Замечательно, Наталья!

Путь от восприятия мужа, как Чудовища (а перед этим как Спасителя, перед тем, как разочаровалась; или наоборот, как Бедного Дитятки) через Глубоко Больного и Существующего Бессознательно, к восприятию его как Идущего Рядом, Партнера, Мужчины-Способного-На-Многое-Был-Бы-Шанс-И-Женщина-Ради-Которой-Это-Имеет-Смысл. Подбираясь к Богам и Богиням внутри друг друга. Понимая, что даже при этом не все человек может контролировать и есть Замысел и Воля Божья. Но есть и сила твоего Духа, и глубина твоей Души.

Он ведь очень хороший человек по сути своей. А болезнь есть болезнь. Не ьудешь ведь винить больного раком в его недуге. Да, муж виноват в том, что вовремя не распознал ее и не начал лечение тогда, когда еще это было возможно. Но я-то тут не при чем. Если я ему интересна, то он, думаю, постарается что-то сделать, чтобы не потерять меня. Ну а если нет...ну что ж...не судьба. Не его женщина, Не мой мужчина.

Возможно, слишком пафосно сказал, да тема сама по себе пафосная, в ней все, каждый охвачен СВОИМ пафосом: алкоголик своим, его жена своим, мужчина своим, женщина своим. Страх, Ужас, Отчаяние, Ненависть, Вожделение, Гордыня -всё смешивается и варится в этом котле.

И раз уж основная арена происходит на уровне Пафоса и Сверх-значений, то и оздоровительная работа и продвижение, освежающие посылы тоже могут и должны быть иногда и пафосными.

Пафос -это эмоционально-смысловая заряженность. Одну заряженность можно перекрывать другими заряженностями.

Но ЖИТЬ в постоянно заряжённом пространстве/поле и состоянии чревато истощением ресурсов, в первую очередь, Веры, способности поддерживать себя, способности удерживать Направление.

[quote name='Александр Вакуров' date='10.10.2010, 12:44' post='34683']
[quote]Сейчас я смотрю на него, как глубоко больного человека, мне его по-человечески жаль, но помочь ему я ничем не могу.[/quote]

Ну вот у меня есть один пример.
Мать моих знакомых в губоко приклонном возрасте впала в слабоумие или еще что-то такое, не знаю - расспрашивать некорректно было. Суть в том, что она никого из них не узнавала, ходила в туалет на пол посреди комнаты, криала в окно, что ее насилуют и убивают...вобщем жуть полная. Но разве можно было ненавидеть ее за это и считать чудовищем? Просто очень больной человек, но от этого не не перестает быть близким и достоин уважения, заботы и жалости. Ее потом спустя несколько лет, конечно, оформили в больницу, когда она начала с ножичком по дому бродить. А что еще остается? Только помнить хорошее о ней.
Я думаю, что алкоголизм в некоторой степени сродни слабоумию - то же психическое заболевание, еще и с физическим влечением к алкоголю.

Наверное я не доросла до уровня Натальи, наверное. Потому, что мне не жалко больного мужа абсолютно. Мне жалко себя, сына и даже нашу собаку. Мужа не жалко потому, что надоело его жалеть, надоело понимать, что он болен... Да, болен, но причём здесь все остальные??? Знаю, что не права, но не хочу быть правой. Надоело... Жалко себя- в плане жалко каждой минуты своей жизни прожитой вместе с ним. Жалко ребёнка, вынужденного нюхать эту вонь и стыдится собственного отца... Я понимаю, что у меня всё тоже впереди и понимаю, что вне зависимости от того бросит он пить или не бросит я больше не хочу его видеть рядом... И я злюсь. Злюсь потому, что не понимаю, почему я с ребёнком, которому нужно учиться вынуждена уезжать сейчас, снимая сына с уроков, а потом искать с сыном и собакой другое жильё, потому, что не могу и не хочу жить с мужем в одной квартире... мужу тоже идти некуда, но он то один, а мы втроём.. Понимаю, что моего похода к психологу хватило не надолго, хотя может это и есть результат этого похода. Мой результат, моя жизнь. Я не воспринимаю мужа как чудовище или как-то ещё. Я просто не хочу и не могу его видеть. И не знаю что и как делать дальше, потому, что не одна, а с ребёнком, которому нужно по возможности причинить как можно меньше вреда. Я бы переехала в загородную квартиру, там свёкор алкоголик, но там много комнат и мы не живём вместе, мне на свёкра наплевать, а сына от него тошнит... вот и получается тупик... точнее не тупик, а невозможность решать известные проблемы известными способами. нужны другие решения, буду искать. у меня вообще кризис какой-то. мой, внутренний.

Девочки, вот сейчас скажу мысль, которую стоит изучать очень осторожно.

Да, сначала была созависимость, слияние и стремление к слиянию. МЫ в чистом виде, то есть, когда человек путает своё "я" и "я" другого человека, да и других людей тоже. Была каша и все нарушали границы друг друга, да и свои тоже не соблюдали.

Второй этап - сепарация, отделение, тонкая дифференцировка того, где "я" и где "не я", где начинаются и кончаются мои границы, где начинаются и кончаются границы партнера, а где ничейная территория. Это этап возвращения "я", или возвращения к "я".

Совместная жизнь конкретных мужчины и женщины на этом этапе может завершиться, но что будет дальше в жизни каждого из них зависит от способности каждого формировать Совместность -не Слияние, а совместность, общность совсем другого рода, где наличие Другого рядом не обессиливает, не обессиысливает, а наполняет силой и смыслом (смыслами). Эта способность создавать новое "мы", другого качества и наполненности. Когда двое не сливаются, но их контакт прочен, надежен, предсказуем в одном, но не настолько, что б не дарить свежесть отношений и радость открытия друг друга и себя.
Этот союз Взрослых людей одновременно и крепок и гибок; не сковывает, не душит, питает жизнью, заботами и радостями, печалями и разного рода недоразумениями, ошибками, неудачами, общими и личными победами над задачами и проблемами, что ставят перед ними Природа и внешний мир. Их главный враг - привычки (неповоротливость, инертность, боязнь нового в себе и партнере) и слепота (глухота, толстокожесть). Их главный вирус - осуждение. Их главное лекарство - осознание, исследование, поиск внутри и снаружи. Главный воздух - любовь и сострадание. Даже расставаться можно сопереживая. И можно быть твердой, любя.

Я найду и размещу здесь замечательную притчу по теме. Некоторым пригодится.

А я вот понимаю. что абсолютно не адекватна в последнее время... Муж, пьющий адекватнее меня. Он тихо пьёт, спит и всё что хочет, чтобы его не трогали.. а я не могу, не могу видеть его пьющего (а не пьющего?-не знаю), но когда его нет я спокойна, когда он рядом я рву и мечу. Проблема, конечно во мне, но я дошла от такой жизни, хотя это не оправдание. Нам бы действительно разъехаться хотя бы на пару недель...но понимаю, что снять комнату для всего своего зоосада я не могу на пару недель. Я или могу или не могу снять. грустно, когда доходит до такого. И что странно, муж, который себя ведёт вот так:пьёт, спит, работает, категорически не хочет уходить из дома, но и меня с сыном отпускать не хочет. То есть всё должно оставаться как есть. А я чувствую, что таки до поножовщины недалеко. Вот меня заносит???

Юля, не верьте никому, кто скажет, что Вы живете и действуете "не так". Не верьте не потому, что они "не правы", а лишь потому, что ЭТО ВАША ЖИЗНЬ. Такая как есть. И только Вам определять, как Вам в ней и с нею быть.

Это Ваша жизнь, это Вы её живёте, это Вы её планируете и выстраиваете, как можете, как умеете, как получается, ведь Вас никто не учил как жить, а если учил, то во многом не тому, что Вам поигождалось, а порой и вовсе нарравляя Вас "не туда" - не туда, куда нужно и важно было Вам, а туда, куда нужно и важно было тем, кому Вы верили и кого слушались.

И мужиков ваших, девочки, никто не учил жить, а если учил, то кое-как и не тому, чему следует.

И они точно так же, как и вы барахтаются, словно рыба, выброшеная на берег; их так же как и вас родили в этот мир, не спрося, не надоумив, не снабдив точной инструкцией по обращению с противоположным полом, миром и со своей натурой.

Вы не должны ничего более того, о чем будете жалеть через какое-то время. А если даже и будете - так тоже бывает - это и есть просто жить.

Вот-вот я и не понимаю, почему мы два цивилизованных человека не можем спокойно расстаться... Откуда у мужа сразу берётся такая агрессия и злоба, когда доходит дело до предложения разъехаться? Понятно, что кроме мужа на этот вопрос никто не ответит, но и муж не отвечает... А по мне чем так друг друга истощать, изматывать, лучше расстаться и идти каждый своей дорогой...

"Поножовщина" - это да! Это повод тряхнуть своими яйцами. Повод проверить, чьи яйца круче. Повод доказать, что в этом доме всё-таки, как он и догадывался, кроме него есть еще мужики в доме. Что вместо жены - мужик. Так муж-то об этом давно подозревал, наверное...

Агрессия и злоба плод страха и бессилия. Чем Вы его так пугаете?

Смеюсь, причём не в истерике, а с удовольствием. Конечно, муж подозревал, что мои яйца круче... Спасибо, Александр. На самом деле, какая глупость... муж хороший человек, но ему плохо, очень плохо ,последние лет 6 он в себя не приходит. Я хорошая. А вместе мы вот так и вот такие...

Агрессия и злоба это попытка восстановить контроль. Ваша задача понять, над чем упускается его контроль (ну, не над Вами же! Этого у него вряд ли было; впрочем, я могу и заблуждаться).

Он боится остаться один, а точнее без меня....

Контроль надо мной... Вряд ли. Контроль над ситуацией: он хозяин в доме, добытчик, семья, всё хорошо. Теперь мы разъезжаемся или я выхожу работать( какая разница что именно!!!): он не добытчик, он не хозяин в доме, а если разъезжаемся то и семьи нет.... а что есть?? Он один, без друзей, без целей, без будущего. Его будущее-семья, он работает ради этого. Он живёт для семьи. Так он говорит. Ничего другого у него нет. Родственников нет, друзей нет, интересы специфические, этим не поделишься. И получается: молодой, знающий много всего, но никому не нужный и не интересный.... Конечно, это не так, но на деле пока так.

Они не умеют жить по-другому. Развод их страшит, потому что разрушатся привычные миры и уклад их "жизни". Вопрос - а кто должен их научить жить иначе?

Юля, Наташа, девочки, это лишь первые, поверхностные слои объяснений, подкидываемые вам подсознанием и коллективными штампами. Глядите и ищите глубже. Есть еще более верные объяснения.

Критерий истинности: если объяснение вам не помогает увеличить управление ситуацией, ищите другие объяснения! Ищите еще глубже и лучше!

Хотя что-то я о муже и о муже... Вынесло меня.

Да, Александр, глубже. Всё лежит глубже. Сама пишу и понимаю, что нужно копать...вопрос в том, кому нужно?? Даст ли мне это что-нибудь? Может я эгоистка, но не хочу делать что-то только ради мужа... Он ведь мне не помогает. А у меня сейчас своих забот полон рот... Переехать от него могу, ухудшу свои условия и сына, а этот пьяный чебурашка будет стоять под дверью моего нового жилья... Не смейтесь... А останусь в этой квартире, нужно не сорваться... Мне нужно. Мой папа любил говорить: "поздравляя женщину с 8 марта, главное не сорваться на крик!". Вот это сейчас про меня...

Настоящая женщина может сделать из сморчка мужчину, а может мужика превратить в сморчка.
Если я не могу "сделать" мужчину из него, при условии. что он сморчок ,конечно, значит, либо я не та женщина, либо он не тот мужчина, либо он не сморчок, а именно ТАКОЙ мужчина, какой есть на данный момент. А следовательно, он не для меня.

То, как вы раньше (привычно для себя и для социума) обьясняли себе поведение мужей - НИ К ЧЕМУ ВАС НЕ ПРИВЕЛО. это не помогало вам. Это СБИВАЛО И ДЕЗОРИЕНТИРОВАЛО ВАС. Это давало вам ЛОЖНУЮ ЯСНОСТЬ.
Пора уже научиться объяснять себе поведение мужчины более приближённо к реальности. Лишь тогда у вас будет получаться что-то, отличающееся от того, что вы с таким упорством и методичностью получали (добивались по факту) от своих мужчин.

Приближенное к реальности....Знать бы где реальность, а где все остальное. Живем в придуманном мире.

Юль, нет "мужа". Есть ты и твоя тупость (как и миллионов других женщин) по отношению к себе и мужчине.

Ради кого учиться, спрашиваешь? ...

Только носитель реальности знает её. Хочешь узнать - спроси. Честно и смело спросишь - получишь честный и смелый ответ. Трусливо и лживо спросишь - получишь лживый и трусливый ответ.

Да понятно про мою тупость, что делать не понятно. Не те вопросы я себе задаю, не те ответы получаю(от себя). От Вас как раз те... Спасать в одиночку сложно, но можно, но у меня не получается...

Носитель реальности, кто - муж? РАзве? Разве он живет в реальности? Разве знает сам, чего хочет? Он знает КАК он хочет, чтобы было. А чего именно хочет - не знает.
А если носитель реальности Я... Ответ от себя получить страшно, он может быть совсем не таким, каким его себе представляешь и идти в разрез с нынешней жизнью...

Юля, ты учишься. По моему, если не ошибаюсь. Обучения и продвижения без ошибок и неудач не бывает. Обучение без ошибок - это случайность, везение, которое дальше с собой не заберешь. А вот опыт, опыт, извлеченный из опыта ошибок - ЛЕГКО!

Да, это я - носитель.

И почти есть ответ. И страшно.

Вы правы. учусь... страшно и смешно сказать ВЗРОСЛЕЮ. Когда-то почему-то я остановилась на уровне подростка, боящегося задать вопрос, услышать ответ, принять на себя ответственность за себя. И вдруг поняла, что расту и ... выросла... И у меня всегда было ощущение каких-то правил, железных границ... что правильно, что нет, ощущение, что кто-то знает лучше меня ЧТО И КАК. А сейчас этого нет. Ничего нет.

Юля, а чего хотите именно ВЫ? Не для ребенка, не для муж, не для семьи, а только для себя одной? Как бы шла ваша жизнь без них? Ну хотя бы без мужа.

Наташа, в том-то и беда, что у вас разные реальности. Вы живете в очень далеких друг от друга разных реальностях. Носитель и создатель его реальности он, а носитель и создатель (поддерживатель в актуальном состоянии) вашей реальности Вы. 

Люди живут в разных реальностях, ничего не знают о реальностях друг друга, наивно полагая, что живут в одной реальности (принимая свою индивидуальную субъективную реальность за единственно верную и объективную Реальность). Да и в своей-то реальности ориентируясь из рук вон плохо. 

Не догадываясь во первых, что чужую реальность, как и свою, стоит познавать, а во вторых, НУЖНО учиться строить ОБЩУЮ, совместную реальность. 

Кстати часто в создании общей реальности и постигается реальность другого человека. И наоборот. Постигая и принимая истинную реальность другого человека (то есть, каким что является для него на самом деле, без осуждений, возмущений и воплей), мы можем создавать совместность. Конечно, если не игнорируем и своей реальности.

Хороший вопрос, Наталья. Ответа я не нахожу. Внутри себя не нахожу. Как то пару раз!!! за всё время, лет за 11,оставалась одна без мужа и сына. Не знала ЧТО делать... Сейчас посмеётесь все. Я хочу работать, хочу машину(для себя), хочу просторную квартиру или загородный дом. Не терплю маленькие пространства, задыхаюсь. Хочу путешествовать, я люблю ездить и комфортно себя чувствую. Хочу, чтобы каждая минута моей жизни была расписана, я так умею жить, мне это нравится. Хочу полную жизнь. Как шла бы моя жизнь без них? Не было бы сына, я работала бы, сделала бы карьеру. Не знаю где и в чём... не было бы мужа, решала бы всё сама. Я и так решаю.Деньги зарабатывает он, не было бы его, делала бы я... Я понимаю, это звучит странно, я сижу дома и так рассуждаю. Но были времена, когда я училась за себя и за мужа и работала одновременно. Вместе с мужем. А ещё была жизнь в общежитии, где не было элементарных удобств, в это же время И ничего справлялась. Ну то есть я не совсем безрукая...

Александр, я хорошо понимаю, что наши с мужем реальности разные. Я только не понимаю, как начать слышать друг друга и выстраивать общую реальность. Вот пример: муж сегодня пьян и говорит мне: я тебе говорю, что мне плохо, не приставай ко мне с разговорами о наших проблемах, а ты меня не слышишь. Давай потом поговорим. Я слышу.Но это потом никогда не наступает. Он всегда пьян. И я думаю, что он меня не слышит.Поэтому жду этого ПОТОМ, а не дождавшись говорю когда придётся, то есть когда меня сорвёт. Вот так, мы не слышим друг друга.

Где область ресурсов? В намерениях. Он чувствует Ваши намерения. И они скорее всего далеки от идеальных. Потому и защищается. Осмыслите свои намерения - и Вам УДАСТСЯ услышать его.

Как только хотя бы каплю услышите его, увидите или даже почувствуете - иначе и всамделишно - появится шанс (да-да, всего лишь шанс), что его заинтересует, кто Вы на самом деле и что происходит у Вас внутри.

Наверное, я веду себя как ребёнок.Может быть.Но я не хочу мужа слышать, понимать,договариваться. Я хочу его НЕ ВИДЕТЬ, НЕ ЗНАТЬ, что он есть. И быть отдельно. Отдельно от него. Я не уехала сегодня с сыном, ребёнку завтра в школу. Муж лежит в комнате (единственной), вся маленькая квартира пропахла алкоголем и мне противно. Противно видеть этого человека, к которому я не испытываю ни капли любви,ни капли сочувствия. Только глубочайшее отвращение. И мы по-прежнему будем жить в одной квартире...

У меня ощущение, что Вы ХОТИТЕ испытывать отвращение к мужу. Или по крайней мере убеждены, что в таком случае ("раз так!"), ДОЛЖНЫ испытывать к нему отвращение.

Или ни в коем случае не должны переставать "испытывать отвращение".

Как бы, иначе что-то было не так?

Вы об этом знаете - о своем намерении охранять отвращение? Какую функцию и роль оно для вас играет? Что нарушилось бы, не испытывай Вы отвращения к нему? Что произошло бы, не испытывай Вы этого?

Это не вопросы для ответа мне. Это вопросы для самоисследования.

Я ничего не хочу, кроме того, что я хочу придти в себя. У меня сильнейший нервный срыв и я не адекватна. Я то плачу, то смеюсь, по мне похоже плачет не скажу психушка, но близко к этому. А если я и хочу испытывать отвращение к мужу, что в этом плохого???? Почему я не могу хотеть этого испытывать? Лежит вонючее чмо, молодое, наглое, пьяное... и кто сказал, что это нужно жалеть? Молодой мужик, который поганит свою жизнь(его право) и измывается надо мной и сыном: не нравлюсь-уходи!! Извините, Александр, за резкость.. И спасибо за помощь...

Вы не должны. Важно, знаете ли Вы чего хотите. И всё. Важно знать, быть осведомленной, чего хочешь. А имеете ли ПРАВО хотеть чего хотите? Наверное да. Вопрос то не в ПРАВЕ. А в СМЫСЛЕ. И в ПОСЛЕДСТВИЯХ. И в том, лишает ли Вас нечто ресурсов (силы и ориентиров), или снабжает ими. Какого качества ориентиры дает. Позволяет ли более качественно регулировать свою жизнь.

Получается, что я Вас поучаю... Не хотелось бы, да иного пока дать ничего не могу - ориентируясь на мои представления и ощущения того, что Вам нужно сейчас и что Вам способно быть полезным.

Александр, я ПОНЯЛА,кажется ну или начинаю понимать..... и нет, Вы не поучаете, не так...Вы сегодня помогли мне посмотреть на эту ситуацию совсем по другому. Отвращение лишает меня сил. Я обессиливаю сама себя. Удивительно, моя мама всегда выводила меня из себя и обессиливала. Любую ситуацию она преподносила так, что возникало чувство бессилия, злобы. Отвращение -это не то чувство, которое мне сейчас может помочь.

Мы чувствуем то, что мы чувствуем. И не потому, что кто-то заставляет нас чувствовать именно это. Одно и то же у разных людей может вызвать совершенно противоположную реакцию - от слез до смеха. Невозможно не чувствовать, но можно научиться управлять своими эмоциями, хоть это очень сложно. Нельзя запрещать себе испытывать негативные эмоции - они нужны нам. Но, одно дело испытывать их и развивать далее, культивируя уже не эти эмоции, а ненависть или нечто подобное, а другое дело уметь поставить точку и жить дальше, понимая, что ты не в силах что-либо изменить в настоящее время.

Юля, мы все такие были и есть. Все мы самодостаточны и без мужей с голоду не сдохнем. Только почему-то забыли, забили на себя, на жизнь, и живем, копаясь в дерьме мужей. Почему бы не предоставить им самим право и возможность покопаться в их же дерьме вместо нас?

Да, вот,Наталья парадокс: я не сомневаюсь, что не пропаду без мужа, вылезала и не из такого... я не сомневаюсь, что муж не пропадёт без меня, он умный и сильный. вот мы двое таких, которые не пропадут друг без друга как-будто нарочно этой жизнью притянуты и не можем расцепиться. Вот лежит муж сейчас пьяный, ломает его, трясёт, рвёт... а ведь завтра пойдёт работать..пока ещё пойдёт, если встанет. Почему не предоставить мужу копаться в своём дерьме? Потому, что я уже не представляю где ЕГО, а где моё... стёрты все границы, размыты. И дошли мы до предела... ТАКОГО бардака в жизни и в отношениях сложно представить...

И лежит муж, плохо ему, но хорохорится, вот мол, не дождётесь...это когда я спрашиваю, плохо? Как-будто назло мне пьёт, а может так и есть... только кому зло то от этого?? Хотя, раз я переживаю, значит мне в первую очередь.

"Пить назло" - это так типично для алкогольных отношений мужчины и женщины. Тогда задумайтесь, если муж ДЕЛАЕТ СВОЙ ХОД, то это ход ОТВЕТНЫЙ, либо ОЧЕРЕДНОЙ. Значит, ВЫ ПРЯМО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТЕ СВОИ ХОДЫ (ваши желания, те, о которых вы знаете, или степень осознанности не в счёт).

Что же вы конкретно делаете, ПРЯМО СЕЙЧАС создавая ровно половину совместной беды?

Легче всего счесть мужа чудовищем. На самом деле он - это надводная часть вашего семейного организма. Догадываетесь, кто подводная часть ТОГО ЖЕ единого организма?

Отторгать неприятную мысль о том, что вы являетесь ТАКИМ ЖЕ создателем этого ада, или другую, не менее спасительную и освобождающую мысль, так не любимую созависимыми, что ВЫ ОБА В БЕДЕ, совместно создаваемой, культивируемой и охраняемой, это на мой взгляд, глупо и опасно, хотя, конечно же, вы имеете право игнорировать все что выберете.

Есть что обдумать, кроме ответа на вопрос про подводную часть семейного организма, здесь всё понятно... Что я делаю ПРЯМО СЕЙЧАС и всегда? Реагирую.Реагирую эмоционально, переживаю, достаю мужа, никак не могу смириться с тем, что он такой...Постоянно чего то от него хочу, тормошу, то есть не оставляю его в покое...верчусь вокруг него. Я вот подумала, а если бы я работала... Ну вот пришла я домой после работы, понятно, что помощи от мужа ждать бесполезно, он давно забыл что и как делать. но и у меня бы не осталось сил да и времени реагировать на каждый выкидон мужа и сына... Так что же это выходит от безделья что-ли мои реакции?

Совместно создаваемой... Но он пил до меня. Познакомились во время его очередной кодировки, о которой я узнала через год, когда уже влюбилась по уши и море казалось по колено. И даже когда он "развязался", мне казалось, что я - та самая. ради которой он сможет, бросит, мы будем вместе и счастливы. Но... не смог, не бросил. Живет так же, как и в первом браке. Те же слова, обещания, вранье, поведение... Не понимала я, куда лезла. Перед глазами был пример родителей: отец-алкоголик, мать - борющаяся за его трезвость всю жизнь и добившаяся своего - отец не пьет много лет. Но только она умерла, а он, пережив потерю очень тяжело, живет теперь с другой и с ней не пьет.