Саша, позволь высказать свое субъективное мнение...
Мне кажется, что эти вопросы твои - главные...
Остальные - или второстепенные или из тех на которые затруднительно ответить...
Просто взгляд со стороны..)

Здорово!!!
Согласие полное...)))

Саша, а не про НАБЛЮДЕНИЕ ли я писала тебе в своем последнем длинном посте? Перечитай внимательно. Я последние пять лет только и делаю, что наблюдаю. Только человек гибнет. Вот в чем вопрос. Позиция наблюдателя себя не вписывается больше в мои ценности. Нет в этом никакой любви, одно лишь само-любие и само-исследование.
И не нужно здесь спорить со мной. Я знаю о чем говорю сейчас. У меня вообще никогда небыло злости, ненависти и прочей ерунды и развлечений невротика. Тревога была и боль была. ДО позиции наблюдателя. Потоя я стала наблюдать и менять. И так, и сяк, и наперекосяк.
Все свои внутренние процессы ПРО ЭТО я уже знаю. Ситуация не меняется. Ничего не может быть ценнее человеческой жизни. А бросать его на авось, что всё вдруг измениться в лучшую сторону - это трусость и бегство. А еще - неуважение и нелюбовь к детям, которые сильно любят отца. И не хотят с ним расставаться равно, как и он с ними.
Саша, пока ты не родишься женщиной - тебе этого не понять. Прости за резкое ворчание.

Маша, я не про наблюдение СО СТОРОНЫ - ЗА ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Я о наблюдении за своими внутренними процессами.

Это очень разные вещи.


Весь материал в этой цитате - субъективное восприятие ситуации. И результат отсутствия освещённости в этих уголках. Для тебя всё это реальность. Единственная реальность.

И отсутствует допущение, что может быть миллиард других пониманий, видений, отношения к происходящему, толкования этого.

Утверждения, Маш. Только они во всём этом. А любое утверждение - ложь. Даже то, что я только что сделал.

А вот в предположении нет лжи. Предположения опасны для жёстко устроенных систем опознавания. Они исподволь закладывают (по своему существованию) бомбу под любую религию, даже личную.

В вопросах к СЕБЕ нет лжи.

Это то, чего мне ОЧЕНЬ не хватает в твоих строках, Мария.

Ты мне небезразлична и очень важна.

Вот здесь хорошая точка, Маш. О реальностях.

Я исхожу из простого допущения: Если в конкретной реальности плохо - стоит начать искать другие прочтения этой реальности. Не прочтения, что там хорошо, нет.

Нужно и стоит искать такие прочтения ЧЕГО-ТО в ней, что как результат - эта реальность начнёт меняться.

Ну помоги мне понять тебя. Что я вижу? Человек (ты) говорит: Мне здесь плохо. Но я всё понимаю правильно.

Так я задаю вопрос больше себе, чем тебе, Маш. Что же ей важнее - чтобы ей было хорошо (с учётом её ценностей), или остаться убеждённой, что она ВСЁ в своей реальности понимает правильно и адекватно?

Пысы. Тезаурус.
"Адекватно" чему? Адекватно своим желаниям, потребностям и ценностям.
"Правильно" с какой точки зрения? По какой системе оценки, отсчёта? С точки зрения её (Марии) ценностей и потребностей.

То бишь вопрос - ГДЕ находится та точка, где ВСЯ её система опознавания даёт сбой, приводя В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ к страданию? К непрекращающемуся и продлённому в далёкое будущее (её конкретное будущее) страданию?

И что должно произойти, чтобы Мария НАЧАЛА ИСКАТЬ ту точку-переключение, где одно переходит в другое, где мудрость превращается в жестокость и тупые мудрствования, а доброта в глупость и даже в подлость?

Совершенно не обязательно ставить под сомнения ВСЮ свою систему опознавания. Часто достаточно обнаружить два-три переключения, "логических выверта", ошибки опознавания, ошибки суждений для того, чтобы многое изменилось.

Маш, я уже вижу, что ты начала работу. Я вижу, что ты пошла что-то проверять. Дай бог, чтоб это не были мои глюки. Я чувствую, как за твоими защитами растёт надежда, возможно даже и неосознаваемая ещё тобою.

Возможно мысль о точках-переключателях для тебя станет спасительной. По крайней мере шанс есть.

Ты это о чем, Саша?
Зачем мне искать точку, в которой я начну тупо и жестоко мудрствовать, дурить и подличать?
Да я скорее сдохну, чем это произойдет.

Перечитал твой текст. Многое понимаешь упрощено, не соответствующе своей (твоей) глубине.
Борешься с надуманным. Не уточняешь, что о чём. Страх растёт. Значит, растёт разница потенциалов. Значит, есть шанс, что ты его (страх) заметишь.

Ничего не поняла, ни в чём не разобралась.

А выделенное красным - типично. Мало мыслишь, Маш. Много СЧИТАЕШЬ. Много убеждённости. Ведёшь себя как ревнитель веры пред ворогами. Забилась в норку защит.

Зачем давлю? Почему-то вера (уже моя вера) не убивается, не уходит - что тебе здесь ЕСТЬ чем "поживиться" и попользоваться. Что нельзя тебе УЖЕ просто пребывать в такой безнадёжности, что ты уже готова к чему-то большему, чем то, к чему ты готовишь себя уже много лет.

Спасибо, матушка, вопросы начала задавать. Прогресс. Я ж говорил.

Не, Маш. Я как раз о том, что всё что перечислено - ТЫ УЖЕ ДЕЛАЕШЬ. И мудрствуешь, и дуришь, и подличаешь - с мужиком своим, но то не ведомо тебе.

А точку искать - которая тебе разрулит многое, и ты вместо глупостей что-то другое делать начнёшь.

Ты понимаешь в чем дело, Саш... мне то здесь НЕ плохо. А скорее даже хорошо. Но, если я так и останусь в этом своем "хорошо", то человек умрет и это будет самая настоящая подлость.
Если быть совсем конкретной:
При таких же обстоятельствах погиб муж моей подруги.
И ей было тоже НЕ плохо.
И плохого она НЕ хотела.
А просто ничего сделать не могла.
И жила себе так, как жилось.
Предоставив выбор этому человеку.
И он выбрал. И умер.
Я так не хочу.
Поэтому и уход - не решение вопроса.
И дули с две я позволю ему это сотворить с собой. Зря мы венчаны, что-ли?
Нет уж. Он от психологии далек. От магичности - еще дальше. Мои повествования ему в нашей понятной немногим манере, вообще - дубдеревохвойное. Другой человек, одним словом.
Поэтому, после долгих лет молчания, начну-ка я орать и морду царапать ему. Авось дойдет?
Так мама моя делала изначально. Но отцу от этого не полегчало и я всегда боялась повторять это. А сейчас, смотрю, может и зря боялась...
Как ты думаешь, драка - выход?

Гм... Уж больно у тебя допущения обо мне крутые. Ведь всерьёз чай сочла, что могу тебе гадости предлагать, - ну, которые предположила - что предлагаю тебе искать точку с которой подлости начинать.

То ли в запале ты, то ли действительно круто я тебя...

Прости ежели чего, Маш.

Но продолжу.

Пымаешь, есть предположения, а есть предположения. Те, которыми ты пользовалась - это один тип предположений.

А вот те, которые СВЕРЯЮТСЯ с объектом предположений - вот это истинно предположения.

В общем, то, что сверяется с чем-либо более-менее реальным и находящемся ВНЕ СИСТЕМЫ, рождающей предположения - ведёт (потенциально может вести) к свету и освобождению.

Любые несверяемые вещи - опасны по определению. Не обязательно приводят к беде, но потенциально - бедоносны.

поясни. не поняла. это чегой я должна с чем сверять?
спрашивать: "А еси я от тебя, свалю, дорогой, не сопьешься ли ты и не сдохнешь ли?"
так что ли?

ай эм сорри, каэш

Но ведь ты остаёшься в убеждённости и в пресуппозиции, что ты вообще МОЖЕШЬ и способна что-то СДЕЛАТЬ для него и даже с ним.

Это одна из центральных точек.

Только, Маш, ради бога, пойми, я не настаиваю, что хорошо и что плохо. Ты там в своём реальном мире, ты Свидетель, ты знаешь в миллиарды раз больше меня про свою жизнь, и уж не мне точно решать, что хорошо и что плохо.

Я могу лишь обратить своё и твоё внимание на некоторые вещи, ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРЯМО ЗДЕСЬ. И больше ничего - и не могу и не имею права.

Я скажу вообще, не про тебя и вашу семью, ладно?

Созависимые убеждены:

1. Без них Другой пропадёт. (Кстати, я не утверждаю, что в каких-то конкретных случаях это не так. Я утверждаю, что созависимого без такой убеждённости не существует).

2. От них требуются конкретные ДЕЙСТВИЯ.
Они вообще переоценивают роль действий (своих действий). Совершенно не ценят силу намерений и веры (они уже успели разочароваться в них).

3. Пребывают в полнейшей убеждённости, что их вера абсолютно сильна и непоколебима, хотя как правило, их вера, их истинная вера на нуле. Но они ВЕРЯТ, что это не так.

Я продолжу список, если тебе интересно.

СпасибО, Маш.

Вот что с чем - отдельный вопрос. И конечно - до того, чтобы ты СТАЛА СПОСОБНА сверять с НИМ, с мужиком - это ещё рано. Слишком захламлено поле коммуникации, слишком съедены все лимиты и авансы и запасы отношений.

Пока - и это главное, сверка должна происходить внутри тебя. А вот что с чем - это отдельные и конкретные вопросы.

Если тебя это действительно заинтересовало, это пока стоит просто поиметь в виду, что есть такая штука как сверка внутри себя (чего-то. Чего-то что ещё надо найти - что с чем сверять. Поверь, я не играю словами, это базовая штука, вот с этим намерением уже можно идти внутрь себя).

Стоит пойти дальше, а намерение искать и находить объекты для сверки - держать наготове. Фактически, любой затык, любая несостыковка, заминка - повод для поиска, ЧТО С ЧЕМ НУЖНО СВЕРИТЬ.

Это не РАЗОВАЯ вещь. Иногда найти ЧТО с ЧЕМ сверять - нужно много сапог исходить. Но это струмент, хороший струмент (инструмент).

Я продолжу - для других.

4. Внимание созависимого направлено в основном на уровень поведения и поступков. Кто что сделал или не сделал. Ценности, желания, потребности, желания как правило, игнорируются - как слой, потерявший доверие созависимого. Свои ценности и потребности он уже давно закрыл. А чужие - того, кто живет рядом - истинные его потребности он никогда и не видел и не чувствовал, а поверхностные, как я называю, наносные, те, что явились следствием того клубка проблем семьи и те, что считаются теперь потребностями алкоголика - конечно же игнорируются его женой. Получается, что ценится всё кроме ценностей и истинных потребностей друг друга. Подмена понятий.

Желания алкоголика "и так понятны" - нажраться хочет, скотина, чего ж ещё. А желания его жены не имеют смысла ни для него ("она пришла в этот мир чтобы испортить ему жизнь, либо наоборот, чтобы развлекать его боями с ним"), ни для неё (а какой смысл что-либо желать? Всё равно этого не будет")

В созависимых семьях люди не знают друг друга, не знают себя и стараются всё более заглушить голос потребностей и ценностей тех, кто живёт рядом. Взаимодействие больше протекает на уровне социальных ролей и масок. Чуть более глубокий слой - уровень манипулятивных игр. Дальше и глубже не осмеливается проходить никто. Алкоголик устраивается крайне удобно. Его ценностная система и система представлений простеет, всё более приближаясь к подростковой (вернее, она никогда и не переставала быть подростковой, ведь ему НИКТО не предоставлял шанса повзрослеть; его подростковая философия всегда поддерживалась его женой - ведь та никогда не сомневалась, что её муж - такой, каков он есть с нею (если не обращать внимание на редкие светлые промежутки - он быдло и мразь). Она никогда не осмеливается посмотреть на их отношения как на ОБЩИЙ РИСУНОК, ВЫТКАННЫЙ ОБОИМИ на полотне их совместной реальности.

Но примитивность систем представлений присутствует не только у алкоголика, она порою ещё более примитивна у его жены. Если алкоголик это вечный подросток, бунтующий и хамящий "родителю", то жена алкоголика - это вечная маленькая девочка, заигравшаяся в матушку. И этот сэндвич - маленькая девочка - бунтующий хам-подросток - его (их) многомудрая и всё терпящая матушка - НЕПОБЕДИМ.

6. Внимание созависимого в основном направлено на судьбу Другого. Своя судьба рассматривается лишь как следствие отношений и событий вокруг судьбы Другого. Созависимый с трудом может представить свою жизнь не с тем, кому посвящена его жизнь и судьба (с третьим лицом).

7. Два чувства удушают и подстегивают жизнь в созависимой семье - это страх и чувство вины. К вине чаще всего присоединяется стыд.

В созависимой семье все всего боятся, все всего и перед всеми стыдятся, и все всех обвиняют.

Чувство вины - это чувство, вокруг которого закручены все трагедии созависимых семей.

Это сверхценное чувство для каждого члена семьи (как бы не казалось обратное остальным членам семьи). КАЖДЫЙ член созависимой семьи живёт под гнётом чувства вины. Роль чувства вины переоценивается. Это великолепная валюта созависимой семьи. Чувство вины ДРУГ ДРУГА лелеется, взращивается и воспитывается. Оно подкармливается на всякий случай и на чёрный день - ЕЖЕСЕКУНДНО. На него делается ставка.

ОЧЕНЬ ВАЖНО - ОНО НЕ ОСОЗНАЁТСЯ. Большинство созависимых сначала отрицает, что живёт под диктатом раздавливающего и лишающего воли и мозгов чувства вины. Некоторые члены семьи научаются избегать чувства вины с помощью отклоняющегося поведения. В данной теме в основном звучит алкоголь. Алкоголь позволяет избегать чувства вины (на время конечно).

Жены алкоголиков сами являясь рабынями чувства вины неосознанно делают ставку на него в попытках укротить и обуздать своих мужей. И чем больше апеллируют к чувству вины, тем больше мужики сбегают в алкогольную реальность.

Вторая переоцениваемая вещь это страх. Жена алкоголика сама постоянно боится (всего), и делает ставку на то, что страх, запугивание сработает на муже. Не срабатывает. Тогда жена алкоголика увеличивает объем запугиваний.

Это в типичной семье алкоголика, да и вообще с любой созависимой семье.

Конечно, есть уникумы с вариациями, порой весьма отличными от среднего уровня.


7. Созависимые убеждены, что менять что-то в отношениях - это предательство. Либо граничит с предательством. Либо несёт риск предательства, бесчеловечности, бездушности.

В каждом конкретном случае присутствует конкретный вирус-переключалка, выключающий способность мыслить и чувствовать другого-реального.

Саша, всё не то, не то, не то.
Я уже начинаю думать, что он не алкоголик, а я не созависимая.
Настолько непохоже то, что ты описываешь на мой случай.

У меня нет чувства вины. совсем. его - есть. он виноват в причинении себе безвозвратного ущерба:). это факт. Шучу
Он не идиот. он - умный. очень умный и разумный чел.
я никогда его ничем не запугивала.
всегда говорила: "ты же умный, сам всё видишь, чего себе здоровье-то подрывать? "
и это - максимум.
я знаю ИСТИННЫЕ его потребности и желания. Они совпадают с моими:) когда-то мы на этом сошлись, удивляясь насколько нам комфортно в нашей похожести.
блин. долго рассказывать и вообще всего не расскажешь.

всё, что ты пишешь - не про меня и чужое.

прости. но я действительно знаю о чем пишу.
наверное, не стоило поднимать свой вопрос здесь.

Я уж продолжу, размещу то, что набрано. Слетел набранный текст, пока перезагружал комп - появился твой новый комментарий. Ещё не читал, но решил сначала разместить то, что уже набрал.


Кроме стыда, чувства вины и страха есть четвертое чувство, нагло и цинично эксплуатируемое КАЖДЫМ членом созависимой семьи.
Это ОБИДА. Один из самых мощных рычагов регулирования отношений в созависимой семье.

Как ни странно, большинство алкоголиков и их близких НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОТНОШЕНИЙ БЕЗ ОБИДЫ и как минимум, чувства вины.

Убери эти четыре вещи, и семья алкоголика (созависимая семья) замрёт. Она не сможет функционировать.

9. В созависимой семье ВСЕ путают любовь и всё что угодно, но не любовь. Обида, вина, страх и стыд принимаются за любовь.

Прочёл. Ну так это замечательно - что не про тебя и не про вас. Тогда в чём дело?

Значит, вы действительно не семья алкоголиков. В чём тогда дело, Маш?

Кстати, на будущее и на сейчас. Всё что пишу сейчас - не как психотерапевт. Как человек, на основании наблюдений.

Это не является точкой зрения официальной наркологии.

Вообще, не понятно....
Если человек алкоголик, сознательно выбрал этот путь, то пусть он по нему и идет.
Это его выбор.
Более того, если он отказывается менять образ жизни, отказывается от помощи, то навязывать ее ему не надо.
Даже нельзя.
Если посмотреть глубже, то мы пытаемся навязать ему помощь скорее для себя, преследуя свои интересы, но осознать это трудно.
Я очень согласен с Сашей относительно позиции НАБЛЮДАТЕЛЯ
Нужно это знать изнутри, чтобы не путать с пофигизмом в отношении других людей.

Извините, если нарушаю ритм вашего диалога...)

Да ну тебя, мать! Придумала тоже.
Слушай, я тебе королевский рецепт расскажу.
Только никому больше не рассказывай!
Это старинный рецепт, передаваемый только королевским особям особам!

Дождись, когда у него период трезвости настанет.
Выведи его утром в ванную голышом.
(а если в своем дому живешь - то на двор).
Заставь зажмуриться и не открывать глаз, пока сигнала не подашь.
А потом окати его со всей дури ведром холодной воды (предварительно заготовь).
Хочешь верь, хочешь нет, помогает лучше драки.
И твоей агрессии - выход.
И его крови - гон.
И мозгам - прояснение.

Недели три обливай водой силком.
На четвертую - сам побежит впереди тебя в ванную.
Зависимость разовьется.

А давай-ка я твой ритм поддержку.
То же самое можно сказать о жене алкоголика.
Или нет, давай лучше о жене трезвенника (потенциального пока).
Если она выбрала путь жены трезвенника, то пусть она по нему идет.
Это ее выбор.

Более того, если она отказывается менять мужа (на другого), но встать на путь жены трезвенника никак невозможно, не поменяв его образ жизни, то запрещать ей это не надо. Даже нельзя. Если посмотреть еще глубже, то мы пытаемся навязать ей бездействие... но осознать это трудно.

Согласен с Машей, позиция НАБЛЮДАТЕЛЯ хороша, когда человек демонстрирует способность держаться от края пропасти на разумной дистанции. Когда он на этом краю уже оступился, уже скользит вниз, наблюдать за этим преступно. Особенно если ты с ним в одной связке до сих пор шел.

Ты ж, уважаемый, сам, небось, первый метнешься к оступившемуся в гололед прохожему. Не будешь ведь ждать, когда он тебя о помощи попросит. А тут - муж. Любимый. Близкий.

Вы издеваетесь? Про НАБЛЮДАТЕЛЯ я писал говоря о том, чтоб отслеживать во первых, СВОИ, а во вторых, ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ. Изучать их. Знать, откуда У ТЕБЯ что берется. Ориентироваться в своих чувствах, мыслях, реакциях и эмоционально-поведенческих привычках.

Во вторых - отслеживать последовательность и рисунок событий в конкретных отношениях, диагностировать коммуникативные петли, анализировать истинные причинно-следственные связи. Что НА САМОМ ДЕЛЕ у вас является стимулом, а что - реакцией. Кто НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАВОДИТ И провоцирует конкретные трагедии.

Так никто вроде и не спорит.
Есть стадии, когда УХОД В САМОНАБЛЮДЕНИЕ - единственное спасительное убежище в семье алкоголика.
Есть стадии, когда САМОНАБЛЮДЕНИЕ - мощнейший инструмент концентрации сил для той работы... ради которой это гомеопатическое подобие и притянулось друг к другу...
И есть стадии, когда одного САМОНАБЛЮДЕНИЯ уже не достаточно.
Кажется, Мария писала об этом.
Если я правильно прочитал.

Итак, еще раз.

На первом месте - отслеживание, изучение, исследование) процессов и событий внутри себя.
На втором по важности и счету - отслеживание и анализ того, чтопроисходит между двоими.

И лишь на третьем месте - (опять же - НЕ ВЛИЯЯ!) отслеживание процессов внутри другого человека. Еще раз - не действий, не слов, не эмоций и реакций, а чувств (истинных чувств), движений души (а не задницы) мужа, тех частей его личности, на которые можно полагаться и опираться, тех его светлых сторон, которые делают его человеком и могут спасти.

Важно нахождение смыслов в первую очередь для себя. Искать важные своему мужу смыслы.

Жены алкоголиков не знают своих мужей. Они лишь считают что знают.

Дело в том, что прогнозировать и предусмотреть можно лишь маски и стереотипы. А человек - это не уровень ролей, не уровень масок, не уровень привычек и стереотипов.

Сам человек БЕЗДОНЕН, НЕПОЗНАВАЕМ до конца, он не может быть проссчитан и предугадан. Он всегда загадка. Он Вселенная.
А если ты считаешь, что его знаешь - ты обманываешь себя. Ты знаешь не его. Ты знаешь его операционный уровень. Поверхностный. Уровень мусора.

К ОСТУПИВШЕМУСЯ - да, естественно.
Но если он будет стоять на мосту и хотеть утопиться и будет в ЯСНОМ состоянии сознания - не буду.
Я просто НЕ имею на это права.
Он вправе распоряжаться своей жизнью и нести за это ответственность.
Понимаешь?

Нет, Король. Я говорю о вещах, которые недоступны тебе. Ты попросту не знаешь того, о чем я. И даже Марии не совсем знаком процесс, который я начинаю описывать. Это то, чего не умеет типичная жена алкоголика.

Речь не о самонаблюдении как побеге от внешней реальности во внутреннюю. Речь о внутреннем путешествии за богатствами, хранящимися и прячущимися только внутри - смыслами, чувствами, озарениями, теплом, поддержкой, ясностью, направлением, ориентирами.

Король, не хотелось бы чтобы ты судил о том, чего не понимаешь, и можешь лишь фантазировать об этом. Смотри, даже Мария начала задумываться и что-то сверять для себя - затормозив себя в потребности делать безапелляционные утверждения.

Нет, не понимаю.
Я в такой миг знать не желаю, на что я там имею право, на что - НЕ имею права.
И кто их там, такие права, установил.
Я под ними не подписывался.

Для меня это тот же поскользнувшийся.
Хотя бы заговорю с ним.
Поговорю.
И руку подам.

Вдруг ему в этот миг всего-то такая малость, как человеческое слово, и нужно?
Вдруг такая малость, как протянутая рука прохожего, душу от беды и спасет?
Я вправе распоряжаться своей волей и нести за это ответственность.
Понимаешь?

Ваше Величество, протянутая рука прохожего - очень хорошая метафора. Но иногда (не)происходящее в семьях можно ещё сравнить с перерезанием пуповины. В данном случае, ещё и неестественно приросшей, бог весть, по каким причинам.

Перерезание пуповины - не предательство, а придание верного числа степеней свободы. И оно совсем не мешает протягивать руку помощи, мне кажется.

Как ты хорошо и сильно сказала, Ульяна. Спасибо.

Повторяю.
В моем случае всё не так.
Человек страдает физически: в данный момент - озноб, температура, признаки отравления.
Но никак не хочет связывать это с потреблением в течении недели следующих доз:
1. Понедельник - 8 банок пива
2. Вторник - 6 банок пива.
3. Среда - бутылка коньяка.
4. Четверг - бутылка водки и несколько бокалов пива.
5. Пятница - бутылка виски.
6. Суббота - 6 банок пива.
7. Воскресенье - бутылка коньяка и бутылка шампанского.

Всем всё ясно?

Я не скандалю. Никогда не называла его алкоголиком. Не обижала. Не оскорбляла. Внушала ему, что верю в него и в то, что он сам разберется и сам остановится.
При таких дозах человек является кормильцем семьи. Да, он грубиян и хам. Это манера высокомерно общаться с людьми и даже, если прощать, то свысока, рассуждать о тех или иных пороках людей, при этом являясь абсолютным свинтусом - передана ему по части родителями. Они исподволь навязали ему расистские настроения и манеру вести себя, как "белая кость, голубая кровь". Но это - наносное. На деле он очень часто входит в положение людей, помогает, прощает ошибки.
Дети обожают его. Хоть иногда и с ними у него прорывается разочаровано-брезгливый тон, как реакция на какие-то их ошибки, но они, шутя, уже указывают ему на его огрехи и он теряясь, как ребенок, улыбается и отшучивается.
А то, что грубиян и хам, так это - работа тяжелейшая в строительстве плюс постоянный абстинентный синдром.
Интересы и цели у нас с ним одинаковые. Ну может чуть-чуть различны в музыке и литературе. Мы приобрели, что хотели, делаем, что планировали. Всё хорошо. Кроме двух вещей:
1. Мужчина может умереть от такого его ритма жизни и спиртного. Я уже все этапы прошла. И наблюдения внутри себя. И наблюдения за ним. И согласования предположений. И всё мыслимое и немыслимое. Он нас любит. Мы для него - всё. Собственно, ради нас он и живет. Только вот вопрос КАК! И я теряюсь, что мне еще такого придумать, чтобы изменить его направленности гасить стресс и напряжение, чувствовать себя увереннее и вообще много чего. Пока агентом служит спиртное. И всё. Это биографическое. В детстве его часто оставляли с пьющим, но очень добрым и работящим дедушкой. Аут. У меня нет сил уже просто и тут к пункту два:
2. Я всё время напряжена, так как фактически не живу своей жизнью. Всё время "настраиваю инструменты", смягчаю удары, обхожу острые углы. Меня-то и нет уже. Я растворилась и меня разобрали на много маленьких медвежат. Я, кроме семьи, постоянно нужна и другим людям. Их десятки вокруг меня и всем нужна моя помощь. Я просто по-человечески устала. И, поверьте, фраза "Так отключись и отдохни!" - не срабатывает. Я и не плачу уже. Нечем.

И да, Саша, ты можешь от возмущения закричать: Вот-вот, это то, о чем я писал!
Но это - НЕ ТО!

не то это...

чтобы рассуждать про это нужно знать всё-всё-всё. Но сие невозможно. Об отношениях двоих знают только эти двое.
увы

p.s. Король, за рецепт благодарю. Боюсь только за приобретенные рыбалками на морозе болячки... Почки и всё, что с ними связано... кхм... Экстремал он у меня... Кирпич под голову, в химзащиту завернулся и спит под дождем...

и вот еще что. сейчас я немножко отключилась на "своё":
1. Учу язык.
2. Практикую вождение.
3. Организовала новую ветку в бизнесе.
4. Много времени провожу с детьми.
5. Реставрирую свои навыки игры на фортепиано.
6. Зарабатываю деньги на покупку кое-какой полезной техники.
7. Читаю тёплые книги.

Немножко помогает.. пока...
А там - будем посмотреть.

ты все не о том, Маш. Там где ты все понимаешь - там ты все понимаешь. Я тебе о том, чего ты не видишь. А это там, чего для тебя вообще, очевидно, не существует. А раз для тебя этого нет, то и нельзя говорить, что ты этого не видишь.

Мне все страньше и страньше... Почему ты не спрашиваешь меня, чего, по моему мнению и на мой взгляд для тебя "нет", и что вообще отсутствует в твоем осознании?

Маш, то, что ты заботишься о расширении собственной ресурсной базы, и облегчении доступности для тебя ресурсов своих и этого мира - замечательно. Но что ты делаешь для двух вещей:
1. Решение вопросов твоей судьбы
2. Реорганизация (и вывод на твое осознание и под твое более осознанное, взрослое и ответственное, насколько возможно, управление) ваших отношений?

Так, Принцессушка, так.
Она ведь тем хороша, что двухсторонняя, метафора.
Это и рука помощи, и рука, милостыню просящая.
К милости то есть взывающая.

Спасающий - он ведь одновременно и спасающийся.
Ибо погано ему будет, если мимо беды пройдет, отвернется, за рассуждения о праве на выбор спрячется.

Так и (не)происходящее в семьях можно сравнить с перерезанием пуповины.
С одной стороны - это придание верного числа степеней свободы младенцу.
С другой стороны - матери.
Тем спасаются оба.

Но отторгнутого и отрезанного младенца в открытый космос сразу не выбрасывают.
А к груди прикладывают (важно ему, понимаешь, биение близкого сердца в этот миг слышать).
И выкармливают какое-то время.
Вос-питывают.

почему ты думаешь, что ты знаешь об этом?
И, если так думаешь, то почему думаешь, что ты прав?
И, если думаешь, что ты прав, то почему думаешь, что мне НУЖНО об этом знать? А если и нужно знать, то почему прямо сейчас? А, если прямо сейчас, то зачем мне об этом спрашивать? А если я не спрашиваю, а ты думаешь, что мне нужно знать прямо сейчас, то почему молчишь?

Скажешь, что эта метафора не так уже хороша.
Что созависимый - не мать взрослому человеку.
Соглашусь.
Но только отчасти.

Он - со-зависимый.
А до тех пор, пока есть зависимые, взрослых в этой ситуации нет по определению.
Есть дети и родители, жертвы-тираны-спасители - кто угодно, только не взрослые.

1. Я всё время напланирую по своей судьбе, а потом человек что-то натворит и я давай расстраиваться, руки опускать, сил нет по "своему" бегать и время начинаю посвящать вышкрябыванию ситуации текущей.
2. Я только и делаю, что реорганизую. А мужчине, похоже, нравится эта беготня вокруг него и он всё изощрённее и изощрённее становится в своих приколах:)

Похоже, я кое-то поняла таки... Поеду я куплю пианино. А то вдруг, вечером, опять на это сил не останется или денег. А мне пианино ой как нужно уже, в свете моих занятий "для себя".

А я вот читаю все это и думаю - зачем помогать алкоголику, если ему эта помощь нафиг не нужна?. Даже если он и соглашается на нее, то отнюдь не для того, чтобы выздороветь и жить нормально, а только потому, что ему на время нужно сгладить напряженность в отошениях. Они великолепно умеют манипулировать чувствами близких людей. Сами-то алкоголики живут именно так, как нравиться им самим, это ведь нас - созиков - не устравивает такая жизнь. Неужели взрослый, самодостаточный мужик (или женщина) поднимая рюмку, не понимает, к чему он придет? да понимает отлично - по своему мужу сужу, просто так им удобнее, проще и веселее. Они-то на наши чувства плевать хотели. Не они ведь рыдают по ночам в подушку и беспокоятся за нашу жизнь и здоровье. Ну и что из того, что они умные, красивые, зарабатывающие? Жизни-то с ними нет. И нафига тогда такая жизнь? Чтобы потом в итоге у его гроба поплакать о его безвременной смерти по причине инсульта от пьянки и своей несостоявшейся жизни?
Пытаясь переделать взрослого человека, заставить его жить по нашим правилам и представлениям о жизни, мы разрушаем сами себя. Наши мужья (жены) также, как и мы сами, полностью, еще задолго до нашего появления в их жизни, сформировавшиеся личности. Да и нужна ли им наша помощь вообще? Если уж они не могут раз и навсегда сделать выбор - или любимая жена и дети или бутылка -зачем тратить всю свою жизнь на трепыхания по поводу избавления их от "тяжкого недуга". Неужели жить больше незачем? Да есть, конечно! В отношениях должна быть отдача, а пока это только игра в одни ворота. В борьбе с бутылкой семья проигрывает практически всегда.

Понимаю.
Только помни, что проявляя свою волю, ты идешь наперекор воле другого.
И еще...
Ты не знаешь глубинно всего того, что предшествовало этой ситуации, не знаешь того, что последует потом.
Ты видишь лишь КОРОТКИЙ фрагмент из жизни, более того, видишь в СУБЪЕКТИВНОМ свете.
А дальше..... поступай как знаешь... ты действительно имеешь на это право.

А если человек не хочет, чтобы его бросали?
И хочет чтобы ему помогли.
Только помощь в той форме, которая преподносится женой - режет по живому?
Сто таких случаев встречала, между прочим.
Если говорить просто:
Вот тонет человек, один спасающий способен только за уши вытянуть, второй - схватит за руки, а третий схватится за пол-туловища и сам опрокинется и утонет.
Тут и всплывает теория про ТЕХ людей и НЕ ТЕХ.
Не хочется - не спасай.
А хочется - думай КАК, чтоб человек не орал от боли и вопреки своей воле и не выворачивался наизнанку.

Думай голова - шапку куплю!

Да конечно он не хочет! А кто из них хочет остаться один на один со своим пьянством? Наличие рядом близкого человека дает им хоть какую-то гарантию, что они не сдохнут в одиночестве в луже собственной блевотины. Мой муж, к примеру, очень охотно принимает все мои действия и попытки помочь ему в избавлении от пьянства. Сколько раз он кодировался, принимал Колме, тетурам, ездил к знахарям на Украину вместе со мной. Я даже процесс кодирования проходила однажды вместе с ним, чтобы поддержать его и не пить совсем, как и он - ни с кем и нигде. В итоге потеряла всех подруг и все компании - ну как же его одного оставить, ему же скучно будет! А ему хоть бы что. Пил он в молодости, пил с первой женой, пьет и со мной, с той лишь разницей, что в периоды трезвоси стонет о своей непомерной любви ко мне и невозможностью жить без меня. А кугда дело доходит до реальных действий, до выбора между мной и пьянством, то проигрываю я. Причем у него есть выбор - нажраться или поехать к наркологу снять тягу, да хотя бы просто ему позвонить! Он выбирает бутылку и неделю скотства. А вот у меня выбора нет, мой удел - наблюдать за происходящим, не в силах что-то изменить. Я ведь вижу, что его настроение смещается в сторону выпивки за несколько дней до этого. Я каждый раз пытаюсь его отвлечь, занять чем-то, развлечь и т.д и т.п.... Но он упорно каждый раз выбирает алкоголь. И все это безобрание длиться уже больше 10 лет.

Истину глаголешь.
КОРОТКИЙ фрагмент в СУБЪЕКТИВНОМ свете.
Вот я и не понимаю: как можно судить, проходя мимо, что человек в ясном сознании?
Что не ищет подсознательно, за что зацепиться на этом свете, как волю к жизни воскресить?
А тут Господь прохожего посылает...

Я ж потому и пишу: поговорить.
Потому и пишу: а вдруг?
Буду искать этот узкий просвет, где моя воля с его волей совпадут.
А с близким человеком... тем более.
Мы же не прохожие.

Только в этот просвет и есть смысл свою волю вливать.
Все остальное - пустая трата сил и верный путь в созависимость.
Либо в равнодушие, как вариант.

[/quote]

И гляди - уже первые победы у них. Наталию уже с толку сбили, она на несколько шагов назад отлетела - скатилась к простейшим эмоциям и перечислениям. Стоило ГК рот открыть - результат налицо.

[/quote]

Я не откатилась, просто написала свои мысли в ответ на тему Марии по поводу того, что "если человек не хочет, чтобы его бросали".
Я вообще думаю, что у каждой семьи, в каждых отношениях все свое. Связка "зависимый-созависимый" - это общее понятие. Стереотип поведения тоже общий. Проблема в том, что большинство созиков отказываюся принять свою зависимость от алка или нарика, каждый из нас старается убедить других и, прежде всего, самого себя, в том, что моя-то ситуация из ряда вон, она не подходит под это общее.
Мне понравилось сравнение зависимого с осликом на веревке. Так ведь созики - те же ослики, только морковку нам никто не показывает, самим надо ее увидеть, да еще и разглядеть, что это именно морковка. Большинство из нас устравивает именно такая жизнь - вот почему мы ничего не меняем в ней. Есть силы, есть возможности, вроде бы есть желание, а ничего не делается, одни разговоры и стенания. Удобно. Ведь если что-то предпринять, то жизнь усложнится многократно, начиная с чувства вины за то, что ты якобы бросил любимого человека в беде, заканчивая материальными проблемами.
Тот, кто действительно больше не может так жить, уходит не оглядываясь, ради себя, ради детей. Значит не припекло, не достигнуто свое личное дно.

Что-то у меня проблемы с цитатами так и остались....

Совершенно не согласен с этим.
так как очень часто любовь человека и его воля - разнонаправленны.
А согласовывать с другим человеком нужно любовь (потребности Души), а не волю ( потребности Тела).
Животные - да, согласовывают волю(силу/контроль).
А человеку нужно любовь согласовывать.

Но любовь от воли(власти/силы/контроля) - отличает очень тонкая грань...
И именно эта грань проходит между Душой и Телом.
И она настолько тонка, что ее крайне, крайне сложно заметить.
Но эта ошибка - может стоить жизни другому человеку.

Наталии

Ты посмотри, вот этот набор символов: [/quote]

и вот этот: [quote] отличаются наличием палочки /.

Второй - обозначает начало цитаты. А первый - конец. Я их специально "не по порядку" расположил, чтобы компьютер не принял это за приказ превратить текст между ними в цитату.

Попробуй.

А есть ещё один способ делать цитаты.

Внизу, в конце страницы есть кнопка "Быстрый ответ". Нажимаешь, и появляется внизу окошечко, куда можно писать свой текст - окно появляется без перезагрузки всей страницы. Так вот, при открытом таком окошечке ты можешь взять и выделить мышкой (курсором) любой текст, и через пару секунд под окошечком появится ещё одна кнопочка: "Добавить выделенный текст как цитату". Нажимаешь, и всё что ты выделила курсором оказывается в том окошечке, в уже подготовленном для цитирования виде. Просто попробуй прямо здесь, например, вначале написав "тест", и - превращая любые куски чужого текста в цитаты. Поиграйся с этим. Никаких ответственностей. Даже поошибайся. Чем больше ошибаешься, тем надо больше пробовать, а не "замирать", как многие поступают.

У тебя получится!