещё.. (гулять, так гулять).
Мне кажется, многое всё же зависит от основной конечной цели. В общем-то, от ответа на тот самый вопрос "А смысл?".

Если основная конечная цель - именно описание явления, то будучи тобой, я бы не вступала в полемику с несогласными, и уже тем более не убеждала. А просто отметила бы что для того типажа, представителем которого является собеседник, выбранная манера изложения не подходит. А уж дальше думала бы, важно ли мне, чтобы меня поняли люди этой "породы" или нет.

Если важно - дорабатывала бы с учетом специфики этого типажа, если нет, то и нет. Imho это намного эффективнее, нежели попытки убеждать, апеллировать к узости мышления собеседников и, уж тем более, попытки дорабатывать собеседников под свою манеру изложения =)

Это с точки зрения достижения заявленной цели, разумеется. Если цели иные, то и действия другие..

Потому и тема-то очень нужная и полезная. Как минимум, для выявления вектора разговора (для меня, к примеру, половина обсуждений здесь вообще бессмысленна, потому что я не понимаю, что хотят получить в итоге) =)

Всё, imho, разумеется =)

Человек, который очень любит меня, сказал мне как-то:
- "Котеночек, благодарю тебя, я научился у тебя очень многому, это прекрасно. Но есть один момент, которому я никак не могу научиться. Я смотрю на тебя, пытаюсь проникнуть в суть этого момента, уловить твои движения души в такой ситуации, чтобы хотя бы попытаться скопировать и понять, что ты можешь чувствовать, когда проводишь ЭТО через себя, но... не могу. Не могу и всё..."
- "Опчёмречь?" - спросила я этого человека.
- "Я не могу научиться любить плохих людей." - такой был ответ.
Я рассмеялась:
- "Секрет прост, на самом деле", - сказала я, помолчала немного, улыбаясь,... и продолжила:
- "Плохих людей нет"
Сказала... и обрадовалась тому, что наконец-то смогла сформулировать теоретически то, что на самом деле происходит со мной:)

правда, я молодец?

Вопрос в том, ЧТО ты делаешь, и зачем. Вернее, в этом ответ.

А для меня лично ещё важнее - знаешь ли ты об этом. Знаешь ли ты, ЧТО ты делаешь, и ЗАЧЕМ.

И согласна ли с этим - с тем, ЧТО ты делаешь, и ЗАЧЕМ.

И - что ты делаешь, когда обнаруживаешь, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ. И - когда обнаруживаешь, что ты не согласна с тем, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ.

Я не слишком сложно выразился?

Мой форум, ребята, для тех, для кого эти слова не пустой набор звуков и букаф.

1. Любовь это не деяние, а состояние. Составляющая часть души, то есть. Сущность, если хочешь.
2. Если ты задал вопрос "взагали" обо всех деяниях, то - да. Я всегда ЗНАЮ, ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ.
3. Да, я всегда согласовую с собой своё "ЗНАЮ, ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ". Причем по пунктам.
4. "И - что ты делаешь, когда обнаруживаешь, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ" - бессмысленная фраза. Я не обнаруживаю, ЧТО я делаю и ЗАЧЕМ. Я думаю об этом ПЕРЕД тем как... Обнаруживают обычно то, что не осознавали, или потеряли, или забыли и нашли.
5. "И - когда обнаруживаешь, что ты не согласна с тем, ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ." - без комментов. Два последних вопроса в свете ответов на первые два - не имеют смысла.

p.s. Всё это - ИМХО, разумеется.

Одна из самых больших (и самых трагичных) ошибок - считать, что ты можешь знать всё, что ты ДЕЛАЕШЬ, ВИДИШЬ, ЧУВСТВУЕШЬ, ДУМАЕШЬ, ХОЧЕШЬ, НАМЕРЕВАЕШЬСЯ, ОЖИДАЕШЬ, ЗАМЕЧАЕШЬ, НЕ ЗАМЕЧАЕШЬ, УПУСКАЕШЬ и ЖЕЛАЕШЬ.

К этому идёшь всю жизнь - постигаешь хотя бы капельку того, что происходит внутри тебя, с тобой и для тебя.

Но теперь мне хоть более понятны твои реакции - вообще, на меня и на Короля.

Тогда всё просто. Раз ты считаешь, что ты знаешь, что делаешь и замечаешь, то ты скорее всего и про Короля так думаешь, и про меня.

А значит, объяснения чужих действий - только через их намерения? Так что ли, Маш?

Напомню, что есть лишь два слоя во всём, что делают люди - их намерения (добронамеренность, злонамеренность) и их способности (компетентность, умения).

Если ты считаешь, что в твоей власти (способностях) видеть и знать всё про себя и свои намерения и способности (и их результаты), значит, всё что ты делаешь (и что получается у тебя) диктуется твоими намерениями? И то же самое ты считаешь (и можешь сказать) про других людей?

Проверь, пожалуйста, так ли я всё сказал сейчас про тебя.