Вообще, я зашла на этот форум сначала для того, чтобы получить ответ психотерапевта, но не для себя и не о себе.
Это неправильно, но я пыталась заочно, рассказывая о своих отношениях с мужем, получить консультацию о его состоянии и возможности как-то помочь ему избавиться от алкоголизма.
Изначально мне нужен был только совет, что делать с его болезнью? Как жить и как правильно вести себя с таким, как он, чтобы не навредить и не усугубить ситуацию. И стоит ли этим вообще заниматься, если человек не хочет лечения?
А потом уже я задумалась о себе. Только о себе. Поэтому мне и интересно, в какую ж игру я сейчас с ним играю, если у нас точек соприкосновения-то и не осталось уже?

Во что играем сейчас мы с вами, просто общаясь?

А СЕЙЧАС нужно ПРОСНУТСЯ и понять как же ХОРОШЕ ВСЕ ВОКРУГ.

Я играл обычную роль спасителя как и многие, а вы роль жертвы (ведь вы же обратились за помощью).
Были и агрессоры.
С мужем ваше эго в состоянии критикующего родителя (и другие наверно состояния есть), а вашь муж наверно в состоянии бунтующего ребенка.
Попробуйте перейти в состояние поддерживающего родителя, потом поиграйте во взрослых (придумайте какую нибудть проблему если умеете конечно и решайте ее вместе).
Если ни хотите это делать не делайте, вам виднее. Люди постоянно играют в игры, и когда это понимаешь становиться просто интересно наблюдать за этим со стороны. Это так прекрасно, особенно первое время когда это кажется новым и интересным. Опять же что-бы видеть чужие игры, нужно не играть. Тут либо "сама играешь" либо смотришь "как Играют другие".

Да я ПОНИМАЮ! Жизнь прекрасна в любых ее проявлениях. Любая ситуация учит чему-то. Мне не плохо, я даже почти счастливый человек внутри себя самой. Мне хорошо с самой собой и меня в себе все устравивает, у меня нет внутренних противоречий. Я люблю себя, люблю эту жизнь, я не жалуюсь ни на что, мне очень интересно, что будет дальше и я хочу жить 500 лет, чтобы увидеть...Все, чего я хочу - это научиться, понять что-то, чего я не знаю. И муж теперь здесь совсем не при чем. Я здесь сейчас совершенно не для того, чтобы исправить ситуацию с ним. Я хочу ПОНЯТЬ

Поддерживающим родителм я уже была. И проблемы создавала, чтобы их решать, причем, в конце концов, либо оставалась один на один с этой проблемой, либо, если требовалось его безоговорочное участие, проблема просто зависала.

Ну "проблемы" не в прямом смысле я имею виду.) А что-бы человек поверил что у вас проблема и поверил что помог вам ее решить. Это этакая хорошая монипуляция, человек всегда счастлив когда добился маленькой цели. Например нарисовал картинку, помог кому нить.
Это вообще отдельная тема, когда человек думает что он добивается маленьких целей у него крышу рвет от щастья.
Индустрия компьютерных игр на этом и постороена. И цепляет это не хуже алкоголя и героина.
Нужно лишь что-бы человек "осозновал" то что он добивается каких та новых целей. И все делай сним что хочешь. Хоть революцию устраивай воимя защиты луны от американского капитализма.
Мои слова новы лучше отключите логику, и позвольте подсознанию их понять. Логика любит убивать новое, а подсознание любит принимать все новое ))))

Да, я понимаю. Были проблемы, Он помогал, я горячо и искренне благодарила, давая понять, что его помощь незаменима. Но радость его от этого была недолгой. И почему-то он считает, что за любое доброе дело он должен вознаградить себя бутылочкой пива или вина.

"Трансакционный анализ, основателем которого был Э. Берн, представляет собой систему групповой психотерапии, где взаимодействие индивидов анализируется с точки зрения трех основных состояний".
Я ведь не против учиться и анализировать.

Только это нужно (наверно) делать в состоянии взрослого и в состоянии естественного ребенка, а не в состоянии манипулятивного ребенка.
Если хочешь можешь научиться осозновать свои состояния Р-В-Р и контролировать их тут даже статья есть где-то про это.
Я вот плохо это умею делать.

Так это тоже как наркотик, у человека что-то получилось и он хочет еще и еще . А что у него лучше всего получаеться? Правильно выпивать ))).Выпил получил двойное удовольствие и от алкоголя и еще большее от того что добился цели.
И правильно сделал ).

Да.
И я понимаю, что мои заявления о том, что я не играю в игры, уже являются игрой. Я понимаю. что даже необщаясь с мужем, я выступаю в роли Родителя, Осуждающего и Жертвы. Это при том, что мой муж в общении со мной почти всегда Ребенок или Жертва. Есть и еще роли, но эти - основные.
Я знаю, что для того, чтобы перестать играть, я должна научиться нести ответственность за свою жизнь и пользоваться словами "я выбираю..", вместо"если бы, но..."
Я должна научиться прерывать игру, пресекать ее на корню, не поддаваясь искушению включиться в нее, как бы тяжело не было совладать с эмоциями.

Если честно я не знаю что-ты должна...
Осознав игру она присекается,
а пресекать игру которую не осознаешь это жесть, вершина насилия над собой. Это как бороться с тем чего нету.
Я бы посоветовал научиться вам осознанию. И легко входить-выходить из игры а для этого тоже нужно осознание.
Но правильным бы было не советовать вам учиться осознанию, а сделать так что-бы вы подумали что это была ваша идея. Тогда вы бы сделали это гораздо быстрее потому что хотели это сделать. И вам бы уже было не интересно играть в игры т.к. вы осознаете их и намного большее чем игры...

А без осознания, наверно, не стоит и начинать что-либо. Можно дров наломать

Филосовский вопрос.
Ну ты уже начала, делать и осознавать.
Оно же все вместе, только ты можешь делать под эмоциями, а можешь делать под осознанием без эмоций, а можешь немного того немного другово.
А можешь просто на форуме со мной трепаться, осознавая или играя в игры.

Свободная от игр человеческая близость, которая по сути
есть и должна быть самой совершенной формой человеческих взаимоотношений,
приносит такое ни с чем не сравнимое удовольствие, что даже люди с
неустойчивым равновесием могут вполне безопасно и даже с радостью
отказаться от игр, если им посчастливилось найти партнера для таких
взаимоотношений.
Да только где ж отыскать такого партнера?

Вообще-то наверно те люди кто "Без игр", они как-бы "без проблем" т.к. нет игр и нет многих проблем, им легко со всеми.

Я не уверена, что можно прожить жизнь, не играя хотя бы в чем-то и с кем-то. Слишком велик соблазн. Это же своего рода удовольствие, причем коротким путем.

Попробуй и сравни.

Наталья, здесь речь идет в первую очередь об игре, которая ведется на этом форуме, в этой ветке. Ваш муж в нее точно не играет, поскольку он не является участником этого форума (если только это не Иван37 )

Пришёл вечером домой, почитал тему.
Ура, наконец Наталья с помощью Ивана стала "осознавать", что "заигралась".
И пытается "опознать" ИГРЫ и РОЛИ.
Да, Андрей прав, я говорил только об ИГРЕ на форуме. И вскользь, что и в жизни она играет.
Без ИГРЫ и по СЦЕНАРИЮ невозможно практически структурировать время. Только СЮЖЕТ немного отличается у тех, кто живёт по одному сценарию.

Интересно , а что НЕ есть Игра? Мож попробуем определить, что же это за состояние, когда человек не играет? А может состояния Вне игры и нет вовсе ? Кто че думает?

Я тут продолжаю играть, т.к. тема очень интересная для меня. Сейчас читаю С.Гроффа "Темная ночь души", выложу цитату оттуда:


Можно сделать вывод, что люди, с которыми мы рядом, и есть тот катализатор для духовного роста. И чем человек "хуже" по нашим меркам ведет себя, тем важнее его роль в нашей жизни. Когда все хорошо, трансформаций личности не происходит, все течет в состоянии некого сна. Как только жизнь становится экстремальной (жизнь с алкоголиком, наркоманом или просто неуравновешенным человеком), начинается мобилизация потенциала на движение вперед.

С этой точки зрения можно поблагодарить тех людей, кто таким образом нам помогает не застаиваться на месте. Когда ты вовлечен в созависимые отношения, такие мысли и чувства не могут найти себе места. В таких отношениях невозможно найти объяснения и рациональное что-то, а уж полезное - тем более, по типу "Че тут может быть полезного, если я так страдаю и мне плохо?? Брехня это всё, и пшло все на фик!!" Один тока вопль вылетает "Господи, за что??" , потому что ты находишься в жутких отношениях. Эмоции, чувства, абсолютно все направлено на выживание в этих условиях, и такой человек кажется тебе врагом, который пришел, чтобы разрушить твою жизнь. И наверное нужно, чтобы много воды утекло, чтобы придти к глубочайшей благодарности к таким людям. Фишка в том, что когда мы находимся в дерьме, то не предполагаем, что боль из-за этого в итоге выплавит то самое золото, которое и станет опорой личности и сделает сильнее по жизни. Просто узнаЁм мы об этом только уже ПОСЛЕ, когда урок пройден до конца и чаша испита..а пока страдаем, мы это знать не можем, так всё устроено.

У меня так произошло со временем по отношению к моим родителям-алкашам, к пьющим родителям мужа, его брату-алгоколику. Но пришло это уже после того, как я перестала с ними жить вместе, я смогла простить их всех и поблагодарить от души. Пока они были тесно связаны с моей бытовой жизнью, у меня это не получалось сделать.

Наверное общая площадь не дает увидеть эти процессы со стороны как бы. Смысл именно таких попутчиков в жизни становится понятен уже позже гораздо, когда весь негативный "материал", т.е. опыт жизни переплавится в нечто другое. На этапе, когда живешь вместе, невозможно это разглядеть, потому что находишься внутри этого, т.е. пребываешь в той самой игре. Выйти из нее и посмотреть со стороны тяжело, если ты полностью завязан эмоционально в эти отношения, если ты увяз в них по самое нихачу.

Можно бесконечно чего-то ждать - вот они поменяются, вот что-то поймут, либо можно закрывать на все глаза, как будто бы этого нет, и все это снится, и стоит открыть глаза - и все закончится. Но этого никогда не происходит. Один из способов это пережить - внутренне отделиться от этих людей, и взглянуть уже наконец внимательно на себя, на свою жизнь, осознать ее, что же я делаю и зачем я это делаю. Если нет контакта с собой, то что тут можно увидеть? Только собственные проекции на других людей, больше ничего. Плюс постоянное желание убежать от себя в чужую жизнь. Вот и Спасатели, добро пожаловать!))))))))))И чем больше убегаешь, тем сильнее тебя фейсом ап тейбл "Куда?? Смотри в себя, а не в сторону!", потому что других людей изменить невозможно, только свое отношение к ним. Но позиция Спасатель, как никакая другая, помогает вернуться к себе любимому, потому что узнавая и понимая других людей, я узнаю и себя тоже и расту. А потом и спасательство уходит тоже со временем, главное не залипать на нем, и усе буит ок

Галочка, НЕ ИГРА есть ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Хотя на работе могут быть всякие ИГРЫ, но когда ты конкретно что-то делаешь, ты ВЗРОСЛЫЙ и НЕ ИГРАЕШЬ.
Поэтому в психотерапевтической ТЕМЕ желательно для некоторых участников оставаться НАБЛЮДАТЕЛЯМИ-КОНСУЛЬТАНТАМИ, осознающими, что это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. (Уфф..., сам придумал).

Пока, спешу на озеро, жара, моск плавится

И вдогонку для размышления всем и понятия, что такое ИГРА. Из Берна, разумеется.

"Игрой называется повторяющийся комплекс скрытых транзакций с четко выраженным психологическим результатом. Поскольку скрытая транзакция означает, что инициатор ее делает вид, будто добивается одного, тогда как на самом деле ему нужно совсем другое, игры непременно связаны с надувательством. Но последнее срабатывает лишь тогда, когда другой игрок проявляет некую характерную слабинку, которая понуждает его откликаться на данную попытку надувательства. Такой слабинкой может быть страх, жадность, сентиментальность или раздражительность. После того как человек откликается на попытку надуть его, первый игрок резко поворачивает игру с тем, чтобы получить свой куш. После поворота в игре наступает минутное замешательство, когда игроки пытаются понять, что произошло. Затем каждый из них получает причитающуюся ему выплату, то есть испытывает определенные чувства. Если последовательность транзакций не имеет указанных черт, ее нельзя считать игрой. Последняя представляет собой ряд скрытых транзакций, которые непременно включают в себя попытку надувательства (con), демонстрацию слабинки (gimmick), отклик (response), поворот (switch), замешательство (crossup) и выплату (payoff). Это можно представить в виде "формулы игры" (формулы "И"):

Н + С = О → П → З → В,

где Н + С означает, что сочетание данной попытки надувательства с данной демонстрацией слабинки делает возможным отклик (О) партнера на предложение поиграть. Затем в игре происходит поворот (П), за ним следует момент замешательства (З) и оба игрока получают причитающуюся им выплату (В). Все, что соответствует приведенной формуле, – это игра, а что не соответствует, – не игра.* "

Ну, видимо, все зависит от того, хочет ли кто-либо из участников, если их несколько получить выгоду (выплату)? То же самое в случае, если человек играет один, сам с собой, чтобы получить соответствующие эмоции?

, нет, Не Иван37.
Я поняла, что речь шла об игре на форуме. В том сообщении я пыталась сказать об игре в общем - в своей жизни. На форуме я недавно, а игра с мужем продолжается много лет. Давно пора было расставить приоритеты, видимо.
Честно говоря, мне самой очень надоело говорить о муже, там ведь ничего нового ни для меня, ни для участников форума нет и, наверно, нет смысла месить то, что давно месится миллионами людей.
Думаю, я просто до сих пор пытаюсь цепляться за призрачную надежду, что я могу изменить все так, как мне хочется (я о муже), а вместо этого следовало бывплотную подумать о своем собственном мире.

Прав Александр в том, что пока сам не изменишся, то вокруг ничего не начнет меняться.

И все же, задам последний вопрос всем. Скажите, как мне преодолеть шквалом поднимающееся бешенство и желание взять в руки что-то тяжелое, когда, находящийся в запое, муж методично достает и днем и ночью, приводя при этом квартиру в провонявшую перегаром бичарню и обгаживая туалет?
Как справиться с эмоциями и переждать этот период с наименьшими потерями для себя?
Может есть какие-то методы расслабления, отрешения от ситуации, медитация, не знаю, ну что-то же должно быть? Уйти из дома, чтобы успокоиться, я не могу посреди ночи - он может начать доставать детей, а у сына сердце больное, он и так еле терпит отчима пьяного. Уходить вообще нам пока некуда.
Мне нужно научиться управлять эмоциями и научить этому своих детей, чтобы, пока мы находимся рядом с ним, никто из нас больше не пострадал ни морально, ни физически.

С чего начать?

Наталья, Вы не видите некоторое противоречие между этими двумя цитатами?
Здесь, на форуме, нет Вашего мужа, есть Вы, и если что-то может здесь достать участников форума, так это Ваши рассказы о своем муже.



Я думаю, что надо начать искать способы, пробовать разные. О многих Вы уже знаете. У Александра есть очень хорошая статья про базовые функции эмоций.

Я ж сразу сказала, что это последний вопрос на тему мужа, дабы больше не "доставать" участников форума, хотя тема и была открыта под соответствующим названием:"Созависимость. Семьи алкоголиков, наркоманов и игроманов".

Если я не знаю, что делать, то пытаюсь это выяснить у тех, кто может что-то порекомендовать. Если это настолько раздражает, извините.

Амиксин, Наталья, вот и я не знаю, что с нервами делать. Лезу на стену, не разговаривали с мужем неделю, а поговорили и убить его хочется, а разъехаться прямо сейчас не можем. Замкнутый круг, однако.

Да уж, у всех одно и то же. Бродит страшный, чужой и злобный зомби по дому. Страшно сорваться в один прекрасный момент в глухой обороне, и не я ему жизнь давала, чтоб ее отнимать в состоянии афекта.
Вот я и хочу найчиться управлять собой, раньше надо было это начинать делать, пока не зашло все так далеко.
Так что ищу материал на эту тему. Если что накопаю - сообщу. Не отчаивайтесь, выход всегда есть. Просто мы его пока не видим.

Кстати, может правда эту темку в отдельную Хозяин вынесет? Здесь-то уже совсем иное развивается - тема опознавания, осознания, самопознания и т.п. и все с этим связанное. Мужья-алкоголики - это не сюда.

Давайте переползем в тему"жены алкоголиков". Это в "чего вам не хватает".

Ну давайте




Да что ж за интернет-то у меня! достал уже "Server not found"!!!

Наташа, какие сообщения мне нужно вынести в отдельную тему? Либо опишите, какие, либо дайте номера сообщений. И - как тему назвать. Хотя есть и такой вариант - Вы открываете новую тему, называете её как желаете, и указываете, какие сообщения (под какими номерами) необходимо туда перенести.

Абсолютно права. Невозможно. Никак невозможно жить "не играя". Не получится. Мы люди, а не роботы.

Но позволю себе напомнить, что Берн выделял три уровня игр.

Первый уровень - безобидный. Например, флирт:

"О, какая женщина!"
"От какого мужчины и слышу!"

Второй уровень - более серьёзный, драматичный и травматичный. Игроки этого уровня уже имеют проблемы, серьёзные проблемы, либо доставляют проблемы окружающим.

Это уже игры в "Динамо", "А ну-ка подеритесь!", "Поймай меня!", "Попался негодяй!" и так далее.

Граница между вторым и третьим уровнем становится всё более неопределённой.

Третий уровень игр - приводит игроков в тюрьму, в больницу, к инвалидности, к сумасшествию, к разводу, к депрессии, к одиночеству, к суициду, к убийству, к смерти.

Очень часто это игра "Посмотри, что со мною стало!" (из-за тебя, конечно!)

И - "Посмотри, что ты со мною сделал!"
"Посмотри, что я из-за тебя сделал!"

Вопрос не в том, можно ли жить "без игр", или - "плохо или хорошо это - игра?".

Вопрос в другом - какого уровня игры я играю? К чему они меня приводят, привели, приведут, могут привести?

Фактически - ЧЕМ ЭТО ВСЁ ЗАКОНЧИТСЯ У МЕНЯ?????

Это то, о чём стоит задуматься.

Да, в принципе, уже никакие не надо выносить. С темой мужей мы просто ушли отсюда.

Можно тогда СВОЮ тему открыть. Например, тема "ЖЕНЫ АЛКОГОЛИКОВ" есть, а темы - "НАШИ МУЖЬЯ - СВИНЬИ-АЛКОГОЛИКИ" - нету.

Ну, можно открыть тему "МУЖЬЯ ЖЁН АЛКОГОЛИКОВ". Может что-то интересное вырисоваться. Женщины смогут и поплакаться друг другу, и поворчать на мужей (как же без энтой игры-то!), и - возможно, чем-то и помочь друг другу.

Наташенька, мне всё-таки, интересно, что Вы думаете вот об этом.

Хорошая тема - "ДЕТИ АЛКОГОЛИКОВ".

Замечательные темы:

"Я СЫН АЛКОГОЛИКА"

"Я ДОЧЬ АЛКОГОЛИКА"

"Я СЫН ЖЕНЫ АЛКОГОЛИКА"

"Я ДОЧЬ ЖЕНЫ АЛКОГОЛИКА"

Я играю, видимо, в игры первого и третьего уровней.
Первый - для посторонних людей, третий идет сейчас - с мужем, но начинали с ним с первого когда-то. Докатились, короче.
Я все думаю, могла ли я что-то сделать, чтобы сценарий жизни был иным, если бы понимала и знала об играх раньше?
Может и не развелась бы первый раз? А может и наоборот, сбежалаб еще раньше.
Третий уровень....есть ли выход из него на другой? Или на нем все настолько запущено и закостенело, что за ним только апокалипсис?

А есть темы только для мужиков-алкоголиков?
Или мужиков, у которых пьет жена?

А я, кстати, дочь алкоголика с большим стажем, который не пьет.

Настойчивая! Выбрала того, кто всё-таки, пьёт!

Прости за вопрос, но это важно сейчас мне. Какова разница в годах - как мамы не стало и как отец бросил пить? Что произошло раньше?

Какая ж ты умничка... Какие хорошие вопросы задаёшь...

Ответы на них порою занимают всю жизнь. И даже многие поколения.

Вопрос наверное - за сколько поколений можно снизить уровень и мощь игры и деструктивного сценария?
Как рано нужно начинать, чтобы не позволить игре или сценарию разрушить твою жизнь, чтобы не передавать этот ужас дальше по генетической цепочке следующим поколениям сыновей и дочек, жён и мужей.

Отец бросил пить примерно в 1985-86 году, я точно не помню - мелкая была еще, а мать умерла в 93-м. после этого он запил снова через год, причем по-черному, с разными периодами трезвости и запоев. Рядом с ним появилась женщина - так, для поддержки, хотя она была не против и насовсем, но он ушел от нее к другой по большой любви, и с ней так и живет. Перед знакомством с ней снова бросил пить (он очень тяжело переносил похмлье, даже была белочка - вот после зеленых человечков и перестал) - это было (ох ты, господи, не помню! ) примерно в 2003 году. С того года у него бывали срывы примерно раз в год, но это все быстро прекращалось - ему очень плохо, такое ощущение, что какая-то кодировка до сих пор работает - похожая реакция. Ну и кроме того, он боиться потерять эту женщину, она пьяных на дух не переносит. Ну и немалоажно, что отец мой чрезвычайно начитанный, умный человек, научный работник в области физики и математики, может объяснить все, что угодно, открыт всему новому. С ним настолько интересно общаться! Болтаем по часу, хотя в разных городах живем. Смски почти каждй день.

Вот это-то и ужасает больше всего!
Вдруг история снова повтоиться?
Как этого избежать?

Вы счастливая дочь, рад за Вас!

Тут такое дело... Жёны/дочери алкоголиков идут обычно по двум сценариям. Либо точь-в-точь выбирают мужика по подобию отца (иногда - просто подгоняют мужа под рамки подобия своему отцу), либо идут по некоему подобию антисценария (по моему, Ваш случай) - муж должен быть похож на любимого отца, а ежели не похож - ату его! И на этой ненависти к чертам мужа, непохожим на отцовские черты выстраивают сценарий алкогольной жизни семьи.

Тест: Если бы это написал/сказал мужик про свои отношения с мамой, мы б все хором сказали, что мама ему заменяет жену.

Похоже, для Вас отец бОльший мужчина, чем любой другой живой мужчина...

Кстати, один из лучей/ориентиров, по которому можно придти к счастливой семейной жизни - с Вашим мужчиной Вам ДОЛЖНО БЫ БЫТЬ интереснее, чем с отцом. А это - либо талант выбрать такого мужчину, либо - талант видеть, что твой мужчина УЖЕ ТАКОЙ и есть.

И ещё важно - от чего Ваш отец вдруг бросил пить? Настояла жена? У него появился смысл в трезвой свободной от зависимости жизни? С какой стати?

И - как изменилась мама после этого? Как изменились их отношения? Не сыграло ли решение отца бросить пить негативную роль в жизни мамы? Не из-за этого ли она умерла?

Другой, больше касающийся лично Вас вопрос: Ведь Ваше бессознательное может бояться, что если Ваш мужчина бросит пить, Вы можете умереть. А значит, что бессознательно Вы сделаете всё, чтобы Ваш мужчина не бросил пить.

По крайней мере есть смысл поисследовать это сама с собою.